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¿Se consolidará el cambio en España?

eldiario.es Otra vez volvemos a eldiario.es para introducir el tema de la confluencia del voto de izquierdas tras las últimas elecciones, que es el nudo gordiano que podría asentar el cambio producido o debilitar la apuesta en las próximas elecciones. Y lo hacemos a través de una conversación entre el líder que ha hecho de palanca al cambio, Pablo Iglesias, y nuestra querida colaboradora en ATRIO Olga Rodríguez, que nos ha introducido muchas veces en difíciles análisis de política en países extranjeros.
La conversación puede leerse a continuación o seguirla en vídeo (24 min.)

Pablo Iglesias: “He hablado con Pedro Sánchez, se ha roto el hielo y existe ya un canal de comunicación”

  • En una entrevista en vídeo con eldiario.es el secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, valora los resultados de las elecciones, habla de los posibles pactos postelectorales, del rol de Podemos de cara a las generales y de la fórmula de las agrupaciones de unidad popular
  • “Podemos apoyar investiduras del PSOE si rectifica y asume compromisos, pero no vamos a estar en ningún gobierno cuando la opción mayoritaria sea el PSOE”, señala.
  • Iglesias indica que para las elecciones generales “hay personas que están fuera de Podemos con las que quiero contar para que estén en las listas y en los equipos”.
  • Afirma que “si perdemos el carácter de partido de los sectores sociales golpeados, no tenemos futuro”

Olga Rodríguez / Alejandro Navarro Bustamante

27/05/2015 – 19:55h

Pablo Iglesias nos recibe en la sede de Podemos de Madrid. Es miércoles por la mañana y los resultados electorales del pasado domingo siguen ocupando titulares en los medios de comunicación, mientras partidos políticos y agrupaciones de unidad popular estudian el escenario postelectoral.

Pregunta: Podemos está presente en las agrupaciones de unidad popular que pueden gobernar en Barcelona, Madrid, A Coruña o Santiago, entre otras ciudades, pero ha obtenido un 14% de media en las autonómicas. ¿Consideran que son buenos resultados?

Respuesta: Creo que sí, son unos resultados excelentes que tienen dos lecturas. Por una parte, los resultado en las grandes ciudades: tanto de las candidaturas de unidad popular como los resultados de Podemos, Podemos ha sido primera fuerza en Gran Canaria, en Parla o Rivas, segunda fuerza en Oviedo, segunda fuerza en Zaragoza, en Huesca. Nos da la impresión de que se ha visto esa tendencia histórica en España de que el motor del cambio son las grandes ciudades.

Por otra parte, es el principio del fin del bipartidismo, el PSOE y el PP han tenido los peores resultados en su historia desde la transición y ya no se puede decir que en España la política sea una cosa de dos, es una cosa al menos de tres. Hay mucho trabajo que hacer, es verdad que el desgaste de los partidos del poder camina de una manera más lenta de lo que nos gustaría, pero creo que la tendencia histórica es inevitable y nos coloca en posición de poder ganar las elecciones generales.

P: ¿Cómo valora que Manuela Carmena haya sacado muchos más votos que Podemos en la Comunidad de Madrid yendo en solitario?

R: Creo que es un caso muy particular y que tiene que ver tanto con la personalidad y con lo que representa Manuela Carmena como con una campaña muy bien diseñada. Manuela ha sido capaz de concretar mejor que nadie una cosa que nosotros dijimos en la campaña: apelar al votante socialista. Los socialistas de corazón tienen que votar morado, y creo que Carmena ha conseguido eso como nadie.

Hay otro factor crucial, que es el efecto polarización que ha generado Esperanza Aguirre. Creo que hay dos elementos que de alguna forma explican el éxito incomparable con otras candidaturas de unidad popular. Por ejemplo, en Zaragoza, que ha habido un resultado excelente, los votos de Zaragoza en Común son prácticamente los mismos que los votos de Podemos. Y en la mayor parte de los sitios Podemos ha tenido, con respecto a las candidaturas de unidad popular, más votos que esas candidaturas.

Si en Madrid ha ocurrido eso es por lo que representa Carmena y por su capacidad de apelar al voto socialista. Ella ha sido consciente, además, de que los votos de Podemos ya los tenía y que debía diseñar una campaña capaz de atraer a sectores distintos. Y crucial ha sido también el efecto de Esperanza Aguirre, que yo creo que era y es la rival ideal para nosotros.

P: Aún así la fórmula agrupación ciudadana está dando mucho que hablar y parece que despierta simpatías no solo en Madrid. Han logrado de alguna manera traspasar fronteras identitarias y desbordar campañas. ¿Baraja Podemos fórmulas alternativas al partido de cara a las generales?

R: Bueno, hay que recordar que es una cosa por la que de hecho apostamos en la Asamblea de Vistalegre y que nadie entendió. Cuando dijimos “no nos presentamos a las elecciones municipales, apostamos por candidaturas de unidad popular”, digamos que la respuesta de todos los actores políticos y de todos los actores que después entendieron lo que significaba la unidad popular era de perplejidad. Dijeron “¿cómo no os presentáis vosotros?”. Y yo creo que hemos demostrado que fue un acierto.

Creo que a nivel estatal Podemos tiene que asumir que nosotros no podemos ser un partido más y que la identidad de Podemos no puede ser una identidad de partido. Podemos tiene que ser un instrumento en manos de los ciudadanos, con metodologías que permitan la participación de muchos sectores que no están necesariamente en Podemos. Pero considero que después del trabajo de este año Podemos es de alguna manera la fuerza política y la referencia que puede disputar las elecciones generales. Creo que hemos diseñado una hoja de ruta desde la Asamblea de Vistalegre que está funcionando muy bien y que somos de alguna manera la fuerza que puede representar el espacio unitario por el cambio.

P: Es decir, de cara a un encuentro en una plaza, ¿esa plaza sería Podemos o podría ser otra mayor con Podemos como motor o uno de los motores?

R: Entiendo que esa plaza tiene que ser Podemos. Podemos tiene un año y medio de vida y creo que ha hecho un diseño de cara a las generales que tiene que tener una coherencia, igual que hicimos un diseño de cara a las municipales que permitió que existieran las candidaturas de unidad popular.

Creo que somos el instrumento adecuado para llegar a las generales. Eso implica que tenemos que ser generosos y que tenemos que asumir que Podemos no es un partido político que se presenta a las generales, sino un instrumento abierto a la participación y al encuentro con muchos sectores. Lo decía Ada Colau en el encuentro que hicimos en Barcelona: “Vosotros sois la referencia del cambio a nivel estatal”. Pero es verdad que nosotros tenemos que ser generosos y que podemos ser una referencia que funciona como tal para muchos sectores y para mucha gente.

P: ¿Supondría eso que fuera posible que personas independientes que no fueran de Podemos ocuparan primeros puestos de una lista?

R: Ya ha ocurrido de hecho en el caso de Andalucía, donde gente de Equo ha participado en las primarias de Podemos, o en el caso de Madrid con sectores independientes como Convocatoria por Madrid o incluso otros sectores que participaron en las primarias. Yo creo que eso sería una cosa deseable y positiva, tenemos que ser un instrumento abierto a todos, no le vamos a pedir el carné a nadie para participar en las primarias y creo además que hay personas que están fuera de Podemos con las que yo quiero contar para que estén en las listas y para que estén en los equipos.

P: Hablemos de los pactos postelectorales. ¿Apoyarán investiduras o habrá pactos para gobernar?

R: Tenemos voluntad de que el PP no gobierne en ninguna comunidad autónoma. Eso quiere decir que estaríamos dispuestos a llegar a acuerdos con el PSOE. Eso sí, dejando claro que tienen que dar un giro de 180 grados. Vamos a exigir tolerancia cero con la corrupción, las instituciones no pueden seguir siendo espacios para privilegiar a minorías, no pueden seguir siendo espacios donde la corrupción siga operando como forma de gobierno. Y, por otra parte, hay que acabar con los recortes y llevar a cabo medidas de rescate ciudadano, en la misma línea de lo que pusimos encima de la mesa en Andalucía. Sobre esas bases, si el PSOE está dispuesto a rectificar, nosotros podemos apoyar investiduras. Eso sí, nosotros no vamos a entrar en ningún gobierno del PSOE.

En el caso de la Comunidad Valenciana o en Baleares, nuestra relación con actores políticos como Compromís o como Més es diferente y ahí digamos que se pueden establecer espacios de diálogo en otros términos. Yo creo que en este caso el cambio también tiene que ver con el voto a otras opciones con las que nosotros tenemos una relación más afín y ahí entiendo que se puede hablar de más cosas.

P: Es decir, ¿En Valencia apoyarían la investidura de Compromís aunque Puig haya sacado más votos? Mónica Oltra pide vuestro apoyo…

R: Si a mí me preguntan ¿a quién preferimos como presidenta de la Comunidad Valenciana? A Mónica Oltra. Es evidente que habrá que abrir un diálogo, es evidente que habrá que hablar de programa y de medidas pero yo creo que el margen de acuerdos y de negociación con Mónica es mucho más alto que con el PSOE.

P: Y para Castilla la Mancha ¿cuáles serían las condiciones para apoyar la investidura del PSOE?

R: Las condiciones específicas las tendrá que marcar Jose, nuestro secretario general, y los equipos negociadores pero las líneas generales son tolerancia cero con la corrupción y medidas de rescate ciudadano que vayan en la dirección de acabar con los recortes.

P: ¿Ha hablado con Pedro Sánchez sobre pactos y el nuevo escenario?

Hemos hablado más en general sobre la siutación política de España, hemos hablado un cuarto de hora esta mañana [del miércoles]. Hemos hablado de la necesidad de la regeneración política en España, de la necesidad de hacer políticas sociales y de rescate ciudadano y nos hemos emplezado a un próximo encuentro la próxima semana para seguir dialogando. Digamos que de alguna manera se ha roto el hielo y ya existe un canal de comunicación directa entre los dos.

P: Un cuarto de hora, ¿habían hablado antes tanto?

R: Habíamos hablado un minuto y medio ayer y un cuarto de hora hoy, yo creo que no está mal.

P: Aragón es el mejor resultado de Podemos en estas autonómicas, el único que supera el 20%, el de Pablo Echenique. Usted no apoyó a Echenique en las primarias de Podemos. ¿Lo habría hecho ahora de otra manera?

R: Yo creo que Pablo era el mejor candidato sin lugar a dudas en las primarias, para encabezar la candidatura tuvo mi apoyo siempre. El hecho además de que Pablo y yo nos hayamos dicho siempre las cosas a la cara y que hayamos hecho públicas las diferencias ha hecho que tengamos una lealtad especial el uno con el otro y nos ha hecho alcanzar un nivel de sintonía política de forma tan intensa que quizá no la tenga con ningún otro dirigente de Podemos. Creo que es el mejor candidato que podíamos tener en Aragón, creo que lo está haciendo muy bien y cuento con él, y vamos a ver lo que pasa porque creo que Pablo Echenique va a dar mucho que hablar en las próximas semanas.

P: Hemos visto a Esperanza Aguirre hacer un llamamiento a “todos los partidos de centro” contra Ahora Madrid y acusar a Manuela Carmena de querer “romper el sistema democrático occidental” ¿Le preocupa un nuevo tamayazo?

R: Canto de cisne o canto de buitre en este caso. Lo del nuevo tamayazo habría que preguntárselo a Carmona o a los concejales del PSOE. En nuestro caso hay una voluntad muy clara. Creo que se está cerrando un capítulo y que de alguna manera Esperanza Aguirre da palos de ciego que por otra parte revelan muy claramente la naturaleza del personaje. Pero creo que es una buena noticia para los madrileños que Esperanza Aguirre vaya a formar parte del pasado.

Hay cosas que a mí me han molestado. No hay que olvidar que Manuela Carmena era fundadora de un despacho en el que varios abogados fueron asesinados por defender la democracia. Esperanza Aguirre debería lavarse la boca antes de dar lecciones de democracia a nadie y menos a Manuela Carmena.

P: El resultado de Ciudadanos ha sido quizá menor de lo que se esperaba. De cara a competir por el puesto de segunda fuerza política, ¿quién considera usted que es más rival de Podemos, PSOE o Ciudadanos?

R: Lo tendrán que decidir los votantes, pero creo que en el caso de Ciudadanos, que ha tenido un magnífico resultado, digamos que se queda esa sensación porque quizá las elites se entusiasmaron demasiado con el fenómeno naranja y colocaron unas expectativas -tratando de ponerles a nuestra altura- que se han revelado del todo irreales. Yo creo que es bueno que haya más opciones en la derecha y que es bueno que una especie de PP renovado, que es lo que representa Ciudadanos, empiece a estar en las instituciones.

Pero creo que no estaban tan altos como las elites pretendieron que estuvieran. Estas elecciones han servido para simplificar el mapa y para plantear que da la impresión de que de momento son tres las opciones que pueden competir. En cualquier caso, a la hora de plantear cómo operan esas opciones, en la práctica son dos las opciones que compiten: o seguir haciendo lo mismo que se ha hecho hasta ahora o cambiar. Y cambiar implica asumir que hay que democratizar la economía y que ese es el camino más eficaz para combatir la corrupción.

P: No cabe duda de que los resultados de Podemos son muy buenos para tener tan solo un año y poco de vida, se ha situado en un lugar privilegiado entre las tres primeras fuerzas pero aún así queda mucho para poder lograr eso que ustedes llaman patear el tablero. Quedarían 5 meses si las elecciones fueran en noviembre. ¿Cree posible aumentar en millones de votos para situarse como primera o segunda fuerza?

R: Bueno, el tablero ya está pateado. De hecho lo que ha ocurrido después de estas elecciones no tiene precedentes desde la transición. El sistema de partidos en España ya no es una cuestión de dos sino de tres y teniendo las grandes ciudades como motores de cambio. Nosotros somos una fuerza política que nació además para las elecciones generales, que es nuestro territorio natural.

De alguna manera estamos saliendo de un invierno enfangado en el que pensaban derrotarnos, entendían que se podía acabar con nosotros, con las citas electorales de Andalucía, las autonómicas y las municipales al mismo tiempo y con una intensificación de la agresividad mediática contra nosotros en un momento en el que no teníamos ningún tipo de poder institucional. Pero hemos salido vivos del invierno, llega la primavera, que es el terreno en el que nos movemos con más comodidad y, como decía hace poco en un artículo, ahora toca salir de las trincheras y dar la batalla en el terreno que nos gusta y que se nos da bien, que es el de las elecciones generales. Así que creo que hay mucho partido y que lo podemos ganar.

P: En ese artículo que menciona hablaba también de que Podemos tiene que significarse como un partido también representante de las clases populares porque no “ganará pareciéndose al adversario”. Esto me recuerda a lo que dicen Ada Colau y Manuela Carmena: que es preocupante observar cómo en los barrios urbanos más castigados por esto que se llama crisis es donde menos se vota normalmente y los porcentajes de participación suelen ser más bajos. ¿De qué manera se puede apelar o seducir a ese electorado afectado por la crisis y la desigualdad que sin embargo sigue sin ir a votar?

R: Es verdad que hay gente que no vota y que debería votar, a la vista de su situación socioecónomica. Pero una de las cosas que nos gusta de lo que hemos conseguido es que los análisis sociológicos dicen que no solo somos la fuerza preferida de los jóvenes, sino que competimos por ser la primera fuerza política en lo que podríamos denominar clases populares: sectores asalariados empobrecidos y sectores medios empobrecidos.

Somos de alguna manera una fuerza política resultado de la crisis, resultado del empobrecimiento de sectores que seguro que en el pasado se vieron a sí mismos como clases medias. La noción de clases medias tiene algo más de ideológico que de sociológico, tiene que ver con la autopercepción, y la crisis ha revelado la verdad de las condiciones materiales de existencia en un país en el que uno de cada tres asalariados cobra 645 euros al mes o donde 13 millones de ciudadanos están en riesgo de situación de pobreza. Esos sectores, que además una parte de ellos tienen un nivel de politización alta, son nuestra base social natural.

Nos equivocaríamos si pensáramos que podemos ser el partido de las clases medias, cuando hablamos de clases medias empobrecidas hablamos de clases populares, que incluyen a sectores asalariados, a parados, a jóvenes precarios, a autónomos, a pequeños empresarios. Porque ese es el sector social que emerge políticamente como consecuencia de la crisis y que de alguna manera permite que nuestra hipótesis opere. Cuando hablábamos, usando una terminología muy académica, de la posibilidad de populismo de izquierdas en España, eso está vinculado a una situación de crisis económica que abre una crisis política o una crisis orgánica, en términos gramscianos, que permite patear el tablero y jugar con los ingredientes de nuevos consensos.

Si perdemos ese carácter irreverente, ese carácter plebeyo, ese carácter de partido de los sectores sociales golpeados, nosotros no tenemos ningún futuro. Es de hecho eso lo que pierde el partido socialista. El PSOE fue en este país el partido de sectores populares que se veían a sí mismos como clases medias. La crisis del partido socialista y la emergencia de Podemos tienen mucho que ver con los efectos políticos de esa crisis.

P: ¿Piensa todo el mundo igual dentro de Podemos con respecto a este asunto?

R: Tuvimos un momento de dudas porque durante algunos meses ganábamos las batallas en muchos terrenos. Ganábamos la batalla en el terreno de la regeneración y en el terreno de la novedad. Y cuando emergió un actor como Ciudadanos, que nos disputaba muy bien la hegemonía en terrenos como la novedad o la regeneración, digamos que algunos compañeros empezaron a tener dudas. Y ahí creo que hubo que recordar cuál era la clave de la hipótesis y cuál era nuestro terreno natural. En momentos de vacas gordas tú puedes ganar en muchos terrenos, puedes ser el partido de lo nuevo, el partido de la regeneración, pero no se nos debe olvidar que en esos terrenos podemos perder. Donde no podemos perder en ningún caso es en el terreno de la justicia social, que es nuestro terreno natural.

Hay dos espacios en los que no tenemos rival político: en el terreno de vincular la corrupción a la desigualdad, y por lo tanto defender políticas redistributivas y de justicia social, y en el terreno de entender que los cambios políticos implican hacer lo contrario a lo que ha hecho el PP. Nadie puede competir con nosotros a la hora de confrontar con el PP. Por eso esas han sido las dos líneas en esta campaña que creo que han funcionado muy bien: ser los más duros confrontando con el PP y, por otro lado, ser la fuerza política de la justicia social y de las clases populares.

P: He visto que hay un cartelito que han colgado algunos integrantes de Podemos en las redes sociales que apela a un electorado muy variado y entre ese electorado incluyen a gente que votó al PP en el pasado. ¿Es eso compatible con lo que está diciendo?

R: Claro, porque son clases populares. Al PP le votaban por ejemplo muchos fruteros, pongo este ejemplo para que entre en el imaginario. Es decir, pequeños comerciantes que entendieron que la prosperidad asociada al PP les podía venir bien. Esos sectores empobrecidos que forman parte de las clases populares claro que han encontrado en Podemos su aliado natural, creo que es muy dificil que alguien les convenza de que son clases medias.

P: Leía ayer un artículo que ha escrito usted en una publicación norteamericana en la que decía que “para Podemos será importante desempeñar un papel en los gobiernos regionales y mantener al PP fuera. Pero lo más importante de todo será entrar en la campaña de las generales lo más fuertes posibles”. ¿Es compatible esto con apoyar la investidura del PSOE en determinadas comunidades autónomas?

R: Sí, yo creo que no podemos permitir que gobierne el PP. Es verdad que no puede ser gratis apoyar la investidura de ningún eventual presidente socialista, eso tiene que implicar siempre medidas en la dirección de acabar con la corrupción y de implementar políticas concretas de justicia social, pero hay que frenar al PP, asumir que nosotros no vamos a estar en ningún gobierno cuando la opción mayoritaria sea el PSOE y prepararnos para las elecciones generales.

P: En otro artículo habla de la necesidad de poner en valor los movimientos sociales y de ir más allá de una identidad de partido. ¿Qué diferencia a Podemos de un partido tradicional?

R: Ser un instrumento. Hemos apostado desde el principio por el protagonismo ciudadano y digamos que la excepcionalidad. Estamos en un momento de excepcionalidad histórica en la que somos una fuerza política outsider que se vincula mucho a los ingredientes políticos que inaguró el 15M. Quizá dentro de dos años esto no sea así, quizá dentro de dos años Podemos sea una fuerza política que tendrá que escribir su historia en un contexto diferente.

Pero esa posibilidad de asalto a los cielos de la que hablábamos tiene que ver con un momento de excepción que nos abre una ventana de oportunidad que implica usar una serie de ingredientes determinados. Uno de esos ingredientes es ser un instrumento de participación y de protagonismo de muchos sectores. Por eso en las generales no podemos ir como un partido más que presenta sus listas sino como un espacio de confluencia y de encuentro de los sectores que apuestan por el cambio. Después empezará otra historia: después Podemos será una organización con muchos cargos públicos, que estará en el Congreso de los Diputados, que a lo mejor tiene que asumir responsabilidades de gobierno y la política se escribirá con otros matices.

Por eso cuando a veces me preguntan “¿y eso quiere decir que después te vas?” yo digo bueno, no lo sé, pero quizá el papel que estoy jugando y que pueda jugar en los próximos meses no tenga mucho que ver con el tipo de Podemos que habrá que construir después y a lo mejor en el futuro yo no tengo que tener el papel que tengo ahora.

P: Pero de momento dentro de Podemos ¿no se están reproduciendo dinámicas similares a las de otros partidos, que podrían derivar en lo que se llamó la ley de hierro de la oligarquía [teorizada por el sociólogo Robert Mitchels]?

R: Eso es inevitable en cualquier estructura organizacional pero tenemos que asumir que no nos lo podemos permitir, por eso hemos establecido tantos mecanismos de control. Nos hemos bajado el sueldo todos los cargos públicos, tenemos un código ético que va mucho más allá de los código éticos de cualquier otra formación, seguimos apostando por las primarias abiertas a la ciudadanía, en nuestras primarias pueden participar personas que no forman parte de Podemos, nuestros cargos públicos van a tener que tener un comportamiento fiscalizado sin comparación posible con el de otras formaciones. Todos estos son mecanismos para intentar evitar situaciones o tendencias inevitables en el hecho de ser una organización política.

P: Ha pasado ya más de un año, ha habido algunos capítulos que generaron ciertas críticas, ¿habría hecho todo igual o ahora, mirando al pasado, habría hecho algo diferente?

R: Ahora tenemos más experiencia. Siempre pongo el ejemplo de la NBA, de cuando pasas a jugar a la NBA. Tienes que saber que en la NBA, sobre todo si eres novato, se dan codazos, se empuja, se insulta, se juega con otras reglas. Creo que durante mucho tiempo no terminamos de asumir que no iban a jugar las mismas reglas para nosotros, que nos iban a dar muy duro y que no tenía sentido quejarse al árbitro sino asumir que venía un terreno muy dificil. Hay muchas veces que teníamos haber comunicado algunas cosas mejor.

Pero el balance general creo que es positivo, creo que la hoja de ruta que trazamos en Vistalegre, a la vista de cómo se están produciendo los acontecimientos, revela que tuvimos una notable clarividencia estratégica con respecto a lo que tocaba hacer. Eso no quiere decir que haya cosas que hagamos mal o que nos esperen meses muy duros, pero yo creo que en términos generales lo estamos haciendo bien.

P: En los últimos meses ha cambiado mucho su vida, ¿qué echa de menos de lo que era antes?

R: Pues las cosas que podía hacer una persona normal. El poder pasear por la calle tranquilamente, el poder ir a tomar una cerveza con los amigos, el poder ir a cenar a un sitio con tranquilidad, ir al cine, desplazarme con la Scooter yo solo por Madrid, todo eso ha cambiado y lo echo muchísimo de menos. Tengo menos tiempo para leer, no doy clase, que es una cosa que me encantaba hacer y que en el marco de profesor honorario me gustaría hacerlo más, pude dar alguna en el Parlamento europeo pero me gustaría recuperar eso con más regularidad. Echo mucho de menos mi vida anterior porque me encantaba lo que hacía y esto implica muchísima renuncia y en nuestro caso ningún privilegio.

P:¿Compensa?

R: En lo personal yo creo que no. Pero bueno, hemos hecho muchas renuncias personales asumiendo que estamos en un momento de transformación histórica en el que el hecho de ser protagonistas es mucho más de lo que uno puede desear vivir. Hay cierta contradicción entre el querer vivir y ser protagonista de una situación de transformación histórica y los costes personales que eso tiene, que son enormes.

39 comentarios

  • ROMAN DIAZ AYALA

    Hay espacio para la ilusión,  no tan grande como la expectación despertada en la
    Transición,  porque la sociedad civil ha madurado mucho .Pero sin el miedo a la involución o los ruidos de sable.
    Hemos encontrado con la concurrencia de muchos partidos una fórmula idónea  para detener el cambiazo de sistema económico y político introducido por el PP en enero de 2.012
    Tal cosa es la que se decide en las actuales negociaciones politicas electorales.

  • Pascual

    En pocos días veremos en qué queda todo esto y veremos su marcha y juzgaremos; y, con arreglo a nuestras evidencias, actuaremos de aquí a poco, en unas generales que se presentan bien como correctivo, bien como confirmación. ¿Qué desearía que sucediese? Pues que las generales fueran una confirmación de un hacer razonable, civilizado, justo. Y creo que lo que digo está en las mentes de más de uno. Lo que si advierto a los bienvenidos innovadores es que ahora no nos trampeen porque entonces la van a pagar con muchos votos en contra. Y entre ellos, el mío. De modo que ¡ojo!.

  • Pascual

    Gracias, Ramón. Aunque han pasado días de tu intervención en este hilo, quiero decirte que hace ya tiempo que pienso que el estado de abusos del actual régimen me parece excesivo y quiero que lo superen a pesar de todo un cúmulo de literatura y de peligros que acechan tal superación. No sé, te lo aseguro, si saldré ganando o perdiendo, no lo sé, pero si te digo que hoy por hoy prefiero que el engaño, a que estamos sometidos, acabe y cambiemos a otro engaño, por si nos permitiera salir de esto. Sé que lo que digo no es razonable, lo sé, pero no me resigno a tantísimo abuso como hoy se aguanta y hasta con resignación y miedo a lo que pudiera llegar. Pues sí. Pero no me resigno. Por esa razón hice mi recomendación.

  • Pascual,  amigo,
    Contemplando tantos despistes y la ausencia de criterios más claros
    Hecho mucho de menos a Cuadernos para el Diálogo.
    Para muchas intervenciones el Psoe es de derecha y sólo podrá hacer política de de derecha.
     
    A Qué se reduce el mandato ciudadano. ?.

  • Pascual

    Llamo la atención de todos los atrieros interesados en el cambio en España de que no se pierdan la colaboración en Atrio del superconocido atriero Nacho Dueñas porque su post, razonado y lúcido, trata de planificar el cambio con sosiego. Es decir: que no lo ve oportuno. ¡No se lo pierdan! Trata sobre si Podemos debe aliarse YA con el PSOE. Todo cuanto dice es muy importante y con muchísima moderación.
    Veo que patino en mis inytervenciones, como en la última; y ahora rectifico.

  • Pascual

    Lamo la atención de todos los atrieros interesados en el cambio en España de que no se pierdan la colaboración en Atiro del superconocodo atriero Nacho Díaz porque su post es razonado y lúcido: trata de planificar el cambio con sosiego. ¡No se lo pierdan! Trata si Podemos debe aliarse ya con el PSOE. Sin desperdicios y con muchísima moderación.

  • Javier Pelaez

    Claro,Antonio.

  • Javier Pelaez

    Observo que me vais  a censurar con una excusa falsa porque los comentarios están hechos desde la dirección IP que utilizo siempre.Vosotros veréis….El Gran Hermano verá.

  • Iñaki S:S,

    A mi tampoco me gusta, a estas alturas, amigo Honorio, la nueva luna de miel PNV-PSE. Y eso aunque va a permitir a los jeltzales seguir mandando una temporadita mas en municipios y diputaciones. Veremos a ver lo que pasa en las autonómicas que tampoco están tan lejos. Eran otros los tiempos y las circunstancias, cuando se produjo la entente Ardanza-Jauregui.
    Lo que hay que analizar, en mi modesta opinión, es el por qué del seguir mandando el PNV in secula seculorum, en la CAV. Una de las razones podría ser la alta proporción de población envejecida, con un nivel de renta mas que aceptable, aferrada casi siempre al que me quede como estoy. Probablemente, también la izquierda abertzale tiene su parte de culpa al ser tan lenta a la hora de adaptarse a la nueva situación que se vive en el conjunto de Euskal Herria. Curiosamente, ahora se postulan como defensores del mismo Plan Ibarretxe que rechazaron hace diez años. Así y todo, su acercamiento al PNV está complicado mientras esté el equipo Urkullu. Otra de las razones podría ser  el gran fracaso del gobierno Patxi López-Basagoiti, causante de la ruinosa evolución del PSE y del PPE .
    En fin, no me gustaría morirme sin ver lo que podría dar de si Arnaldo Otegi, como punta de lanza en el aggiornamento del abertzalismo. Espero que no le tengan en prisión tanto tiempo como a Mandela, aunque el delito del que se le acusa diría que es bastante parecido: luchar por la liberación de su pueblo, mas blanquito uno mas oscurito el otro, con más o menos medios y fortuna.

  • Antonio Duato

    Tal vez tengas razón, Javier.

    El partido del sábado permanecerá en la historia no por la pitada a la marcha real (que no himno) sino por el gol de Messi. Tras muchos años viendo fútbol no vi en mi vida maravilla como la este niño que parece que no hace otra cosa que jugar en la calle… Ved el gol en vídeo ¡Cómo lo tenían encadenado entre seis del Atletic y se libra de todos para acabar con un tiro que casi estropea al final Suárez sin querer!

    Gracias, Argentina, por parir a un muchacho así. Y ojalá que figurones como Blatter no prostituyesen tanto al fútbol y a los futbolistas.

  • Javier Pelaez

    Quise decir Messi..

  • Javier Pelaez

    De todas maneras lo único importante para un portal religioso como ATRIO es el gol de Mesi.Mesi el único argentino infalible….

  • Javier Pelaez

    En cuanto a la pitada del himno español he de decir que no me importa mucho;pero dudo que los nacionalistas escoceses repartieran pitos a la puerta de un estadio para abuchear el God Save the Queen.

  • Javier Pelaez

    Para mi tiene razón  Honorio el “nacionalismo chino” es el futuro.Van a hacer hasta un banco que va a tener más fondos que el FMI….¡Queremos un lehendakari chino!

  • pepe blanco

    Honorio menciona la pitada al himno en la final de la copa del rey.
     
    Digo yo que, si los equipos de fútbol están encantados de jugar ese campeonato, el de la copa del rey. Y están mas encantados aún de ganar la copa del rey, ¿por qué luego va el rey a entregarles la copa y le pitan? Joder, pues que no compitan en la copa del rey, que no es oblgatorio. Que yo spa, no hay ninguna ley que prohíba que unos cuantos equipos se organicen entre ellos y jueguen, por ejemplo, “la copa de la república” o la copa de la independencia o la copa que mas les guste.
     
    Pero me parece una tremenda contradicción, propia de personas que saben mas de dar patadas a una pelota que de resolver complejos problemas filosóficos, estar encantadisimos de jugar la final de la copa del rey y luego pitar al himno nacional y al rey cuando va a entregársela.
     
    Mas aún, llevando esta linea de pensamiento al extremo, ¿qué hace el Barcelona FC jugando la liga nacional de España? ¿Por qué no hacéis una liga de fútbol nacional catalana, vasca o gallega? Tendría una gran ventaja:la liga acabaría enseguida y, en un año natural, podríais jugar 5 o 6 ligas sucesivas. Guay, ¿no?

  • h.cadarso

    A ver si yo me aclaro. El sábado se juntaron en el palco de honor del Camp Nou, el “mès que un club”, Artur Mas, Urkullu, Felipe…En el concierto de pitos, Mas sonreía como un conejo, Urkullu estaba muy serio, Felipe como asustado…Gundín, ¿dónde estaba vuestro Feijóo? ¿O al menos algún BNG?
    Decididamente, las semejanzas entre los tres nacionalismos históricos,, digamos los cuatro, si contamos el español, no son tales semejanzas. Una de dos, Gundín, o el nacionalismo gallego no mezcla el nacionalismo con el fútbol, por respeto al fútbol y a los nacionalismos, o no juega en la misma liga que los catalanes, vascos y españoles…sino en la primera regional de los otros tres.
    Allí estaba también Angel Villar, el vasco que se codea con Blatter y chupa del bote, o sea de la pasta gansa…Yo hubiera querido ver en el mismo palco a un chino de esos que compran equipos de fútbol europeos, que esos pasan del fútbol y van directamente a la pasta que reporta el fútbol. Como Villar…
    A lo mejor si todos ellos, el catalán, el vasco, el gallego ausente, el Felipe español y el chino financiero se pusiesen a dialogar y ver cómo arreglar el cotarro y consensuar un salida, a lo mejor encontraríamos esa salida a gusto de todos.
    Porque hay una frontera mucho más importante que las que en este hilo escamos discutiendo: la frontera entre el universo neoliberal occidental. y ese otro universo chino-marxista-capitalista, y el otro universo petrolero ruso-árabe-venezoano…Esa frontera debería preocuparnos mucho más que esta que divide nuestros respectivos campanarios de aldea, colegas.  Yo creo que deberíamos mirar más alto, y más lejos. ¿No nos estamos volviendo un poco míopes? !Por favor!…

  • pepe blanco

    Me parece difícil predecir si se va a consolidar el cambio en España. Mi impresión personal es que, si entendemos por cambio el comedido éxito en las municipales de las candidaturas propiciadas por los podemitas, pienso que ese éxito es difícil de mantener. Porque parecen, así a simple vista, grupúsculos demasiado heterogéneos y un poco aficionados. Si eres un diletante, y pones buena voluntad, igual puedes gobernar razonablemente bien un ayuntamiento de 2000 habitantes. Gobernar una ciudad de 100.000 habitantes, eso ya son palabras mayores. Y no digamos una gran ciudad de uno o varios millones de habitantes.
     
    Veremos qué pasa.
     
    ………,…………….
     
    Incluir los nacionalismos gallego y vasco entre los nacionalismos históricos me parece una imprecisión que merece ser atendida. Creo que es mucho más correcto decir que son nacionalismos decimonónicos. Como Pío IX, igual.
     

  • Javier Pelaez

    Lo de “enterrara” me salió porque no llevó gafas y añadí la broma como buen hijo de gallego…A mi ni me gusta,ni me disgusta que el BNG sea residual.Evidentemente España no es un estado jacobino,jacobino es Francia…Yo ya dije lo primero que el nacionalismo si quiere sobrevivir tiene que fijarse en el escocés,un nacionalismo centrado en la cuestión social…Evidentemente,a mi me interesa bastante más la cuestión  social  y en algún momento la nacional es un inconveniente para las izquierdas españolas-por llamarlas como tu las llamas-.Dicho  esto no veo absolutamente ningún parecido entre Sudáfrica y España;entre Mandela y Arnaldo Otegi.¿O es que los dos son negros?.

  • Xosé Gundín

    J. Pelaez:
     
    Yo tambien me hago esa pregunta, Javier. Y la resspuesta es cada día más negativa, más desesperanzada.
     
    Oye, lo de enterrar lo has dicho tu, no lo proyectes sobre mi/nosotros. Se justo. Reconoce tus faltas.
     
    No deduje nada de lo que tu piensas de los nacionalismos vasco y catalán. Dije que los tratas como una cosa homogénea, fuese cual fuere la homogeneidad. No necesito deducir lo que tu piensas. Tu mismo lo has dicho varias veces.
     
    El nacionalismo político gallego en versión BNG está en retroceso y camino de ser residual, como a ti te gusta. Un BNG agonizante por sus propios errores. Esto es lo que se ve en superficie. Bajo ella, ¿quién puede ver?.
     
    Te doy razón cuando dices que en este momento predomina la cuestión social. Eso no anula las cuestiónes nacionales. Si acaso anulará a las organizaciones nacionalistas que no sepan o no puedan ponerse del lado de la solución ya de la cuestión social. Como sería el caso del BNG.
     
    Cuanpo dices prejuicios propios de los nacionalistas, ¿a cuales te refieres?, a algún periférico o a los españoles?, ¿o a todos?.

  • Xosé Gundín

    Se habla, Iñaki, da cuestiones sociales en términos asistenciales, meritorios por cierto, pero que no van a  la raiz de la cuestión.
     
    Es necesario actuar de modo inmediato ante la creciente pobreza. Pero no llega con eso, especialmente en la acción política. Se debe ir a las causas y corregirlas. De esto último yo apenas oigo hablar…todavía.
     
    Seguimos con la esperanza de volver al mejor de los mundos, que acabamos de dejar atrás. Solo nos molesta que trardamos demasiado en volver. Que el hijo. carrera acabada, ya cumplió los 35 añitos y sigue en casa sin trabajo. Que las noticias sobre pobreza infantil, paro de larga duración, gente sin subsidios, pobreza energética, familias con todos los miembros en paro, desahucios, etc…son realmente alarmantes. Que como esto no se endereza mañana puede tocarme a mi…
     
    Por cierto, a propósito de que puede tocarme a mi…
     
    Las noticias que hay son que el fonde de reserva de pensiones puede agotarse en tres o cuatro años. Dado que por miles de millones ese fondo se está usando -dicen, tambien se dicen algunas cosas más- para pagar las extraordinarias, en esos años nos encontraremos con que no se cobrará una extraordinaria, y despues…La razón será irrebatible: ¡no hay dinero!.
    Empecé a preguntarle a algunos viejos compañeros si no habría que moverse ¡ya!.
    Ya se sabe lo que le pasa al camarón que se duerme.
     

  • Javier Pelaez

    Quise decir “los españoles no queréis enteraros”.Lo de “enterraros”es más propio de gallegos

  • Javier Pelaez

    Por cierto tú también eres español  luego no entiendo tu última frase “los españoles no queréis enterráros”.¿O no eres español?

  • Javier Pelaez

    Gundín  periférico por su ubicación geográfica en la península o porque así se le suele llamar simplificando.Yo creo que el nacionalismo catalán,vasco-el gallego es residual-tiene poco futuro en el actual contexto que lo que prima es la cuestión social .Deducir lo que yo pienso sobre el nacionalismo vaso o catalán porque lo llamé periférico es absurdo y propio de prejuicios típicos de los nacionalistas.

  • Xosé Gundín

    J. Pelaez. Veo que insistes en algo: dices “nacionalismos periféricos” y te quedas ahí como si hubieras hablado de una cosa, más o menos homogénea que tendría, se supone, el mismo tratamiento. Es una cortedad de vista muy española.
    Los nacionalismos periféricos clásicos en el Estado español (así me ahorro Portugal), es decir, los “históricos”, son tres y diversos, a los que recientemente habría que aumentar loh andaluse y canarioh. Aquellos tres son tan diversos en origen, tiempo, vicisitudes históricas, producciones, influencia y sustrato(s) o clase(s) social(es) que los portan que deben ser considerados tres cosas (o cinco, si se quiere) y no una, cuyo acuerdo no será algo dado de suyo, sino que habrán de ponerse de acuerdo, si les place, en un objetivo común.
     
    El objetivo común si viene dado: su contrincante común o, mejor,antagonista, es el Estado español a secas, para unos y el Estado español jacobino, centralizado para otros. Tal división entre unos y otros se da en cada uno de los diversos nacionalismo,pero con muy distinto reparto en cada uno de ellos.
     
    Es que los españoles no quereis enteraros de estas cosas. Así podeis condenar a granel.

  • Javier Pelaez

    Ves Honorio como Iñaki es nacionalista.Llamar a Otegi el “Mandela vasco”!.Yo estoy en contra de que Otegi esté en la cárcel,pero no veo en que se parece a Mandela…Es más,es incomparable…

  • Iñaki S:S,

    De las cuestiones sociales si que se habla algo, amigo Xosé. Empiezan a ser evidentes los inconvenientes del dominio de la economía financiera sobre la productiva y de servicios. Cada vez resulta más insoportable, para muchísima gente, la facilidad con la que algunos se llenan los bosillos especulando, mientra que otros tienen que sudar la camiseta para llevarse a casa unos euros. Prueba de ello es la fulgurante aparición de Podemos. Veremos lo que da de si.
    Las cuestiones nacionales van más despacio pero también avanzan, tanto a nivel nacional como europeo. Cataluña ha movido ficha y, de momento, nos enseña el sillín a los vacos. Vamos a ver hasta donde llega, porque dejar escapar el 20% del PIB sería grave para la España una y grande. En Euskal Herria estamos parados porque, entre otras cosas,  la parte más conservadora del PNV y la izquierda abertzale,  se cargaron a Ibarretxe y a su Plan. Unos años depués se está viendo que fue lo más razonable,(sin alternativa mejor  hasta ahora  al menos), para solucionar definitivamente el conflicto político vasco. Pero también se avanza. Han callado las armas y supongo que pronto Arnaldo Otegi,  (el Mandela vasco fabricado por los sucesivos gobiernos españoles), estará en la calle, completando el cuadro político vasco. Afortunadamente ETA ha dejado de ser la tapadera de la podredumbre que ha carcomido a los principales partidos estatales. Vamos a ver por donde va su regeneración.

  • Javier Pelaez

    Por tanto,si el nacionalismo periférico quiere tener futuro se debe convertirse en un “nacionalismo escocés”,una nacionalismo cuyo fundamento sea la cuestión social.Tendrá futuro en tanto en el Estado gobiernen las “políticas de derechas”.Es bastante posible que cuando en el Estado se impongan “políticas no neoliberales” decrezca substancialmente todo este nacionalismo periférico…

  • Javier Pelaez

    Si lo del vasco era broma…No,Iñaki es muy nacionalista.Es votante del PNV/Bildu…Además la derecha vasca no es igual que la española.En los intereses sí;pero en su historia,no…Ahora que el neoliberalismo impone su lógica es cierto que se parecen bastante-PNV,PP-,pero no son lo mismo.De CiU podríamos decir lo mismo;la única diferencia es que el empresariado/derecha catalana es ultraliberal,Catluña es el laboratorio de los experimentos “neoliberales”.Todas las barbaridades sanitarias en nuevas formas de gestión hospitalaria se experimentaron primero en Cataluña.Curiosamente el sector más soberanista del PSC-Marina Geli ex consejera de sanidad-es el màs ultraliberal.

  • h.cadarso

    Voy con tu s preferencias por lo vasco y por mi amigo Iñaki S. Sebastián, amigo Pelaez…aprovechando que el Athletic ha perdido la Copa de Su Majestad…
    Resulta que aquí en Euskadi, si trasladamos lo que ocurre en Madrid, que Carmona está a partir un piñón con Carmena, pues aquí nuestro Carmona está a partir un piñón con nuestra Esperanza Aguirre; traducido al euskera, que PSE y PNV siguen con su luna de miel y el PSE asegura al PNV sus votos para que siga mandando en los ayuntamientos in secula seculorum. Amén.
    ¿O mejor hablaríamos de un tripartito PNV-PSE-PP? Esto no es tipical spanish, Pelaez…A lo mejor Iñaki S.S. tiene otro punto de vista diferente, pero uno está hasta los c. de que la izquierda vasca sea incapaz de salir de la trampa del abertzalismo-españolismo-violencia y demás confusiones en que andamos enredados…Nos la dan con queso, Peláez, como a auténticos pardillos… Dichosos tiempos aquellos en que anarquistas, socialistas y peneuvistas católicos luchaban juntos por la república…cómo los echamos de menos, ¿verdad, Olga Larrazabal?
    Besitos para todos

  • Javier Pelaez

    No Oscar,si yo era por meterme con el vasco…

  • Xosé Gundín

    Para consolidar el cambio (?) en España haría falta ponerla en camino de solución de los dos problemas que aunque evolucionados no están solucionados y hace ya mucho tiempo la deshacen. Me refiero a las cuestiones social y nacionales.
    Y no les oigo hablar desto….
     
    Claro, es cierto que de modo inmediato y urgente se debe atender a la gente en necesidad. Pero los subsidios no son más que un paliativo. No hay solución sin poner la gente a trabajar.

  • oscar varela

    Hola Javier!

    Te leo:
    – “eso lo ya lo sabíamos

    Gracias!

    Cuando veo Noticias importantes que aparecen en mi País
    (en este caso sobre España)
    y hay gente conocida en esa otra Nación (Reino o República)
    suelo re-enviarla a esos amigos.

    La razón no es porque ellos NO LO HAYAN SABIDO
    sino por si acaso la Noticia que expone la Prensa de mi País tuviera acierto ecuánime, o sesgado por intereses, o simplemente tergiversada y sin atender los contextos.

    Gracias por la Info que me proporcionan; mantengo el crédito a Sandra. 

    ¡Voy todavía! – Oscar.

  • Javier Pelaez

    Es que el vasco vive con la cabeza en Euskalherria y por eso no se entera de nada…

  • Iñaki S:S,

    Gracias por el enlace, amigo Oscar. Yo no había leido el magnífico artículo de Sandra Russo. Me parece un texto serio que ilustra muy bien el caminar político de Ada y Manuela. Con gente como esta se irá haciendo camino al andar.

  • Javier Pelaez

    Varela eso lo ya lo sabíamos.Lo que le convenció a Carmena es que Tania fue con Pablete a comprar ropita para Errejón a la tienda…

  • oscar varela

    Hola!
     
    (Sandra Russo es una periodista seria y prestigiosa.)
     
    Ada y Manuela
    inal del formulario
     
    http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-273807-2015-05-30.html
    Por Sandra Russo
     
    A fines del año pasado algunos allegados empezaron a insistirle a la ex jueza Manuela Carmena para que aceptara la candidatura a alcaldesa de Madrid en representación de un frente de agrupaciones políticas y civiles, entre ellas el partido Podemos, compuesto en su mayoría por jóvenes académicos y activistas surgidos del 15M.
     
    Ella no quería y varias veces dijo que no.
     
    Decía que no porque estaba muy a gusto con su tienda de Yayos Emprendedores, que comercializa ropa infantil hecha por mujeres detenidas o recién liberadas, después de haber formado parte de la Corte Suprema y de una larga carrera judicial que comenzó en la dictadura franquista, defendiendo a presos políticos.
     
    “Siempre había rechazado ofertas por el estilo, que las hubo, y me parecía que tenía que ser alguien joven.
     
    Lo sigo creyendo. Pero eran jóvenes los que me insistían. Tanto lo hicieron que se volvió contradictoria mi negativa, porque yo decía que eran los jóvenes los que tenían que tomar la iniciativa y la iniciativa que tomaban ellos era pedirme que los secundara. Entonces, como que me han pillado”, explicaba Carmena en abril.
    ———–

  • Javier Pelaez

    Ahora sólo falta la entrevista de Jesucristo en La Tuerka…

  • Javier Pelaez

    La sustitución de las epístolas de San Pablo;por la entrevista a San Pablo hace que ATRIO gane bastante…

  • Iñaki S:S,

    Valiente ATRIO brindando espacio a temas de gran actualidad que pilpilean en la calle. La entrevista es un poco extensa, pero merece la pena. Personalmente me quedo con tres cositas:
    Donde no podemos perder en ningún caso es en el terreno de la JUSTICIA SOCIAL y de las clases populares.
    Pretendemos ser instrumento de participación y protagonismo en muchos sectores.
    Vamos a exigir tolerancia cero con la corrupción.
    Si logran que esto se cumpla a nivel local y estatal, la regeneración democrática está asegurada.

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