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La oración no es petición

Jesús Gil

*(Leyendo al obispo anglicano J. Sh. Spong)

Cuando hablamos de la oración normalmente la reducimos a la de petición. Orar es relacionarnos con Dios para pedirle que intervenga en los acontecimientos tanto personales como históricos y naturales,  y evite todos los males y contrariedades que nos acaecen. La oración así entendida supone la existencia del Dios teísta, de Dios como persona que vive en las alturas, dominando el cosmos, y decidiendo sobre los sucesos de la vida personal y de la naturaleza. Pero si prescindimos de este Dios como deidad externa ¿tiene sentido la oración? ¿podemos seguir rezando? Estas son las preguntas que se hace el obispo Spong al tratar el tema de la oración:

“Pero, ¿todavía podemos rezar si no existe una deidad teísta que pueda  contestar personalmente a nuestras oraciones? ¿Podemos rezar en este momento de exilio? La oración, ¿será una actividad que pervivirá más allá del exilio? (p.142).

La respuesta a estas preguntas parece un tanto complicada, a no ser que busquemos una alternativa a este Dios personal que vive en el cielo y que contesta a nuestras peticiones, por una parte; y que descubramos, por otra parte, otro tipo de oración diferente a la de petición.

Podemos acudir al evangelio y descubrir qué contesta Jesús de Nazaret a la petición de sus discípulos: Señor, enséñanos a orar (Lc 11,1). Jesús les contesta con la conocida oración del padrenuestro: Padre nuestro que estás en el cielo, santificado sea tu nombre… Pero las circunstancias que vivimos nosotros son diferentes de las que vivieron Jesús y sus discípulos. Esta oración depende de unos supuestos que hoy no podemos admitir. Supone que Dios es una persona a la que podemos tratar como un padre. Supone que Dios es un ser que vive en el cielo. Y supone también que a este ser divino le agrada que  le tratemos como persona sagrada. Hoy no podemos seguir admitiendo todos estos supuestos sobre los que se asienta la oración que Jesús enseña a sus discípulos. Nuestro mundo ha superado estos supuestos teístas.

“Todos estos eran aspectos de un sistema de creencias teísta que, sencillamente, ya no existe. El concepto de una deidad personal que dirige los asuntos de la historia humana individual desde un lugar de ventaja sobre la Tierra, observando, interviniendo, premiando o castigando, ha muerto” (Spong p.144).

En estas circunstancias ¿es posible  hablar de la oración sabiendo que ese ser divino que llamamos Dios no habita en el cielo, y no dirige desde lo alto los acontecimientos de la historia como un ser protector de la vida humana y cósmica? Se impone la tarea de reconstruir la oración sobre unos supuestos diferentes, no teístas y acordes con la modernidad. Habrá que descubrir una nueva base  sobre la que fundamentar la oración. Una nueva forma de entender a Dios, no como deidad externa, sino como profundidad que existe dentro de cada persona, que impulsa a comunicar con la fuente de la vida, que llama a la plenitud y que empuja a la comunidad y al cuidado de los otros. Así describe el obispo este nuevo modo de entender la oración:

“La oración es la intención humana consciente de relacionarse con la profundidad de la creación y el amor y, por lo tanto, ser un agente en la creación  de la plenitud en el otro. La oración es ofrecer nuestra vida y nuestro amor a través la simple acción de compartir nuestra amistad y nuestra aceptación. La oración es mi llamado al ser del otro para después darle al otro el  valor de atreverse, de arriesgarse y de ser en una forma de ser totalmente nueva, quizás hasta en una nueva dimensión  de la vida. La oración también es mi oposición activa  a esos prejuicios y estereotipos que disminuyen el ser persona y el ser del otro. La oración es tomar la acción política correcta para construir una sociedad en la cual las oportunidades pueden ser igualitarias y nadie se vea forzado a aceptar el status quo como su destino. La oración es un reconocimiento activo de que existe un centro sagrado en cada persona que no debe de ser violado. La oración es enfrentar las exigencias de la vida, que nos hacen entender que vivimos sujetos a una amplia gama de circunstancias sobre las cuales no tenemos control. La oración no es cobardía frente a estas circunstancias, sino, más bien, la disposición para enfrentarlas con valor. La oración  es la habilidad de aceptar la fragilidad de la vida y transformarla aunque nos victimice o nos mate. La oración incluye perder la ilusión de ser el centro del universo o que nuestras vidas son tan importantes para alguna deidad externa, que esa deidad intervendrá para protegernos. La oración es una llamada a romper con la dependencia infantil para entrar en la madurez espiritual” (Spong p149-150)

Redescubrir la oración, por lo tanto, consiste en superar la huída de este mundo para encontrarnos con el Dios, deidad externa, sobrenatural,  omnipotente, protector, juez y solución de todos los problemas que afectan a la humanidad y al universo. Y centrarnos en nosotros mismos, en la profundidad de nuestro ser para vivir plenamente, compartir el amor y abrir la vida a la transcendencia. Es también lucha por la justicia humana para superar las desigualdades de cara a conseguir todas y todos la plenitud de la vida. La oración no se puede separar de la acción, Porque lo sagrado se encuentra en el centro de la vida, la oración es llamada a abrirnos a la profundidad de la vida para que se revele su profundidad. Por ello, como dice el obispo Spong, será mejor hablar de meditación y contemplación, que sugieren el cambio de uno mismo; que de oración, que alude a la idea de petición a la deidad teísta  para que intervenga en la historia y solucione los problemas que nos inquietan.

La oración es abrirse a la profundidad de la creación y el amor. Es llamada al ser del otro para que pueda realizarse plenamente. Es también oponerse a todo lo que impide la realización del otro. Es compromiso político para construir una sociedad en la que todos los seres puedan alcanzar la plenitud de la vida. Es reconocimiento de que en cada persona existe un centro sagrado que ha de respetarse. Es finalmente, tomar contacto con Dios, no como ser externo que habita en los cielos, sino como fundamento del ser, de la vida y del amor de todo cuanto existe.

*J. Sh Spong. Por qué el cristianismo tiene que cambiar o morir. Editorial Abya Yala. Quito. Ecuador 2014.

Jesús Gil García

Comunidad de Balsas.

Zaragoza. Abril 2015.

98 comentarios

  • George R Porta

    Santiago: Tu afirmación de que la Noche de Juan de la Cruz No exprese “duda” es válida para ti y eso, desde luego lo respeto incondicionalmente.

    Por mi parte y al contrario, pienso y siento la duda de quien no sabe por dónde se ha ido el Amado y, a un nivel más profundo, su necesidad de espresar la ausencia sensible de auquello que antes era sentido y pensado como certeza, lo cual ahora echa de menos y desea recuperar. De ahí la forma dialógica interrogativa que obviamente expresa la esperanza de  respuesta en el deseo  de que dicha respuesta sea favorable a su esperanza.  Si tuviese certeza no fuera formulada como pregunta. Esa mezcla de esperanza y de incertidumbre econstituye a mi modo de ver la duda. 

    La ausencia de la certeza expresa esperanza pero no puede expresar una certeza suficiente que precisamente no se tiene en el momento.

    La Noche es ausencia de certeza sensible. Juan, según su experiencia anterior no puede negar y renunciar a buscar, sino que puede vivir su esperanza e indagar con la ilusión de que recuperarrá el contacto con el Amado.

    Esa es mi experiencia (agnóstica si quieres), la de esperar confiadamente que lo que creí “como niño” llegue a realizarse en alguna forma de vision definitiva. Con todo, mi esperanza ocurre en  conscientcia de no poder confiar con certidumbre suficiente basado en algo que quien o quienes lo afirman no dan testimonio vivo de eso que tratan de enseñarme con autoridad. Incluso aquella autoridad con la que enseñan que los evangelios que conocemos recogen y comunicsan las palabras y promesas auténticas de Jesús, que precisamente renunció a cualquier pretension divina si los evangelios son ciertamente atribuibles a él.

    Yo no critic que para ti sea dicha autoridad eclesiástica suficiente. Más bien creo o siento o pienso que quien defiende la universalidad de la veracidad y la autenticidad de su propia creencia se abroga un derecho que no posee si lo hace con la expectative de que todo el resto de quienes buscamos la Verdad la aceptemos como incontrovertiblemente afirmada por una divinidad que la mente humana solo puede idolatrar.

    En cuanto a la apologia, me parece que no pudiera hacerla except en reacción a un ataque personal. Tuviera que defender lo que creo o pienso o siento de alguien que específicamente lo ataque y ese es un derecho que no reconozco a nadie y por eso la apologia espontánea, motivada por uno mismo frente a cualquiera que opine en contrario es no solo violenta sino injustificada y arrogante.

    Para evitar cometer esos excesos que no creo adecuados, antes de atacar a nada o nadie hago todo el esfuerzo, si grande no infallible, de preguntar que mi interlocutor/a aclare su afirmación y trato de no abrogarme el derecho de crear controversia porque prefiero que se me respite el derecho a buscar por mi cuenta la verdad del modo que major pueda. Nadie tiene que confiar en mi honertidad, ni creer que soy honesto, pero me parece imprescindible saber que lo soy en la mayor medida y la major manera que puedo.

  • Pascual

    Sólo mostrar una cita de Teilhard. Dice que “mediante la súplica confiada, cada uno de nosotros puede modificar su futuro sin descomponer necesariamente el del vecino, sin incluso alterar, de una manera científicamente demostrable, el curso de los acontecimientos naturales. Entonces el azar y los encuentros imprevisibles dejan de escandalizar a la razón”. Pág. 352 de Escritos en tiempo de guerra. Taurus. Madrid 1966

  • mª pilar

    Ufff… No sé que he hecho jajaja.
     
    Cuando estés enfadado, no le preguntes a Él… ¿por qué me haces esto? Él, no está haciéndote nada.
     
    Pregúntate a ti mismo: ¿Que me está pasando, que está funcionando mal en mí? y pídele ayuda para descubrirlo.
     
    Un abrazo entrañable.
    mª pilar

  • mª pilar

    Juanel, por si quieres hacerlo fuera de este Atrio acogedor, mi correo es:
    pitrusca@yahoo.es
     
    No soy experta en nada, solo tengo experiencia en “acogida” y entrega, en mi trabajo (hoy jubilada) y en mis servicios a la comunidad.
     
    Gracias… Me alegra que estés mejor, no importa quién o que… Él, siempre aprovecha cualquier camino para hacerse sentir, porque  ¡¡¡Siempre está!!! dentro de quien le busca.
     
    Calla (noche oscura) cuando nosotros andamos “ocupados” en nuestras cosas… cuando aclaramos nuestra situación personal e íntima, de nuevo…
    ¡¡¡Se hace la luz!!!
    Que nunca dejó de estar ahí, Él no necesita probarnos… ¡sabe como somos! No hay caretas para Él, sabe lo que bulle en nuestro más íntimo lugar.
     
    ¡Ánimo y adelante!

  • Juanel

    Mi entrañable amiga MªPilar. Unos días antes de retomar Atrio estaba hundido, había tocado fondo. Ya sé que las profundidades oscuras y tenebrosas no lo tienen, uno puede seguir cayendo hasta la enajenación o la locura, la enfermedad o la muerte a destiempo. Pero hundido como estaba algo se iluminó y me dije que así no podía seguir, había abandonado mi oración, y si no podía orar en mi intimidad personal del modo como siempre he hecho, tampoco podía hacerlo comunitariamente, dejé de ir a mi parroquia y a la Misa. Sentía que mi amigo Jesús no podía o no quería ayudarme en este trance. Pero sabía que esto era un engaño, que los brazos de Jesús siempre y en toda circunstancia son acogedores por mucho mal o culpa que arrastremos, (tú me lo recordaste). Es cierto, en más de una ocasión revisé mis culpas por si acaso pero no encontré nada significativo, la causa eran las circunstancias externas dolorosas que no podía cambiar ni controlar. Sin duda lo que sí podía cambiar era el modo en cómo me las tomaba, pero ¿cómo hacerlo? ¿a quién recurrir? Entonces recordé que en Atrio hay gente maravillosa. Daba igual lo que escribiese y cómo, no tenía ni la serenidad ni la objetividad necesarias, pero eso no era importante, la cuestión era contactar sobre todo contigo, y ¡zas! tu respuesta, justa la que necesitaba.
     
    Me la he releído varias veces, también la última, y mirándolas fríamente pues no tienen nada de extraordinario, son sencillas quizás melosas y hasta empalagosas, pero yo puedo ver en ellas un trasfondo limpio, de dulzura, de calidez humana y acogida, que me llegan hondo.
     
    Gracias otra vez. En estos pocos días he recuperado una oración serena y espero que dure para retomar en cuanto pueda la comunitaria en mi Iglesia. Si algo se tuerce te lo contaré, pues en estas condiciones de alta sensibilidad cualquier estupidez puede cortar el avance.

  • Santiago

    George,    muchas gracias por tu comentario…Yo tambien respeto tu estilo y la manera en que te relaciones….En esta época “plural” debemos tratar de acomodarnos a los que no rodean siempre que lo hagamos sin ofender a nadie, y aqui la norma que se ha impuesto es la del respeto a las opiniones de todos los que participamos….Claro, a veces, hay que aclarar cosas para el bien de todos…pero siempre en un ambiente cordial….Este pues es el saludo mas común….que denota la intención de una buena relación

    Sobre lo que dices de la duda….pues, por supuesto, nuestra certeza humana está limitada por nuestra misma condicion…..No dudo que tambien los místicos experimentaban la duda especulativa común a todos los seres racionales en todos los órdenes, no solamente en el teológico-moral…Sin embargo, leyendo a Juan de la  Cruz…en sus admirables poesías….estás leyendo, no la duda, sino lo contrario una “experiencia” cierta:

    ¡Oh bosques y espesuras,
    plantadas por la mano del Amado!
    ¡Oh prado de verduras,
    de flores esmaltado!
    Decid si por vosotros ha pasado

    La “experiencia mística” es inefable…pero Juan se las arregla para poderla plasmar viva y certeramente en estos preciosos versos…que parece que estamos viviendo tambien lo que el narra….

    Un saludo cordial   de Santiago Hernández

  • Santiago

    Román,    yo también creo que no hay nada de “malo” en hacer apologia…DE hecho todos estamos haciéndola, siempre, ya que de alguna manera, ímplicitamente o explícitamente estamos defendiendo nuestras posiciones, nuestras opinions y nuestros criterios…Desde el siglo I comenzó la apologia sobre la verdadera identidad de Jesus…esta ha continuada a traves de los siglos….Y asi Justino, filósofo y mártir fue un gran apologista…En la Primera Apología que escribió entre el 150 y 155 nos dice que Cristo había nacido hacía 150 años (Apol. I, 46 (P G 6,397)..El es el principal campeón de la apologética del siglo II…Convertido en el 135 del Platonismo impugn el paganism, el judaísmo y las herejías
    Siguen Ireneo , Obispo de Lyon,con su obra “Adversus haereses” aprox. hacia el 177…Tambien Tertuliano, Clemente de Alejandría, Orígenes…y en la historia bíblica del siglo IV descuella San Jerónimo , llamado el doctor Maximo, fue un gran apologista contra las doctrinas de Cerinto, Ebión y otros que negaban la Encarnación…A instancias de los obispos de Asia  escribió  sobre la divinidad de Jesus, llegando hasta el Verbo de Dios…

    Y así toda la historia de la Iglesia está por decirlo así,” jalonada” no solo por la teología, sino fundamentalmente por la apología..No hay que extrañarse que hoy en el siglo XXI sigamos necesitando de apologistas que proclamen la fé católica no solo como histórica, sino como el modus vivendi….y el camino de millones de seres humanos que creyeron en Jesus, no como un simple filántropo, o un mero profeta, sino como el unigénito de Dios….el Verbo….la Palabra….que ha trascendido a traves de los siglos…para ser…Porque muy “vana” sería nuestra fe sin la constancia histórica del cristianismo…y sin el testimonio unánime de la resurrección.. 

    Es cierto que necesitamos una “neo-evangelización”…..Pero hoy mas que nunca tenemos que saber lo que proclamamos y a quien proclamamos…No es un juego de palabras….Tenemos toda la historia de la Iglesia llena de notables hombres y mujeres de aguda inteligencia, extraordinaria fe y de pluma fácil, que han sido capaces de llenar los siglos con ricos testimonios, no solo al proclamar el cristianismo como doctrina, sino como la praxis del amor, que es la síntesis major del testimonio de Cristo…A los cuales podemos estudiar, seguir e imitar….ES dentro del Pueblo de Dios donde tenemos toda la fuente de la fe….por eso no tenemos que irnos “fuera” para buscar una “manera de vivir”….Seguro que la vamos a encontrar dentro…..

    Y no cabe duda de que la fe es un reto cotidiano….Ya Jesus mismo es un reto…lo fue para los “suyos”….nadie pudo quedar indiferente en aquella sociedad judía, en su presencia….y su identidad sigue siendo motivo de apologias y de controversias en este siglo….La historia, pues, se repite…y hoy. como ayer……

    Un abrazo   de Santiago Hernández 

  • George R Porta

    Me alegra la conexión que tenéis Pili y Juanel. En definitivas parece que el efecto curative  de Jesús tuviera esas dos raíces principals, la de la compasión mesurada y la de la dulzura. Un saludo cordial a cada uno

  • mª pilar

    Hola Juanel:
     
    ¡Cuanto me alegra lo que me dices…!
     
    Y… es precisamente a la “segunda  culpa” a la que me refería, esa que nos recrimina todo lo que “nos dicen” hacemos mal, lo has explicado mucho mejor que mi personilla.
     
    Me alegra mucho… sentirme también muy cercana a ti… creo que caminamos muy cerca, por los mismos derroteros, las miradas sobre la vida y lo que nos acaece…
     
    Ufff… es tan hermoso confiar y saberse amado por Jesús, e intentar vivir ese hermoso Proyecto contando… con nuestras limitaciones.
     
    ¡¡¡Ánimo!!! No puedes imaginar como me alegro…. ¡muchísimo! que George pueda acompañarte, y juntos, suavizar la dureza presente que ahora te acompaña y te está causando tanto dolor.
     
    Siempre a tu lado… desde el silencio y el abandono en el Amor que Jesús nos dejó y que cada vez que nos recogemos en Él… nos abraza, enjuga nuestras lágrimas, restaura nuestro corazón herido…  y nos envía a seguir adelante.
     
    Un entrañable abrazo.
    mª pilar

  • Juanel

    Tu ayuda Mª Pilar ha sido y es muy valiosa para mí, pues como en una ocasión te dije te noto cerca. Hoy no podía ser menos. Siento tu mano tendida acogedora hacia mí. Quizás cuando retorné a Atrio hace unos días en el fondo te buscaba a ti, sentir nuevamente la calidez de tu voz. No sé es que hay palabras bonitas, bien dichas como poemas o canciones hermosas, pero que a uno le resbalan y resultan vacías. Sin embargo, no sé como lo haces, qué es lo que pones en ellas, pues las tuyas me llegan al fondo y me rayan los ojos. Me alivian dolores y me levantan el ánimo, y sabes qué, al acabar de leerte el otro día, cerré el ordenador y me puse en oración en silencio, volviendo a sentir la cercanía y la acogida de mi amigo Jesús, recordando sus palabras “venid a mi los que estáis cansados…..”, abandonándome en él. Hacía mucho tiempo que mi oración era de todo menos serena, tan distorsionada que la rehuía la dejaba unos días, volvía a intentarlo y así sucesivamente. Yo que suelo dejar que las cosas fluyan con suavidad, cometí el error de entablar una lucha feroz conmigo mismo, como obligándome “tengo que orar, …”, pero no podía aguantar ni tres días seguidos. He recuperado un poco de serenidad y no sabes cuanto te lo agradezco.
     
    Quiero aclararte un par de cosas que me dices pero que a mí no me afectan ni me preocupan. No se me ocurre pensar ni sentir que mi buen amigo Jesús me pone en situaciones difíciles para “probar” mi fe. No es su estilo. Tengo muy claro que mi Dios no es el de la imagen del AT, un Dios vengativo y justiciero, que envía castigos tremendos a pecadores e infieles, ni que la mal supuesta cólera de Dios se mitigue con sacrificios y sangre. Estoy contigo en que los males que nos suceden, ya sean enfermedades, catástrofes, sufrimientos, etc., como también los bienes, no provienen de Dios sino del devenir de la realidad y es ese devenir el que tenemos que asumir lo mejor posible para seguir adelante. Y es en esta asunción del devenir donde yo creo que Dios-Jesús nos puede echar una mano. Asumir no es resignarse sino como tú dices agarrar el toro por los cuernos.
     
    La otra cuestión es la culpa. Mal asunto cuando la conciencia se nos revira al hacer un mal o un daño adrede, y también cuando lo hacemos mal y la conciencia permanece impasible. Hace ya bastantes años que la mala leche, las ganas de venganza, de dañar u ofender han desaparecido de mí, son cosas que han quedado en el pasado de mi vida, y es que ya no recuerdo la última vez en la que esos impulsos se produjeron y menos cuando movieron mi voluntad a hacer algo de este estilo conscientemente. No tengo que gastar energía en ello, es que me he habituado o acostumbrado a actuar de otro modo. Ni siquiera cuando mi orgullo o egoísmo se ven pisoteados reacciono con venganza u ofensa. Sólo me cabreo yo y dejo a los demás en paz. Esto no quiere decir que esté libre de ello, sino que simplemente al sentirme ofendido (que es raro) no reacciono ofendiendo, lo que no puedo saber es si alguna vez más adelante podrá volver ocurrir. El grado de culpa que mantengo asumible corresponde mas bien a la omisión que a la acción. La culpabilidad no es mi problema, no tengo conmigo ninguna rigidez estoica sino más bien procuro tratarme bien en plan hedonista, cuando las circunstancias me lo permiten. Quizás por esto cuando las circunstancias son dolorosas me cuesta tanto asumirlas.

  • Juanel

    George, me he tomado la libertad de escribir a tu correo un largo documento que he elaborado entre ayer y hoy a partir de tu ofrecimiento y que acabo de enviarte con la ayuda de Antonio Duato. Hablaremos supongo allí. Por Skype no se me da bien, prefiero escribir porque me pienso un poco las cosas, aunque no lo descarto. Estoy agotado. Así que los demás comentarios me los miraré mañana.
    Gracias y saludos para todos.

  • George R Porta

    Jusanel: No sé en qué parte de España te encuentras. Me parece que en Canarias. Como todo la vida la profesión de terapeuta, consejero, director spiritual funciona en redes y si deseas seguir el consejo de Román y consultar con Atrio por algún professional más cercano geográficamente, conmigo no has de apenarte porque lo comprenderé.

    De todas formas estoy a tu disposición y le he escrito un mensaje a Antonio Duato para que te facilite mi dirección de e-mail. Podemos hablar por Skype si lo prefieres. Mi contrato incluye llamadas a cualquier region de España con video. Lo utilize co mo medio para hablar con mis familiares.

    De cualquier forma siéntete libre y considera que lo más importante es que puedes recibir el sostén que te pueda brindar alguien con conocimiento y profesionalidad, pero como el que deseas en cuanto al aspect spiritual.

    En cuanto a mí, considérame a tu disposición y lo sentiré como un privilegio poder apoyarte de alguna manera. Un abrazo cordial. George

  • Román Díaz Ayala.

    Manuel,
    me alegro que te hayas explicitado aquí, con la confianza de un amigo, y por lo que te haya podido resultar de liberador. Gozas de la seguridad de que has pedido ayuda de un hermano de la máxima confianza y estoy seguro de que George podrá acompañarte aliviándote. Las cargas compartidas son menos cargas.
    Si alguna vez tú u otra persona vuelve a pasar por trances parecidos, os recomiendo os dirijáis a la Redacción de Atrio, que además de ser unipersonal, tiene la gran virtud de ser eficiente, acogedora y muy capaz resolviendo conflictos personales, y de toda índole, con una absoluta discreción.

  • George R Porta

    Gracias, Santiago. Leo tu interpretación de Juan de la Cruz y me asombra un poco. Quizás si volvieras a leer su propia interpretación de ‘Subida y de Llama notarás que en la noche de la fe, como en la de los sentidos, es precisamente la duda en la primera y el silencio desolador en la segunda lo que causa el desasosiego del alma, utilizando su vocabuilario.

    Por otra parte, Ignacio, Teresa de Calcutta, ambos místicos, sufrieron de la duda por las mismas razones. Habra quien niegue la noche spiritual y quizás puedan con base negarla, pero en la Noche se encuentra paz de esperanza confiada, como el Isaias 21 cuando se pregunta al centinela. Quien pregunta desde Sehir se cuestiona si llegará pronto el alba , unos creen que desea entrar en batalla y otros que no lo desea y que lo que desea es que termine la Guerra para él con la muerte quizás, pero al menos  pregunta al centinela porque quiere saber cuánto tardará y el centinela le responde que si quiere alguien saber que vuelva a preguntar pero no le dice. Esa es una representación de la Noche.

    De cualquier modo, tengo una dificultad grande (de mi parte, no censure ni te reprocho) con tu manera de ver y con el uso de la primera persona del plural no para identificar a quienes como tú creen de la manera que lo haces, sino que lo haces de manera inclusiva y en ese sentido no lo comprendo. Pero de cualquier modo que sepas que te respeto y aprecio.

  • George R Porta

    Juanel: Ciertamente puedes. Pide a Antonio mi dirección si no la tienes y por mi parte le estoy escribiendo para que te la facilite. No sé si es apropiado publicarla en Atrio.org aunque no desconfío de los atrieros. Lamento que estés pasando por esta situación y deseo que tu esposa mejore. Un abrazo cordial y afectuoso.

  • mª pilar

    Hola Juanel:
     
    Estoy contigo… sé, por lo que debes estar pasando… ya viví una experiencia fuerte…
     
    Solo te voy a comentar una cosita, para que no entres… en tirar todo por la borda.
     
    Eso que los humanos llamamos Dios (en su infinidad de nombres y expresiones) no te va a “acogotar” en ningún momento… ni te envía lo que te está sucediendo para “probar” tu fe ni nada por el estilo.
     
    Es el devenir de la vida; no nos gusta verlo de esta manera, pero es la realidad; a tu lado hay cientos de personas que están sufriendo lo que tú sufres… y muchísimo más.
     
    Toma la realidad en tus manos, piensa en ello, pide ayuda, para que resulte lo más llevadera posible en todos los sentidos, para los dos.
     
    Orar: ¡No hay noches oscuras… como prueba de nuestra fidelidad al seguimiento…!
    Hay una realidad en nuestras vidas, que a veces no asumimos, nos duele, nos parece injusto… pero la vida es eso, un caminar con lo que a cada cual le toque, y no hay que buscar causas, sencillamente nos toca.
     
    Mi hermano Paco, nació porque así es la naturaleza, con un cromosoma alterado, y zas, enfermedad tremenda y hereditaria  al canto; somos una gran familia, 75 primos hermanos… ¡Ni un solo caso! solo mi hermano.
     
    Fue un gran hombre, dejó un huella hermosa y profunda en quienes tuvimos el gozo de amarle y acompañarle … fue un creyente ejemplar, y su mirada, desde el dolor y la limitación, nos enseño tanto, de como se va desvelando la grandeza del ser humano, cuando asume su propia vida y esta desde una manera de sentir y experimentar el Dios Abba que Jesús nos mostró.


    ¡¡¡No le olvidaremos nunca!!!
     
    Coge el “toro” por los cuernos, y adelante; dese ahí, haz de tu oración, un estar con Jesús, mostrarle como te sientes, sin culpabilizarte… eso no te lleva a ninguna parte; siente su ternura, su comprensión, su abrazo… porque así lo hizo con toda persona sufriente que pasó por su lado, y a todas las levantó de la esclavitud que el dolor y la enfermedad nos causa.
     
    No hay que pedir nada… toda la fuerza que necesites ¡ya está en ti! aunque no la veas; no tienes que buscar lugares especiales… solo silencio y soledad, estar contigo mismo, abandonado, doliente… y esperanzado aun tiempo, porque así es la vida: “alegrías, penas, dolores, enfermedad, amor, entrega, solidaridad…”
     
    Seguro tendrás personas amigas en las que puedas volcar tus estados de ánimo; no te castigues, nadie te pedirá nada por encima de tus capacidades;  pacientemente asume el presente y busca ayuda para hacer la vida lo más fácil posible para tu esposa y para ti; no es necesario mucho… busca… seguro lo encontrarás.
     
    Lo que Jesús nos dejó, tiene en si mismo una fuerza tremenda, solo escucha en tus silencios, en tu dolor… y la Palabra… ¡se iluminará! y saldrás reconfortado.
     
    No pienses en deberes, cumplimientos, pruebas… eso es lo que se han montado para controlar al personal.
    Si Dios es… su fuerza ya está en ti, y el Mensaje de Jesús, es activo siempre que lo busquemos ¡Siempre!
     
    Estoy contigo, te acompaño, te envío mi afecto, fuerza, esperanza, ánimo.
     
    Si en algo puedo ayudarte… aquí estoy, como amiga y compañera de camino.
     
    Un abrazo entrañable.
    mª pilar

  • Juanel

    Amigo Román, no porque hable de mi oración (como profundización de los lazos personales que me unen en un tú a tú intimo con Jesús) tiene algo que ver con “méritos”  para alcanzar el Cielo. Los “perfectos” me dan grima y el “Camino de Perfección” de la espiritualidad medieval no es mi camino , Teresa de Jesús y Juan de la Cruz no son mis guías, aunque a veces consulte sus experiencias personales. No tengo nada de ascético ni valoro en nada los “sacrificios”, más que estoico soy hedonista. No creo escandalizarte cuando te digo que a mi me gusta la gente viciosilla, la que se toma la vida con alegría y humor, que disfruta con lo que le gusta. A mí me encanta tumbarme desnudo al sol en mi jardín con una cerveza bien fría, y oir a todo volumen a los Rolling Stones o a Black Sababath y acompañarlos a pleno pulmón en temas que repito desde joven con un supuesto inglés macarrónico inventado, (mis vecinos están suficientemente lejos como para molestarles). ¿Te has fijado en lo que dijo Jesús de que los ladrones y las prostitutas os predecerán en el Reino de los Cielos?
     
    Mi oración no es un dialogo consciente conmigo mismo, sino con Jesús “vivo”. Y es un diálogo humano de yo a él y de él a mí. La trascendencia sólo es un trasfondo de este diálogo, porque creo que en él y sólo en él está la clave, la llave y la puerta hacia lo trascendente. Pero lo trascendente por ahora sólo está en él no en mí, yo no sé absolutamente nada de lo trascendente, lo sabré pero aún no, y por ello lo dejo en sus manos. No me procupa, él sabrá lo que hace. Tengo más que suficiente con preocuparme e implicarme en la plenitud humana, que no es perfección sino justo hacer lo que Jesús nos dice, aprender a ser ciudadanos de su Reino. Un Reino no de sacrificios sino de felicidad, de justicia, de amor compartido sin exclusiones. ¿No es suficiente? Yo tengo de sobra.

  • M.Luisa

    Estimado, Juanel, cuando te leí esta vez no en el hilo herejías sino en otro  que no recuerdo,  me alegré de tu reentré y pensé enseguida que posiblemente tu ausencia durante este tiempo se debiera a la salud de tu esposa, pero, claro al dirigirte a mí en un tono un poco altivo, la verdad me sentó un poco mal pues, no te creas paso también yo por momentos difíciles y   sufriéndolos  en completa soledad. Un abrazo entrañable!

  • Juanel

    Es verdad Román que llevo mucho tiempo sin estar por Atrio, pero quizás el comentario que he puesto para George lo explique.
     
    Ahora me pondré a leerme los comentarios y supongo que responderé serenamente. (Mi mujer duerme en casa tranquila, tengo tiempo.)

  • Juanel

    George, tu comentario sobre la cotidianidad de tu profesión médica con la enfermedad, el sufrimiento y la desesperanza que motivan tu compasión y tu ayuda ante tanta necesidad, me da pie a pedirte un favor, ¿puedo descargarme en ti, de mi angustia, de mi ansiedad, de la depresión que está asomando, …., por el deterioro de la salud de mi mujer por insuficiencia respiratoria? No es que la cosa sea muy grave, se puede poner peor, mucho peor, y quizás me esté hundiendo en una gota de agua, pero es que no logro ni sé controlarlo. Lo que me pasa es no tengo posibilidad de contárselo a nadie y necesito que alguien me escuche. He pensado en recurrir a especialistas psicólogos y demás, pero no me dan confianza suficiente, porque necesitaría a alguno que compartiera conmigo mi fe, mis esperanzas, el amor en Jesús y esto es difícil. Sin embargo, aquí en Atrio hay una sintonía y una capacidad de acogida que me parece la adecuada a mis problemas, y además más de uno ha contado intimidades, como también yo he hecho de cuando en cuando.
     
    Lo necesito porque no sólo afecta a la calidad de vida que podamos tener mi mujer y yo (que siempre hemos hecho todo juntos, trabajo y ocio, siempre y para todo juntos), sino que está afectando también a mi vida religiosa, a mi oración ahora convulsa, angustiada,…. Tengo miedo a estallar y mandarlo todo al carajo.
     
    En “Herejías” Mª Luisa me dice que he entrado fuerte. Lo siento y pido disculpas. Es que en el estado anímico en el que me encuentro, pierdo capacidad de dialogar con serenidad, me vuelvo más crítico de lo prudente.

  • Román Díaz Ayala.

    Me complace, Juanel, que te hayas acordado de tu gente de Atrio, pues nos tenías bastante olvidadas.
    La comparación entre el Vaticano I y el Vaticano II se hace imprescindible cuando tratamos estos temas sobre la oración, la espiritualidad, y los contenidos o formulaciones de nuestras creencias, pues la fe se torna en creencia cuando la objetivamos haciendo abstracción de la misma.
    lo que para el Vaticano I, representó el paroxismo de una manera muy sesgada y combatiba del Catolicismo Romano, el Vaticano II resultó ser una ruptura, y no sólo en los aspectos doctrinales.
    La reforma litúrgica consistía en el cascarón o la parte externa y formalmente comunitaria, de lo que en el interior y en las individualidades nacía como una nueva espiritualidad que daba vida a una nueva forma de estar-en-el-mundo, viviendo una nueva manera de estar-en-la-Iglesia.
    La espiritualidad tradicional consistía en una carrera individualista de méritos, teniendo como meta una supuesta “santidad”, cifrada en la beatitud de la otra vida, de la que los procesos de canonizaciones siguen siendo un reducto. La oración consistía en un ejercicio más de fortalecimiento.
    La vida espiritual se reducía a buscar el “camino de perfección” cifrado en la Ascética dentro de la cual “la mistica” sería tu etapa de madurez. Algo muy propio de la Teología de la Perfección Cristiana, de origen medieval, pero muy alejado de los textos evangélicos y de la praxis cristiana auténtica.
    La doctrina conciliar acogió el misterio evangélico de la gratuidad de la gracia, y la patrimonializó para todo el pueblo de Dios.
    los diferentes movimientos se hicieron carismáticos en sus orígenes y hasta pentecostales cuando ahondaron en la contemplación del Señorío de Jesús Resucitado, se volvieron más encarnacionistas en la búsqueda de las “obras de justicia” y el compromiso social, o por causa de no haber superado la fase del “merito personal de las obras”, cosificaron a Dios explorando nuevos caminos de espiritualidad (Dios en un Todo, el de un universo interior, el de la Naturaleza, el del Cosmos etc) y negándole a Él toda trascendencia fuera del ser humano.
    Cuando se prescinde de la revelación de un Dios personal que se ha hecho presente, la oración se resuelve en un diálogo con nuestro propio ser consciente.

  • Román Díaz Ayala.

    Santiago,çme alegro que califique nuestra vida biológica, la de antes de nuestra resurrección en Jesus, cuando adquiramos un cuerpo espiritual, la califiques como “una misión”.
    entiendo que por tu profesión de médico le des un sentido muy particular.
    nuestra condición de “discípulos” de Jesús entraña en sí una misión. No se comprende discipulado sin misión, algo entrañable en todo el conjunto del Pueblo de Dios y que no es patrimonio en exclusiva de sólo una clase.
    A eso se debe que muchas veces se nos enjuicie de forma negativa como que hacemos apología, lo cual ni es defensa,  ni es buscar que las demás personas piensen como nosotros. Simplemente tenemos la obligación de testimoniar nuestra fe en el Resucitado.
    nuestra especial relación con Jesús, lo que en este hilo se llama “oración” y que cada cual lo explicita de diferentes maneras, para nosotros es la bella experiencia de una relación,que se explica en términos de “conviviencia”, privada, y pública ( en la Asamblea de los santos)
    No se puede identificar una situación de dudas con la noche oscura de la mística, pues son situaciones de naturaleza distinta. Eso no quiere decir que no considere que la fe siempre es un reto, que muy pocas personas están dispuestas asumir (¡Eso de poner toda autoridad en Dios, vaciándonos de nosotros mismos y cambiando toda autoridad de hombre( por humana)que nos convencen!…aunque sólo sea aparentemente, mientras el Señor nos ilumina…)

  • Santiago

    George,    agradezco mucho to sinceridad…..Solamente quiero decirte que todos los seres humanos experimentamos oscuridades….La fe no es algo mágico….como alguno o alguna podría imaginar….Es una parte de nosotros…participa de nuestra humanidad….y el acto de fe tambien necesita de nuestro trabajo…a pesar de ser un don….Pero es un don que se da en la libertad personal del ser humano….y como todo regalo podemos aceptarlo…..manipularlo…..reternerlo….ocultarlo….devolverlo…..pasarlo a los otros……..negarlo….o al fin, aceptarlo…Aqui, como todo acto del voluntario, interviene no solo el entendimiento de la razón sino la decision de la voluntad…y por supuesto, la infusion de la gracia….Se concede la gracia siempre en esa misma libertad inherente a nuestra condicion de seres humanos libres…..

    Por otro lado, los místicos experimentales, a quienes tanto admiramos, como Teresa de Jesus y Juan de la Cruz, entre los mejores y mas famosos….no iban muy descabellados cuando decían que el desarrollo normal de la vida espiritual en nosotros desembocaba en lo místico…..y que estas “noches oscuras” solamente eran un tránsito pasajero que precedía al crepúsculo de la contemplación verdadera…que parece ser nuestro destino final y eterno….No importa que lo sintamos o no…o que sea parcial o complete….sino que ellos lo daban por cierto…despues de haber dirigido a muchas almas…y ellos mismos haber acumulado y discernido sus propias experiencia……

    Por eso, en sus admirables poemas, el “doctor de la nada” habla de la “noche” mas bien como algo positivo,,,algo que nos va a conducer a la “aurora”….nos va a llevar esa union deseada del amor…aunque en este mundo sea imperfecta…..y por eso Juan de la Cruz decía: 

    ¡Oh noche que guiaste!
     ¡Oh noche amable más que la alborada!

    En la noche dichosa
    en secreto, que nadie me veía,
    ni yo miraba cosa,
    sin otra luz y guía
    sino la que en el corazón ardía.

    AQUESTA ME GUÍABA
    MAS CIERTO QUE LA LUZ DEL MEDIODÍA

    Es un poco difícil de entender….pero para Juan de la Cruz…..esa “oscuridad” que el llamaba “dichosa” le guiaba con mas certeza que la luz resplandeciente del sol….Por eso, Ignacio de Loyola, que era en realidad un “místico” no muy conocido por este rasgo, decía que cuando nos encontrábamos en la “desolación” o sea en la noche de espíritu….que debíamos pensar que se acercaba la “consolación” ya que es Dios mismo el que permite estos estados del alma….que nosotros debemos aceptar en espíritu verdadero de humildad, fe y esperanza….puesto que para los místicos esta fase pertenece mas a la accion de Dios en nosotros….que nuestras propias voliciones….

    Lo importante pues es que podamos discernir…..y saber que no todo va a ser…y es…oscuridad…..Porque en la vida, despues de la tempestad viene la calma….y despues de la oscuridad de la tormenta y del abandono…..se abren las nubes….y el sol aparece entonces en todo su esplendor….

    Me tomé esta libertad…..aprovechando la camaradería que nos une a todos en este diálogo….

    Un saludo cordial    de Santiago Hernández

  • Santiago

    Amigo Román,    te agradezco sinceramente tus palabras…En realidad, tu comentario me pareció apropiado…Yo tambien estuve dudando si “proseguir” con el tema…pero al fin me decidí..Por tanto, pienso que tus palabras fueron oportunas y acertadas, pero como se que este es un foro público muchas veces escribo no solamente para mi interlocutor sino para los que leen estas cosas por aquí..

    Por otro lado, coincido contigo, de que si ATRIO es un lugar de encuentro….entonces hay lugar -como hubimos de hablar en su momento- para todas las opiniones y tendencias….desde el ateísmo….hasta el teísmo….desde el materialismo hasta el espiritualismo….desde la ciencia hasta la teología….No cabe duda de que somos un mundo pluricultural, pluriracial, con diversas formas de expresion….con multiples lenguas e idiomas…..y con diferente aproximación a la verdad….

    El Pueblo de Dios nunca se puede quedar rezagado….tiene que seguir dialogando con el mundo….pues le puede ofrecer, sin duda, un camino para encontrar la verdad….La edad no es importante….el telón se cierra, desde el punto de vista terrenal y físico SOLAMENTE en el momento de la partida de este mundo…Hasta entonces nuestra mision consiste en ofrecer nuestra rica experiencia a los demás..para provecho de todos los que nos rodean y por supuesto incluyéndonos a nosotros mismos…En ese sentido, estoy plenamente de acuerdo con tu postura..siempre hemos coincidido en la base DE LA VERDAD…

    Reciproco el aprecio por tu amistad…..Se que eres gran amigo….Por eso, nada de lo que me digas me puede intranquilizar…todo lo contrario….Tus palabras siempre serán bien recibidas….

    Un abrazo    de Santiago Hernández

  • George R Porta

    LO que pienso/siento, Juanel, no es que algo nos arrastre, sino que cuando de buena fe nos parece que algo sea verdadero no haya posibilidad de negarlo. Tal es mi caso con la necesidad de acoger mi incertidumbre: Sé que es sincera hasta donde puedo discernirlo y por lo tanto fuera locura abandonarla.

    Además, paralelo con ello, debo recorder cómo ya haya errado en el pasado porque de aprender nunca se termina y mantener una cierta aperture a encontrar que dentro de la verdad más amplia de hoy, pueda, encontrar áreas que en realidad parezcan aún más ciertas.

    En el caso específico de la fe, solo la puedo ver como instuición que invita a la confianza o, major aún, a la esperanza confiada, y al mismo tiempo cautelosa, no ingenua, no heterónoma, sino en esa relación dinámica del engaño dual en el que es inevitable, para mí al menos, no recorder que esto que “creo” ahora pueda llevarme a otra cosa consistente o congruente con ello o diferenciado en alguna medida.

    Por ejemplo, en el caso de la existencia de Dios, yo deseo que exista pero no deseo lo imposible, conocerle ahora. Un poco en la línea de Pablo en la Carta a los Corintios aunque prefiero a Jesús en aquello que le atribuyen los evangelios haber dicho: Al Padre nadie le puede conocer sino aquel a quien el Hijo se lo revele. Es obviamente a todas luces una elaboración teológica del Cuarto Evangelio, que respeto pero que me conduce solo a realizar o comprender que solo donde pueda sentirme invitado a la compasion y me disponga a jercerla conoceré el Amor y esa será una experiencia que si es gratuita me engendrará este paradójico agradecimiento por la oportunidad de compadecer a quien yo sea capaz de hacer objeto de compassion, al que sufre.

    Eso no quiere decir que cuando me alegre con quien se alegra no ocurra lo mismo de otra manera pero quizás eso sea tema para otro comentario.

    Yo no creo porque me obligue a creer sino que la experiencia una y otra y otra vez me van quitando la Resistencia a esperar confiadamente que quizás sea cierto y possible si no probable que el Universo es Bueno y que la bondad sea la Palabra del Amor, una especie de rostro que reconozco en Jesús de Nazaret aunque todavía solo borroso .

    Respeto a cada uno en su búsqueda o en su certidumbre, pero la vivencia de mi trabajo con gente que solo vienen a mi por razones de sufrimiento o desesperanza, me ha ido persuadiendo que debo buscar en el ángulo de la compassion, de mi resistencia a ella
     como una invitación a andar a ciegas, sin certezas y conforme con el sentimiento de que casi lo mismo pudiera encontrarlas que pudiera no reconocerlas y perderlas. Nada de ello cambiará el hecho de que si existe Dios no me puede odiar y no me puede amar individualmente, por lo mismo que, aunque me lo pretenda, mi respiración no la hago yo (en efecto no pudiera dejar de respirar tampoco Martinez Lozano) sino la vida en mí y la vida me envuelve como en el Salmo 138/139 en toda dirección.

    Un saludo cordial.
     

  • Juanel

    A mí me sobran el dogma que señala Antonio Duato del V.I. y la cita que recoge Santiago del V.II., me sobran para mi fe, porque mis razones para justificarla parten de presupuestos muy diferentes. Pero ello no me lleva a proponer su derogación como señala Antonio, pues quizás a algunos o a muchos católicos les sirva. No creo que la uniformidad de criterios para la fe tenga algún valor sino todo lo contrario, lo que tiene valor para mí es encontrar la unión en la diversidad, en el amor común. Las discrepancias que surgen de continuo en Atrio las considero positivas, enriquecedoras, que además estimulan la paciencia, la escucha, la acogida, ….Valoro la actitud de Santiago y de Román que manteniendo criterios diferentes sin disimularlos ni disolverlos, manifiestan una fe común compartida.
     
    Santiago, hemos dialogado ampliamente sobre lo que dices, pero a mí me parece que te resistes a que algunos opinemos que la presencia de Dios en el mundo, ni en su origen ni en su evolución, sea necesaria y menos aún evidente. Y esta “opinión” no es un defecto de razón, de conocimiento o de saber, sino todo lo contrario. Negar tajantemente la autonomía del mundo-universo tal como lo ve la Ciencia, como haces una y otra vez apelando a la necesaria mano de Dios para todo, me parece como es obvio que estás en tu derecho de hacerlo, nada hay definitivo y menos en Ciencia, pero lo que he intentado sin conseguirlo es que admitas que otros puedan asumir las posiciones de la Ciencia actual y una ética actualizada, sin renunciar a la fe lo más “ortodoxa” posible, en línea con las Escrituras, la Tradición y el Magisterio de la Iglesia Católica.

  • Juanel

    Leo en el comentario de George que su tema central es la incertidumbre, y Mª Pilar dice que si necesitamos seguridades vamos aviados. Lo comparto. No quiero ni busco ni necesito certezas ni seguridades para caminar por la vida. Voy eligiendo entre alternativas existenciales de similar validez, celoso de mi libertad, sin imposiciones ni sumisiones de ninguna clase, no más que las necesarias. Pienso que toda elección, toda apuesta, presenta un fondo de incertidumbre porque siempre está ahí la posibilidad de equivocarnos, y de hecho cuando por coherencia desarrollamos nuestras opciones, con frecuencia nos damos cuenta de que nos hemos equivocado, por las consecuencias de nuestra elección. Caminamos a tientas algo así como ensayo-error-corrección. Pero cuando me decido por algo lo quiero hacer a fondo, sin dudas sin titubeos, “como si fuese” la mejor opción, y solo me volveré a replantear las cosas fundamentales de inicio cuando perciba “malas” consecuencias y entonces buscaré dónde se encuentra el error y si es necesario me plantearé todo desde el principio y volveré a empezar. Cierto que en todo hay un fondo de duda, pero la duda me paraliza, yo no puedo vivir en la incertidumbre, siempre busco soluciones a mis inquietudes, aunque sean provisionales y “casi” siempre lo son. ¿Se puede vivir en la duda permanente como dice George? Por supuesto que sí, simplemente que no es mi estilo. Cada uno con lo suyo ¿verdad?
     
     
    George, ¿dices que en la fe no interviene la voluntad? ¿Algo así como que nos vemos arrastrados hacia ella? ¿Un descubrimiento tan seductor que nos enajena? Ciertamente yo creo que hay una parte quizás importante de mí marcada y condicionada por mi herencia, cultura, biografía personal etc., pero junto a esto hay un margen más o menos amplio en el que mi libertad es soberana de la que derivan mis responsabilidades. Teniendo en cuenta mis condicionamientos yo puedo apostar por Dios o no, optar por seguir a Jesús o no de un modo o de otro, tener en cuenta lo que la Iglesia dice o no, hacer oración o no hacerla y de hecho mi vida no ha sido ni mucho menos lineal, metida en una sola línea recta, sino cuajada de quiebros e interrupciones, porque me ha dado la gana bajo mi voluntad y libertad soberana, y por tanto responsable.

  • Román Díaz Ayala.

    Santiago, hermano,
    no hay ofensa y ni siquiera incomodidad,
    sino extrañeza, pero interpreté que tú deseabas de alguna manera explicitar tus pensamientos al respeto, por lo que yo tomé el lugar de interlocutor para extenderme  sobre tus propuestas. Lo que tú exponías me pareció demasiado relevante como para dejarlo como una simple respuesta para un ausente.
    El respeto que dispensas siempre es la mejor forma de amor, pues nadie puede querer a quien desprecia. Yo te correspondo en “la comunión de los santos”, de quienes tenemos a Dios por Padre y a Jesús su Hijo como Señor.
    Ya ves, delante de Jesús, cualquier diferencia de pensamiento, entre dos hermanos que se respetan, es algo inexistente, pues refuerza el amor.
    Y para que te quedes más tranqulio te confieso que si no te hubiera encontrado en Atrio, en situaciones de mucha  acritud, y donde hacías gala de paciencia y mesura en tus palabras, yo jamás me habría atrevido a participar, pues entonces entendí que existía una voluntad férrea  de hacer de este foro un lugar de encuentro, como dice su enunciado.
    Hay mucho Pueblo de Dios que está necesitado de comprensión y no de condenas y mucho menos los desprecios de las autosuficiencias.
    Le doy gracias a Jesús, nuestro Señor, por haberte conocido.
     

  • Santiago

    Román, yo tambien como tu admiro y aprecio a Manuel…Ya en mi diálogo con el le manifesté que estábamos hablando de ideas y de ideología y que cada cual era libre de creer en el “mejor camino”….Como muchos se extienden mas que yo, muchas veces, no consideré que mi comentario añadido era una incomodidad para los que tienen la amabilidad de leerme….pero me disculpo si pude ofender…aunque creo que mi diálogo con Manuel con el fue el plano amistoso…

    Por otro lado, yo me considero en el medio de muchas de las opiniones que leo por aquí…No me considero estar en el extremo de nada…Sino en lo que me dicta mi verdadera fe….Pero creo que no solamente podemos recurrir a la FE como algo subjetivo…Esta fe tiene que tener una base…si no seríamos irracionales….por eso, es la interacción del diálogo entre la razón y la fe la base de mi creencia….Sin la razón, la fe puede convertirse en algo fantástico…Sin la iluminación de la gracia de la fe, como don sobrenatural, la razón no puede abrirse al conocimiento nuevo que nos ofrece la fe…..

    Es por eso, Antonio Duato,  ademas de darte gracias por tu intervención y tu apoyo,…. considero que el Vaticano I no difiere mucho en esta idea de que con la razon natural podemos acceder a Dios…La mayoría de los seres humanos no piensan que la idea de un ser supremo está completamente alejada de la realidad….La realidad objetiva donde vivimos lo está proclamando a diario….No es necesario un dogma para creer en esta verdad elemental….que tampoco es incoherente con nuestra vida en este mundo y que está de acuerdo tambien con el principio de la causalidad….Por eso el Vaticano II tambien habla de Dios en estos claros términos: “El Padre Eterno creó el mundo universe por un libérrimo y misterioso designio de su sabiduría y de su bondad, decretó elevar a los hombres a la participación de la vida divina, y caídos por el pecado de Adán, NO los abandonó, dispénsadoles siempre su ayuda en atencion a Cristo Redentor, que es la IMAGEN DE DIOS INVISIBLE , primogénito de toda criatura (Col 1,15) (Conc. Vat. II, Lumen Gentium, Cap 1,2)
    Por eso, la idea de un Dios personal y creador no está todavía fuera de la teología…..y no podemos prescindir ni de la razón, ni de la fe….para  poder creer….No tenemos que salirnos de nuestra propia humanidad….Lo contrario sería anti-natural….

    Esta es mi modesta opinion…no creo molestar a nadie con ella…..como yo no me ofendo si cualquier otro de mis amigos de ATRIO, sostiene lo contrario….Creo que sobran la diversidad de opiniones por estos lares   ¿No es así? Pero las respeto todas, aunque discrepe de muchas de ellas…..

    Un saludo cordial….gracias por el interés y por vuestra amable atención

    Santiago Hernández  

  • George R Porta

     
    No he reproducido en mi comentario inmediato anterior este Comentario al Evangelio de Mateo que prefiero a otros comentarios por razones personales, aunque he leído otros tan técnicamente autorizados como éste y no me atrevería a desautorizarlos ni tengo conocimientos para hacerlo.
     
    Lo he reproducido porque en mi oración hago lo posible por dejar que los textos me hablen, sin desconfiar y sin confiar. No escojo entre aquello que me digan (me gusta la metáfora de “escuchar al texto evangélico”) lo que me demuestra nada, ni lo que niega nada, solo lo que me parece que me indica una ruta a seguir en mi vida.
     
    No desprecio el Magisterio de la Iglesia pero anda tan liado con preservar aquello que le parece mejor como si el Espíritu de Dios no fuese libre, que prefiero tratar de escuchar a los propios textos y lo que sí he podido es buscar las mejores traducciones y aprender un poco de griego para valerme hasta que encuentre algún amigo que sí sabe y honestamente desea ser fiel a Jesús cuando me ayude.
     
    Mi tema es el de la incertidumbre. Me parece una humildad auténtica la de quien adopte las enseñanzas de Jesús admitiendo que no pueda tener certidumbre y a pesar de la natural inclinación de preferir lo cierto a lo dudoso, aun así sea obediente (se disponga a la escucha abierta, atenta, creyente).
     
    Me parece también que la voluntad no tiene mucho que ver con escoger lo que se crea. Creer implica el riesgo de esperar confiadamente, con abandono profundo, sin certidumbre de lo que ocurrirá. Me gusta la metáfora de la madre y el padre que esperan (cada uno/a de modo propio o a su manera) a su hijo/a sin saber exactamente cómo será y cuando le encuentra entre sus brazos no caben en sí de ambos, descanso y gozo. Pero han vivido 9 meses esperando, cada una/o a su manera) pero sin certeza, que todo irá bien o que del modo que vayan a ser las cosas, quien nacerá será siempre su hijo/a.
     
    Para mí al estilo de Teresa de Jesús, la oración es tratar muchas veces, estando a solas, con trato de amistad, con quien sabemos que nos ama, a pesar de las dudas, y las incertidumbres, y las contradicciones y los golpes de la vida y hasta a pesar de sí mismo y la propia psiquis.
     
    Me hubiera gustado continuar el diálogo que Manuel consideró imposible. Pero quizás él ha encontrado en su rigor de pensamiento algo mejor y más auténtico a los ojos de Jesús que lo que me parce que yo haya encontrado. Quizás, no le conozco, él sea un auténtico cristiano por ser escéptico o ateo o lo que el decida.
     
    Me hubiera gustado haber podido dialogar contigo, Santiago, pero no puedo. No sé comprenderte, como tampoco  comprendo a Román. Por eso no lo intent (tampoco incluyo aquí esta nota para de alguna manera provocarlo). Les envidio en vuestra aparente certidumbre y me alegra que la puedan tener.
     
    Yo me he ido acostumbrando a la noche y quizás he perdido la visión que ustedes conservan con frescura. Yo solo puedo esperar confiadamente, sin ninguna certeza de que las promesas que estas narraciones evangélicas atribuyen a Jesús se cumplirán. No obstante arriesgando lo poco que tengo o sea apostándolo a que, en efecto, pudieran cumplirse.
     

  • George R Porta

    Leo esto en el Evangelio Mateo 13,44-52.
    En aquel tiempo, dijo Jesús a la gente:
    El Reino de los Cielos se parece a un tesoro escondido en el campo: el que lo encuentra, lo vuelve a esconder, y, lleno de alegría, va a vender todo lo que tiene y compra el campo. El Reino de los Cielos se parece también a un comerciante en perlas finas, que al encontrar una de gran valor se va a vender todo lo que tiene y la compra.
    El Reino de los Cielos se parece también a la red que echan en el mar y recoge toda clase de peces: cuando está llena, la arrastran a la orilla, se sientan, y reúnen los buenos en cestos y los malos los tiran. Lo mismo sucederá al final del tiempo: saldrán los ángeles, separarán a los malos de los buenos y los echarán al horno encendido. Allí será el llanto y el rechinar de dientes. -¿Entendéis bien todo esto? Ellos le contestaron: -Sí. Él les dijo: -Ya veis, un letrado que entiende del Reino de los Cielos es como un padre de familia que va sacando del arca lo nuevo y lo antiguo.
     
    Copio el comentario de Juan Mateos y Federico Camacho a esta perícopa del Evangelio:
     
    VV. 44-46: Las parábolas del tesoro y de la perla contienen una misma enseñanza: Que el compromiso total que exige el reino no se hace por un esfuerzo de voluntad, sino llevados por la alegría de haber descubierto un valor insospechado e incomparable. La renuncia a todo lo que se posee no es, por tanto, un acto ascético sino espontáneo. El mensaje y la experiencia del reino relativizan todo valor hasta entonces conocido. Ambas parábolas se inspiran en el lenguaje sapiencial. (Cf. Proverbios 2, 4; 3, 14s; 8, 18s; Job 28, 18; Isaías 33, 6).
     
    El reinado de Dios está escondido en el mensaje y la actividad de Jesús; en ellos anuncia su cercanía; quien los comprende entrega a ese mensaje su entera existencia, porque descubre en él el tesoro que puede enriquecer toda su vida.
     
    Estas dos parábolas proponen de nuevo la opción por la pobreza expresada en 5, 3, como lo muestra la frase repetida “va a vender todo lo que tiene” (vv. 44.46; Cf. 19, 21); el tesoro y la perla son la experiencia del amor de Dios (5, 3: “ésos tienen a Dios por rey; cf. 6, 20; 19, 21) que causa una profunda alegría.
     
    VV. 47-50: La última palabra lleva también su explicación. El contenido coincide con la del trigo y la cizaña. La oposición de “buenos” y “malos” (griego kala, sapra) corresponde a la de los árboles buenos y males de 7, 15-19 (cf. 12, 33); los “malos” son los falsos profetas, los lobos con piel de oveja, los que siguen a Jesús solo en la apariencia, pero persiguen objetivos inconfesables. En la explicación (48) son llamados “los malos/malvados”, siempre en relación con “el Malo”. Su destino es también el fuego destructor (50; cf. 13,42). La frustración definitiva del hombre (“llanto y rechinar de dientes”) es perder la vida para siempre. La parábola propone a los discípulos a la suerte final, para orientarlos en la decisión presente. Los únicos que llegan a la vida son los que producen fruto.
     
    VV. 51-52: Termina la instrucción a los discípulos en privado. Vuelve el tema del “entender” que ha dado el tono de todo el capítulo (13,13.14.15.19.23.51). Recibido el conocimiento, han de exponerlo a los demás. Mateo establece una oposición entre los “letrados” cristianos y los de Israel. Éstos tenían detrás una inmensa tradición interpretativa que pretendía no salirse de los límites de lo antiguo. El letrado que ha comprendido el secreto del reino ya no depende su antigua tradición, sino que en él “lo nuevo” tiene el primer lugar; “lo antiguo” está subordinado a lo nuevo. No se basa en primer lugar en lo que han dicho o hecho Moisés o los Profetas, sino que comienza con el mensaje de Jesús. Esta es la clave de lectura de todo el Antiguo Testamento. El modelo de este letrado es el mismo evangelista. (J. Mateos y F. Camacho, El Evangelio de Mateo, Lectura Comentada, Madrid, Cristiandad, 1981, 142.)

  • mª pilar

    Eso que llamamos “fe” o esa fuerza interior que nos arrastra a buscar constantemente, ese “Algo” que nos supera, atrae, vibra en nuestra entraña.
     
    Puede nacer y crecer en todos los lugares del mundo, dentro o fuera de las cientos de religiones y movimientos o de ninguna/o de ellos.
     
    Si para vivir, crecer, madurar, experimentar, cambiarnos por dentro hasta hacer que nuestra humanidad se vaya plenificando, necesita de seguridades humanas…
     
    Estamos aviados… los humanos somos cada cual con sus miradas, sentires, temperamentos, capacidades… en todos los sentidos.
     
    Y cada cual se arrimará, a la hoguera que más le calienta el alma… el ser.
    Para ello, es necesario, una gran capacidad de trascender lo humano, porque sino (como la vida misma nos muestra) estamos paralizados, sin capacidad para la crítica y la opción, cuando alguna personas tiene otros despertares, otras experiencias, otras capacidades para seguir el camino por el que han optado vivir.
     
    Mientras no aprendamos la importancia… como dijo Jesús de Nazaret…:
     
    Mc. 2, 27-28.- ” El sábado se hizo para el hombre, no el hombre para el sábado”.
     
    Y tantos párrafos como este… leemos la doctrina de la iglesia, hecha por hombres y cada cual tiene su opinión; sus dogmas, sus leyes… cada vez cambiantes según quien está al mando…
     
    Cuando también dijo algo muy hermoso sobre los mandamientos…
     
    ¡¡¡Solo uno es importante… todos los demás están encerrados en el!!!
     
    Cada paso que damos en la lectura de las “pocas” palabras que se conservan de Jesús, son una lección de vida…
     
    Pero nos gusta más seguir a pies juntillas… las palabras que en cada época nos van dictando quienes están al cargo de las iglesias… una más que otras.
     
    Cada cual es responsable de sus actos… y tiene toda la libertad para vivirlos como su yo más profundo le dicte.
     
    Orara para mí es: escucha, comunicación interior, agradecimiento, fuerza y deseo de avanzar, amar, ser… para cuantas personas pasen por mi vida; en ambas direcciones aprenderemos unas de otras.
     
    mª pilar

  • Antonio Duato

    ¡Muy bien, Román!
    Estoy plenamente de acuerdo contigo y con tu afirmación de que la fe en la existencia de Dios no es una conclusión de la razón, sino una apuesta de fe que puede una persona hacer razonablemente (para uno mismo, aunque a otros no les parezca apuesta razonable y, menos aún, deducción racional).
    Pero entiendo que Santiago (cuya presencia en ATRIO siempre he defendido) se deja llevar por la tradición apologética de argumentar las verdades divinas por el argumento ontológica (el que aquí pretende desarrollar) o por las cinco vías del aristotélico Tomás.
    Y esta tendencia apologética, causa del profundo conflicto entre fe y cultura que no está superado, será difícil de desarraigar mientras se mantenga un dogma de fe promulgado en el Vaticano I: “La misma Santa Madre Iglesia sostiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana partiendo de las cosas creadas” (Const. dogm. Dei Filius, c. 2, Dz. 1785)
    Tú y yo estamos en contra de ese dogma. No podemos decir que si Manuel o tantos ateos sinceros no llegan a esa conclusión de un Dios “·principio y fin” es porque no quieren o su razón está ofuscada. Y nos consideramos católicos. Pero, para ser consecuentes, debemos instar a que este dogma-raíz y muchos otros deben sin más derogarse, sin medias tintas y reinterpretaciones. Mientras esto no haga, tendremos que reconocer que si somos católicos, estamos en disenso, somo de alguna manera herejes. Herejes pero dentro. ¿Por qué no?
     

  • Juanel

    ¿Puedo intervenir, después de tanto tiempo sin aparecer por Atrio?
     
    El artículo propone encontrar sentido a la oración (¿cristiana?) después de haber asumido la modernidad y sustraer del contenido de Dios su papel intervencionista, en el mundo, en la historia, en la vida personal humana. El autor recurre a ampliar el contenido y el sentido de oración tanto que se confunde con la propia vida humana y su intencionalidad, de modo que carece de sentido orar, “ponerse en oración”, con tiempo y modo distinguible del resto. ¿Será algo así como un repaso a las propias intenciones? Pienso que esto tiene poco que ver con lo que entiendo por oración.
     
    La oración frecuente con un tiempo de dedicación en exclusiva, tiene para mi un papel fundamental en la vida de mi fe, pues de ella parte todo lo demás. En mi oración no voy buscando una experiencia o una relación íntima con Dios, ni trato con ella de entender, saber, asimilar,…., algo sobre Dios, ya sea racional, emocional, intuitivo,….Dios se me queda por decirlo de algún modo al margen. Mi oración se enraiza, se desenvuelve y apunta solamente a lo humano, y en, y para, y con, y por,….. lo humano. No apunta a desentrañar las claves del mundo, de lo real, del mundo, de la vida, de los seres vivos, del ser humano, del ser, del existir, del estar viviendo, de quién o para qué o por qué soy, de los conflictos del ser y del devenir, de la Verdad, del Bien, del “alma humana” (como centro o meollo de la persona si existiese), etc.,etc.,etc., …. para todo ello hay métodos de estudio y de análisis más específicos, más eficaces y sobre todo más creíbles y comunicables que lo que puede lograrse con la oración. Y es que la oración para mí se mueve en un marco personal e íntimo y que sólo partiendo de aquí puede hacerse comunitario, al compartirla con los demás.
     
     
    Como mi oración se mueve en coordenadas o marco humano no tengo necesidad alguna de desentrañar el contenido de Dios, sea cual sea éste, como condición previa para explicar o hablar sobre mi oración. Dios como Creador Todopoderoso que interviene en el mundo y en la vida humana (si es éste el contenido que se le da, contrario a la modernidad), queda al margen de mi oración. Tampoco  mi oración es de contemplación de Lo Real, sumergiendo mi yo en un océano impersonal de todas las cosas y los seres y del Todo unificado y compartido. Mi oración no es mística, no busca arrebatos “espirituales” que transformen mi capacidad sensorial, emotiva, racional, de observación y comprensión cientificista materialista radical de mí mismo, de las personas que me rodean y del entorno natural y humano en el que voy viviendo. No quiero ni busco ni necesito “ojos” sobrenaturales.
     
     
    De mi oración parte mi fe en Jesús de Nazaret, en un hombre concreto de la historia en plenitud de lo humano. Y mi oración consiste esencialmente en sintonizar mi vida personal en todas sus dimensiones con él, sobre todo en su amor y su justicia. Por tanto se trata de profundizar en los lazos personales que me unen a él, con toda la coherencia de la que soy capaz, asumiendo las consecuencias que se derivan lo mejor posible. Lo que ocurre es que nunca consigo a estar a la altura, pero sigo. El objeto y objetivo de mi oración por tanto no es algo etéreo, inmaterial, espiritual,…, sino que es algo concreto, un tú a tú íntimo con una persona, con Jesús de Nazaret. (¿Los cristianos que asumimos la modernidad podemos seguir diciendo: “Jesús vive”?)
     
     
    Hablo de “mi oración” de su sentido, que en modo alguno pretende  excluir a las demás formas o sentidos de oración. Pero buscar la forma de dar sentido a la oración por parte de cristianos sin centrarla en Jesús, pues no le veo demasiado futuro.

  • Román Díaz Ayala.

    Hola, Santiago,
    me resulta algo extraño que te sigas dirigiendo a Manuel, cuando es así que se ha despedido retirándose amablemente de este diálogo.
    En Manuel he visto una persona con una mente muy clara y lleno de ideas muy firmes. Creo que ha sabido describir un perfil muy acertado de todas pas personas intervinientes en los comentarios de Atrio. ¿Te has fijado que el nombre de “Manuel” significa Dios está con nosotros? Pues, ha realizado una labor muy terapéutica. Servimos de instrumentos en las manos de Dios.
    Tenemos que aceptar que el final de un camino orientado al pensamiento racional nos conduce por honestidad intelectual a la negación de todo aquello que no haya sido objeto de experiencia, aunque sea la negación de nosotros mismos como objetos de un acto amoroso.
    ¿Por qué no aceptar que por la fe sabemos que el mundo ha sido creado por Dios? ¿Es que tal cosa nos hace imbéciles, alienados o ilusos?
    Por qué no aceptar que la aceptación de Jesús, revelación del Padre, es un acto libre del corazón, y que es tan legítimo aceptarlo como rechazarlo?
    El Reino de los cielos es un tesoro escondido…válido para quien lo encuentra y está dispuesto a vender todo lo que tiene para adquirir el campo.

  • Santiago

    Y, ahora, Manuel, como tu, permíteme proseguir y terminar mi pensamiento….Lo que quiero decir es,….. que SI podemos probar algo que no existe, no solamente algo físico, sino algo inmaterial, no solamente algo visible, sino lo invisible…No somos puramente materia..sino que nuestras operaciones fundamentales son espirituales y nuestro profundo ser ES  y permanece invisible…la profundidad de nuestro ser es de naturaleza espiritual..
    POR ESO, por medio de un imagen radiológica tomográfica o de resonancia magnética puedo probar que carezco de un riñón. Tambien yo puedo saber con bastante aproximación de probabilidad la persona que no me quiere, o sea, la ausencia de amor…yo puedo llegar a conocer lo que es pura fantasia de lo que es realidad….

    PERO el COSMOS y mi misma vida no son fantasias absurdas de la imaginación sino, por el contrario, REALIDADES existenciales que suscitan profundas, acuciantes y constantes preguntas universales, vitales y dinámicas…YA Agustín de Hipona decía que, ante la muerte de un amigo querido, él -el maniqueo de entonces- se había transformado en una incógnita para “si mismo”..
    POR ESO, la búsqueda de Dios solo puede darse en personas racionales humanas…Si fuésemos meros “animales”, productos de un pequeño “salto” cromosómico y genético de la biología, no tendríamos ni siquiera la capacidad de formular ninguna pregunta  sobre el origen y destino de nuestra existencia. Este enorme privilegio es exclusivo de la especie humana….

    EL HECHO que demos por cierto en nuestra mente  que Dios es una posibilidad , “que ES lo mas perfecto que se pueda pensar en este mundo”,  indica , sin duda, de que, en verdad,….  SI somos capaces de trascender nuestra razón “natural”,…. porque si buscamos la trascendencia, como norma común en todo ser humano, que solo puede existir en Dios,…. es porque ÉSTE debe existir,….de la misma manera que nuestra necesidad y nuestra sed insaciable de amor es un signo de que, en realidad, el amor existe…DE otra manera, nuestras conciencia jamás podría salirse de lo que es puramente biológico, concreto y físico…..PERO nuestra conciencia no es una emanación pura de la energía-materia que es física, sino que es de naturaleza espiritual…y este espíritu es REAL…un destello de la verdadera trascendencia divina….NO hubiéra búsqueda si no e anticiparía un future encuentro….Por eso, la tendencia natural a creer en Dios es UNIVERSAL….

    Y ahora si termino……con un cordial saludo    de Santiago Hernández   

  • Santiago

    Si, Manuel, siempre que “la cosa” en cuestión en realidad no exista….Pero para eso tengo que, de alguna manera, estar seguro de su no existencia, ….de otra manera no puedo asegurarlo con certeza ABSOLUTA….porque la tesis atea es de que Dios no puede existir..no porque en realidad no exista….sino por la imposibilidad de reconocer algo por encima de la energía física, algo extranatural, la incapacidad de abrir el pensamiento a la posibilidad, aunque minima, de otra realidad distinta de lo subjetivo…..Lo subjetivo no es toda la realidad…Existen cosas fuera de mi…ya que vivo en un Cosmos objetivo….El dogma del ateísmo es incambiable…pero la base del dogma es falso…..pues ni siquiera hay una sola posibilidad de demostración de esa carencia…Sin ese dogma que es apriorístico, el ateísmo no tiene ninguna base para sostenerse…..En estos tiempos no vale decir que “esto es así”….sino que he de tratar de demostrar mi tesis de manera que apunte a una coherencia objetiva………..PERO es todo lo contrario, la ciencia moderna no se aleja de la posibilidad de un Creador…ya que hay procesos inteligentes y complejísimos que no son resultado del “monismo” de la materia…..sino de una inteligencia capaz de lograr procesos que tienen un fin…ordenados en un orden y secuencia irrepetibles….donde sobra la casualidad…y que proceden de una informacion externa…..Por tanto, la probabilidad está mas a favor de la tesis teísta….que de lo contrario…..Sin embargo, si existe la luz, tambien podemos cerrar los ojos…y permanecer mucho mas aferrados a la oscuridad….

    Sin embargo, amigo Manuel, no creas que te estoy criticando a ti….personalmente….Cada cual es libre de escoger el camino mejor…Tenemos SUFICIENTE luz…..cada uno de nosotros….para elegir nuestro destino y nuestra manera de vivir….ya que el ultimo fin y meta de cada ser humano es la FELICIDAD…..contando que hay diferentes maneras y vías de querer conseguirla

    Con mis mejores deseos…..de Santiago Hernández

  • George R Porta

    Aclaraciín: En la cuarta línea de mi comentario de las 21:11 PM quise decir “que lamento pero no me ofende” y escribí erróneamente: “que no lamento pero no me ofende”. Gracias.

  • George R Porta

    Estimado Manuel: Gracias por tu comentario.

    Solo una aclaración, pero con ánimo de retirarme de este diálogo que consideras imposible. Así, por favor no interpretes como menosprecio que me abstenga de responder en forma de conversación directa en lo sucesivo, al tiempo que no lamento pero no me ofende que hagas lo mismo.
     

    Escribes lo siguiente: “La duda que parece contemplas  sobre la divinidad de Jesús queda sobrepasada, por la confianza en su promesa. Y como su promesa es de una envergadura trascendental, no tienes más remedio que discurrir que Jesús, ha de contemplar algún rasgo de divinidad porque lo trascendental, está unido a la divinidad. Con lo que la duda, ya se convierte en una confiada probabilidad. Es decir la duda, aunque sea imperceptiblemente, se transforma en una conjetura con probabilidad de que sea cierta. La duda no es buena amiga de la fe. Ésta, trata de recubrir a la duda con cualquier subterfugio, para que no quiebren sus pilares ante los embates del razonamiento.”

    La duda me parece que sea la forma de la fe, en el sentido más literal. Por ejemplo solo por fe un científico selecciona, basado en estudios preliminares, una línea de investigación a proseguir y descarta otras, dado que la posibilidad de error la determina según le parezca suficiente y no necesariamente según un criterio objetivo predeterminado.
     
     
    Además, me parece que la duda absoluta, sin confianza en que se haya tomado el coeficiente de error probable adecuado, equivalga a la negación, utilizando un razonamiento similar al tuyo, para interpretar que una duda compatible con esperanza confiada sea una duda que en realidad afirma. La afirmación requiere una especificidad de margen de error que estos temas no cabe. Por lo tanto, la duda es duda, no importa las esperanzas de quien la sostenga. El optimismo no es una evidencia, como no lo es el pesimismo.

    También lamento que no podamos comunicarnos satisfactoriamente. Pero agradezco tu respeto y tu buena fe en el manejo de nuestras discrepancias.

    Imagino que ICAR represente el nombre abreviado de Iglesia Católica Apostólica y Romana. Por lo tanto la respuesta a tu pregunta sobre si me reconozco miembro de la ICAR es afirmativa. Soy heterodoxo, o una especie de hereje, o quizás librepensador católico. Mis padres me iniciaron bautizándome y crecí en la tradición católico-romana. Además, fui fraile carmelita descalzo y mi formación teológica aunque sea heterodoxo, la adquirí en la tradición católico-romana. Ya nada puede impedir el hecho del bautismo y los ritos públicos tienen significado mitológico (en el sentido técnico de la palabra) que en mi opinión marcan y no se deben ignorar.
     
     
    No pudiera ser nunca ateo, ni escéptico. No puedo escoger no creer porque me parezca que no haya evidencia objetiva, porque no soy infalible. Respeto a quien sea escéptico. Yo prefiero situarme en la posición de quien sabe que hay cosas que no las puede conocer sin ser bizantinas. Por ejemplo, cómo se siente el suelo de la luna al andar sobre él, o cómo siente el fuego abrasador cuando alguien cae en un horno de fundición de 2000 o 3000 grados C, o como se experimenta la muerte lenta en las arenas movedizas, o lo más simple, cómo se experimenta la muerte consciente.
     
     
    Un saludo cordial.
     
     

  • Manuel

    Apreciado George, yo tampoco quiero convertir este debate en algo interminable. Pero es que compruebo, que ambos queremos puntualizar más y más, hasta hacernos idea del corpus ideológico en el que sostenemos nuestros planteamientos.
    Valoro que tus precisiones me ayuden a entenderte mucho mejor. Aunque en lo esencial interprete, que circunvalas mejor los fundamentos de Santiago que los míos.
    ¿Por qué todavía sostengo esta perspectiva? Porque al margen de que te consideres cristiano y católico (desconozco que si por ser ambas cosas, te supones miembro de la ICAR) todo el centro de gravedad de tus reflexiones descansa en la promesa de Jesús. Eso no tiene por qué someterse a cuestionamiento alguno. Faltaría más
    Pero esa posición te permite, aunque desde distinta teología como en la mayoría de los casos de este blog, comunicarte con los partícipes de los debates con suficiente holgura. No niegas la mayor y tus interlocutores te perciben así. Es obvio que ese, no sea mi caso y sobre todo, después de haber expuesto las seis premisas que definitivamente me hacen imposible proseguir un diálogo con los creyentes.
    La duda que parece contemplas  sobre la divinidad de Jesús queda sobrepasada, por la confianza en su promesa. Y como su promesa es de una envergadura trascendental, no tienes más remedio que discurrir que Jesús, ha de contemplar algún rasgo de divinidad porque lo trascendental, está unido a la divinidad. Con lo que la duda, ya se convierte en una confiada probabilidad. Es decir la duda, aunque sea imperceptiblemente, se transforma en una conjetura con probabilidad de que sea cierta. La duda no es buena amiga de la fe. Ésta, trata de recubrir a la duda con cualquier subterfugio, para que no quiebren sus pilares ante los embates del razonamiento.
    Es por eso por lo que digo, que con un pensamiento dual con el que iluminas tus enfoques sobre los temas, encajas mejor en un debate entre creyentes que entre éstos y un escéptico que no se apoya, en ningún punto de lo sobrenatural hasta que éste, no se demuestre con evidencias irrefutables.
    Entiendo que la frontera está perfectamente definida. O pensamiento dual o monista. Y en lo dual navega todo Atrio y que yo, como intruso polizón comprendo, que he de abandonar este navío por respeto a la tripulación y a los pasajeros.
    Tu tipo de agnosticismo lo respeto profundamente George, pero a mi juicio, el agnóstico no se pronuncia sobre enunciados afirmaciones de la que se no se tiene conocimiento alguno. Ya sabes epistemológicamente hablando, a qué tipo de conocimiento me refiero. Ni niega ni afirma hasta que no aparezcan los datos que proporcionen un respaldo que apoye, de forma estable, su verosimilitud.
    No sabes lo que lamento George, que siga todavía con dificultades para aprehender tu pensamiento.
     
    Un fuerte saludo

  • George R Porta

    Amigo Manuel: Me había prometido salir del hilo pero he vuelto a ser mencionado y deseo aclarar de nuevo mi postura acerca del tema. Agradeceré que, por favor, identifiques cuáles sean aquellos comentarios en los que hablé de creer en la noción de “Cristo Jesús” o en la divinidad de Jesús. Insistes en agrupar mis creencias con las de Santiago aunque ya escribí que discrepo respetuosamente de lo que escribe: Estilo y contenido. Si en efecto en algún momento dije que creyese en la existencia de alguna divinidad del mismo modo o de modo aproximado a como opina Santiago, deseo poder retractarme públicamente de ello. He revisado mis comentarios en este hilo y no he encontrado esas afirmaciones de mi parte.
     
     
    He admitido ser católico y cristiano. Así es, con el siguiente caveat: Como tantos herejes, yo mantengo una esperanza esperanza y creencia que de buena fe, hasta donde mi entendimiento me lo permite en coincidencia con creencias católicas. Pero para nada eso me exige renunciar a mi autonomía heterodoxa en la búsqueda de la verdad, digan lo que digan los curas o católicos ortodoxos.
     
     
    Yo no soy ateo aunque me apasiona el estudio histórico (según mi capacidad) del ateísmo. Vivo en la duda (por eso me considero agnóstico) aunque la misma duda me permita mantener una esperanza confiada en que se cumplirán y quizás sean válidas las promesas que los evangelios le atribuyen a Jesús. No afirmo o profeso que sean auténticas, solo admito que pudieran serlo.
     
     
    Como evidencia de ello, te reproduzco una afirmación mía al respecto en este mismo hilo: “George R Porta 01-Mayo-2015 – 21:34 pm Hay una alegría profunda tanto para quien sufre tremendamente cualquier forma opresión como para quien la sufra mucho menos, en esperar confiadamente que las promesas atribuidas a Jesús por los evangelistas y la tradición sucesiva, quizás, se realizarán. La certeza que sale de la voluntad aunque se sienta como “obsequio” a la memoria de Jesús muy bien que pudiera ser lo contrario, alguna forma caprichosa de soberbia, de superioridad que nace del miedo a la incertidumbre. Esta certeza de quienes saben que aquellas promesas necesariamente se realizarán, no puede ser compartida sinceramente sin alienarse en la imaginación por quienes cada día sientan su humanidad vilipendiada como parece que la sintiera Jesús durante las últimas semanas cuando estuvo perseguido y finalmente cuando su cuerpo fuera destrozado y desangrado en su ejecución, ni tampoco por quienes se solidaricen con ellos desde la impotencia en la lucha por la justicia, cualquiera que sea la posibilidad que utilicen para luchar.” (Énfasis añadido).
     
     
    Por último, permíteme la siguiente sugerencia: Si te leo e interpreto correctamente la dificultad pudiera radicar en que tiendas a afirmar o atribuir aquello que interpretas al leer lo que otra persona opinó sin verificar si tu interpretación ha sido correcta. Así si al leerme te parece entender que yo crea en la divinidad aunque yo escriba una opinión en contrario (Cf. mi entrada/comentario de 30 de abril a las 16:30 PM) lo interpretas a tu modo y me lo atribuyes sin más. (Me refiero por ejemplo a esta entrada tuya: “Yo creo conocer las ideas/fuerzas que conjuntamente vivenciáis. Ahora se trata de exponeros las premisas desde donde yo hago mis reflexiones.” (Cf. Manuel 2 de mayo de 2015, 15:03 PM)
     
    Para que no tengas que buscar la entrada a la que me refiero también la reproduzco a continuación:
    “George R Porta 30-Abril-2015 – 16:03 pm. Quizás si una evidencia de progreso teológico sea precisamente la admisión de que la noción de divinidad sea un constructo humano, algo similar a lo que Marx (no exclusivamente) consideraba que fuera la expresión de la angustia del oprimido impotente para autonomizarse o liberarse de la alienación. No se pudiera agradecer ese progreso solo a la Modernidad porque tiene prehistoria y realmente Antigua. Por ejemplo en las raíces del ancestral politeísmo, del  aniconismo posterior y, desde luego, de la renuncia a toda noción de divinidad que fueron siendo antiguas una especie de profecía de esa esperanza profundamente humana sentida desde la más auténtica humildad (amor por la Verdad).” (Énfasis añadido).
     
    Me sobra el tiempo porque estoy jubilado y comprenderé, no lo sé de cierto, que a ti quizás por razones profesionales o familiares, etc., no te ocurra lo mismo. No me propongo darte trabajo, de manera que comprenderé que quizás prefieras no emplear tiempo complaciendo mis solicitudes de especificación de aquellas opiniones mías sobre las que has concluido las que expresaste.
     
    Un abrazo cordial.

  • mª pilar

    ¡Gracias Oscar, Ortega y G. nos da una explicación clara.
     
    La libertad, es algo  más contundente en el ser humano que decide hacerla vida en su vivir cotidiano… suceda lo que suceda en el mundo que le rodea.
     
    ¡Gracias!
    pili-mª pilar

  • Manuel

    Así os pido disculpa por esa sintaxis tan atropellada.
    Desde los vaivenes de un tren no AVE, y por tanto desde el móvil, ha salido como ha salido.
    Gracias

  • Manuel

    PROSIGO
    en el mismo dios Abrahámico de Jesús y en sus connotaciones trascendentales más allá,  de haber sido un judío leal a su fe y con una conciencia política sorprendente.
    Y lo hice con la intención de remarcar una distancia imposible de superar entre vosotros con mi posición monista,  para poder establecer un diálogo que con el tiempo,  me he dado cuenta que ese diálogo se hace difícilmente probable.
    Disculparme por todo, un saludo fuerte
     

  • Manuel

    Amigo Santiago : Verás,  si yo te digo que tengo un objeto en mi bolsillo que tú  necesitas imperiosamente, me pedirá que te lo proporcione. Y así haría yo, siendo consecuente con mi ofrecimiento.
    Pero si tu me dices que albergas en tu bolsillo, otro utensilio que  también  necesitaría en ese caso yo,  para cubrir una necesidad perentoria,  nos podrías contestarme con lo siguiente:
    ¡¡ No me puedes negar que yo lo tengo!!
    Porque entonces cabría a mi modo de ver esta respuesta consecuente: Yo no te puedo negar que tú no tienes lo que yo necesito,  salvo,  que no me puedas demostrar que no tienes esa cosa que tú dices disponer y que yo con tanto anhelo te solicito.
    Entonces no cabría, que tan solo por pedírtelo, me pudieses reprochar que yo te negaba la posesión de tenerlo. Al final convendríamos,  que me habías gastado tan solo una broma.
    Porque amigo Salvador, lo que no existe no se puede demostrar.
    Aquel que afirma la existencia de los gnomos, recae sobre él el peso de la prueba.
    Y respecto a la tentativa de agruparte con George, ¡hombre! Mi intención no era no otra que establecer el agrupamiento entre unos contertulios que comparten un pensamiento dualista, que creen en el dios

  • Román Díaz Ayala.

    Gracias Oscar,
    por tu respuesta.
    Existe toda una generación, y le ruego a George que me perdone porque una vez más generalice para disgusto suyo, de personas católicas, quienes han sustituido una doctrina que era más bien filosofía, por la filosofía, la verdadera que comenzaron los griegos sobre la base de la libertad del pensamiento. El pensamiento racional se hizo método. Nuestra civilización se ha fundamentado sobre tales bases.
    Había sido en principio un estallido de libertad porque el sistema que sustentaba a la Institución nos esclavizaba la vida y el epnsamiento, el ser y el actuar, en una confianza ciega de que nos estábamos sometiendo a la “voluntad de Dios expresada en Cristo”, cuando era la Institución con sus estructuras quien nos tenía apresados.
    Pero no es en la “filosofía” ( aunque haya sido tu fuerza liberadora) donde pueda radicar otra auténtica libertad, sino en el encuentro con el Jesús que permanece en “Su Iglesia”
    ¿Parece un contrasentido?
    Pero ya conoces mis pensamientos al respeto.

  • George R Porta

    Gracias Oscar por el capítulo de Ortega. Un abrazo cordial.

  • Santiago

    Gracias, George (o Jorge? en cubano?)….Esta vez si que comparto tus palabras del 2 de Mayo a las 15:20…Yo tambien te respeto, aunque me parezca que estás equivocado en tus planteamientos…..El respeto es hacia la persona….El combate- si así lo designamos- es ideológico usando de la libertad de expresión común al género humano…Un diálogo asi es siempre constructivo….y podemos enriquecernos por el granito de arena que cada uno de nosotros puede añadir….Y por supuesto tambien coincido contigo que nuestro amigo común Manuel, por razones que ignoro, quiso situarnos en un mismo plano de pensamiento….Sin embargo, tu y yo sabemos que no es así..Sabemos perfectamente cuales son nuestras diferencias básicas, y sin embargo, eso no me hace estar lejos de ti, ni mucho menos de apreciar y admirar tu persona y tu labor profesional….Supongo, que lo mismo te ocurrirá conmigo…

    Por otro lado, Manuel, como ya estableciste un comentario “dual” yo aprovecho tambien para dirigirme a ti….Yo creo que siempre es possible el diálogo mientras se respete a la persona…No importa lo lejos que estemos….todos nacimos en el mismo siglo, mas o menos en la misma cultura, pertenecemos a la raza humana con seres que tienen los mismos problemas existenciales, con las mismas preguntas, con los mismos misterios, con communes experiencias de alegrías y sufrimientos….Es seguro que a un psiquiatra o a un psicólogo terapeuta o a un confesor o a un consejero despues de años en “práctica” ya no le sorprende, ni le inquieta NADA…Lo ha oído todo…o “casi todo”…Por tanto, el debate ideológico no es extraño para mi….Desde colegial, ya participaba en ellos….Por tanto, nada de lo que planteas en tu comentario del 2 de Mayo es nuevo….Son preguntas que siempre han existido y seguiran existiendo, principalmente desde el siglo I de la era Cristiana

    Como dices bien, Jesus, no es una figura mítica…creada por los seres humanos…No solamente sus discípulos atestiguaron su vida y su muerte, sus hechos y dichos, sino tambien hay constancia de que historiadores paganos atestiguaron sobre El…como Tácito, Flavio Josefo, Plinio el Joven….Tambien los que se oponían a Jesus….Por tanto, no hay duda alguna histórica sobre su presencia en este mundo…aunque algunos han querido negar la evidencia, por supuesto….Sobre lo que dijo El de su mision, no solo como Hijo del Hombre, sino como el Hijo de Dios…sobre lo que afirmaron unánimente los mártires Apóstoles, los 11, y muchos mas que dieron su vida por la FE en la veracidad de la identidad de Jesus como el Cristo, el Hijo de Dios,…..ESTO amigo Manuel no es una burda fábula sino testimonios fidedignos….Todo el siglo I en Palestina está dominado por la figura de Cristo…en la teocracia judía de aquel tiempo….PERO aunque tu y yo hubiéramos estado allí junto a Jesus todavia en nuestra LIBERTAD pudimos decidir CREER o no creer….Eso es tan sencillo como eso…..Hubo muchos que siguieron a Jesus…millones que lo han seguido desde el siglo I hasta el XXI….y otros muchos LO HAN rechazado…No creyeron en El…y seguirán sin creer….LA FE en Jesus es voluntaria….Puedo creer o no creer…porque esto no se impone a nadie…Tenemos intelecto y voluntad….Y esto tambien interviene en la FE…..

    El ateísmo tampoco tiene sentido…puesto que no puede probar “a priori” la no existencia de Dios…de un Creador….ES un dogma gratis…..ya que niega aun la probabilidad de una aperture hacia otra forma de conocimiento…No podemos concluir que SOLO nosotros, solo nuestra persona, pueda abarcar toda la trascendencia…..Si la trascendencia estuviera en nosotros mismos, no habría ninguna preocupacion ante la muerte…..ya que en lo natural y en lo biológico encontraríamos nuestro verdadero sentido y nuestra verdadera meta…Pero no es asi, suprimiento la trascendencia de Dios, se  abren ante nosotros muchos mas misterios….El Homo Sapiens biológico -meramente quimico- se conformaría con la brevedad de su existencia y su misma miseria…Pero vemos que nuestros goles son infinitos, permanentes….Por otro lado, es possible que Dios escogiera darnos LIBERTAD, la libertad de decidir y de vivir sin esclavitud, aunque tuviera que permitir el mal….aunque pudieramos nosotros escoger el mal moral….Aun asi, el amor de Dios ha sobrepasado y sobrepasa y sobrepasará TODOS los males de esta vida…..Es esta la esperanza infundida Cristo…y debe ser la nuestra..

    Gracias por vuestros comentarios….son interesantes y oportunos….y diferentes….un abrazo   de Santiago Hernández

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