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Diálogo sobre el materialismo científico

Blas Lara

Nuevos planteamientos para viejos problemas
Señores, tendrán que ir buscando otras explicaciones

Este artículo vuelve sobre un materialismo radical contrario no solamente a las religiones sino a la filosofía y a la ética más aceptada académica y socialmente.

Creo que este tipo de artículos merecen una reflexión que reconozca las dificultades de los problemas planteados y atisbe soluciones razonables. He compartido esta preocupación con mi amigo Gonzalo Haya y nos ha parecido que podemos dialogarlo con los lectores de ATRIO.

En primer lugar me pregunto ¿Se explica todo el sistema humano de respuestas solamente con los procesos físico-químicos?

Por ejemplo sabemos que si se inyecta en una determinada región del cerebro de una oveja virgen una cantidad extremadamente pequeña de una hormona, la oxitocina, se pueden inducir en la hembra animal unos comportamientos característicamente maternos hacia crías que no son suyas. (Seguramente también en una hembra humana). ¿Origen químico de los instintos?

El problema de fondo es el mismo que escribí hace unas semanas en un artículo sobre la bioquímica del amor. ¿Se puede postular que el enamoramiento sea pura y sola bioquímica?

Gonzalo Haya: ¿Propones un materialismo reduccionista a ultranza?

Blas Lara: Yo acepto sin restricciones ni reservas aquellas consecuencias que derivan legítimamente  de los avances de la ciencia contemporánea sin que me inhiban consideraciones filosóficas ni religiosas. Pero no iré más allá de lo que estrictamente demuestran. Ampliaré  estas ideas más adelante .

Mi finalidad es la de llamar la atención del lector sobre la necesaria actualización del pensamiento frente a los replanteamientos de la ciencia.  Porque si todo fuera pura química, estaríamos frente a un problema filosófico de talla. Viejo problema, pero muy actual.

Quiero decir que una respuesta cerradamente reduccionista  socava los viejos cimientos del edificio filosófico  que cobija al pensamiento cristiano clásico. A parte de que el reduccionismo materialista  nos aboca a un existencialismo de desesperación, absurdo y sin sentido.

Pienso que deben de ser pocas las personas que estarían dispuestas a aceptar el materialismo reduccionista puro y duro; porque, si se es realmente consecuente con él, serían muchas las derivaciones que se seguirían sobre el plan filosófico, religioso y aún personal en la vida de cada uno.

Entiendo que el pensamiento occidental, y particularmente el cristiano, tiene que ser capaz de afrontar con valentía las bases de cuestiones eternas, partiendo de los datos de la ciencia contemporánea. Hay muchas cuestiones, especialmente las relativas al cerebro ‑y al espíritu‑ que convendría tratar de reformular. Es eso solo lo que pretendo.

GH: Las consecuencias éticas a mí me valen para rechazar el materialismo radical, porque considero válido un conocimiento valorativo, aunque tenga sus imprecisiones, y es el que empleamos en las cosas más importantes de la vida. No sé si es posible dar una respuesta a ese materialismo en el plano científico. En todo caso sería oportuno mostrar por qué los científicos en general han superado ese materialismo del siglo XIX o del XX.

BL: Yo tengo precisamente la impresión contraria. Pienso en amigos y conocidos que se declaran abiertamente materialistas, y en muchos otros  que parecen pasar tranquilamente de la cuestión.

Concedo que son muy aparentes las diferencias entre la materia inerte y la materia viviente

GH: ¿Por qué mencionas ahora la diferencia entre la materia inerte y la vida?

BL: Precisamente porque para la doxa común de la gente ordinaria, no hay razón para plantearse el problema.

Algunas de las características más simples, que diferencian la materia inerte ‑por ejemplo un trozo de metal‑ de la materia viva que compone un organismo cualquiera:

  • Hay desagregación de partes en la materia inerte versus la unidad e integración de componentes en la materia viviente. En esta unidad del organismo vivo, se pueden destacar varios, más bien múltiples, sistemas jerárquicamente organizados, funcionando secuenciados con controles muy finos de los parámetros directores.
  • Materia inerte. Estabilidad del conjunto de las partes ‑átomos, moléculas‑, desplegadas en el espacio y mantenida gracias a fuerzas físicas.
  • Materia viva. Estabilidad funcional en continua autoconstrucción. Despliegue en el tiempo. Replicación. Metabolismo. Mecanismos de selección natural. Etc.

Estas diferencias que todo el mundo percibe parece que bastarían para asentar la proposición de que una cosa es la materia, y otra es la vida y los fenómenos que conlleva. Una cosa son las moléculas de las hormonas de oxitocina y otra los comportamientos maternales de la hembra oveja.

GH: La diferencia está clara, y veo que eres honesto acumulando los argumentos que más bien  apoyarían la posición filosófica y cristiana.

BL: Sin embargo la ciencia contemporánea explora la « a-bio-poiesis » que eliminaría las diferencias ontológicas entre la materia inerte y la materia viviente

Con ese nombre, a-bio-poiesis, derivado del griego, se designan hoy los estudios de los orígenes de la vida, en particular en el planeta Tierra. Excluyendo, bien entendido, la intervención directa de un Agente Divino (Dios).

(Un tratamiento científico de este tema lo pueden encontrar en un libro bien documentado y muy equilibrado: Sobre el origen de la vida, de Manuel Martínez Luque-Romero, un investigador que posee amplios conocimientos tanto científicos como filosóficos).

CONSTATACIONES:

Han quedado establecidos por la investigación actual, de manera teórica y a veces empírica pero siempre con solidez y coherencia, los elementos de doctrina siguientes:

  1. Todas y cada una de las características que se atribuyen a la  vida: replicación, metabolismo, mecanismos de selección natural, etcson constatables científicamente,  que existen amagos – más que eso –  inicios, ensayos evidentes, en la materia inerte prebiótica. No es aquí el lugar apropiado para apuntalar estas afirmaciones. Me remito sea a una amplia literatura que se puede encontrar hasta en internet. (O en la obra de Manuel Martínez citada más arriba).
  2. Tan es así que es más que plausible que la aparición de la vida se pueda ya explicar a partir de la química en términos teóricos,  aunque por ahora parcialmente.
  3. De ahí se puede inferir también con cierta probabilidad que tiene que haber vida ‑de una forma u otra‑ en los espacios interestelares, puesto que la química y sus leyes son idénticas en cualquier lugar y tiempo del universo. Con tal de que, en ese lugar y tiempo, se den las condiciones físicas y químicas apropiadas para la emergencia del material biótico.
  4. Geólogos y paleontólogos han hecho inventario, a lo largo de la historia del planeta Tierra, de una serie de acontecimientos susceptibles de propiciar los procesos de biogénesis.
  5. Si el Big Bang aconteció hace 13,8 Ga (mil millones de años), el origen del planeta Tierra se sitúa hace unos 4,54 Ga y los primeros indicios de vida, fósiles bióticos, han sido localizados hace 3,5 Ga en Akilia, Groenlandia.
  6. Por consiguiente tratamos aquí de enunciados relativos a eventos históricos. No de meras construcciones metafísicas de valor epistemológico cuestionable. Contra facta non valent argumenta.

GH: No entiendo mucho de esas constataciones que presentas, pero las consecuencia que yo sacaría de ellas es que la vida es una prolongación -algo más compleja, pero prolongación- de los procesos fisico-químicos.

BL: PRIMERA CONCLUSION: Así lo creo. Lo que no se debe, de ninguna manera, es ignorar estos datos de la ciencia. Como no se puede ignorar, en nombre de mitos y creencias, la existencia de los dinosaurios, la teoría darwiniana ‑u otra variante‑ de la evolución de las especies, Lucy, la existencia de homínidos, etc. Es ceguera, quizás confortable, pero no honrada intelectualmente.

GH: De acuerdo. Y la tarea de un científico cristiano es interpretar sus creencias a la luz de las nuevas constataciones empíricas. La religión no dice cómo va el cielo sino cómo se va al cielo.

BL: Aunque mi  explicación personal del rechazo del materialismo radical tiene que quedar para otro artículo, no puedo concluir éste sin apuntar a la objeción más importante que suscitan estas teorías científicas.

Estas teorías nos explican con bastante plausibilidad el cuándo, y el cómo de los orígenes de la vida. Pero no el para qué. Falta el sentido, y el impulso, cuando no una forma de diseño.  Con las interrogaciones sobre el para qué y el sentido entramos ya en la metafísica. Un dominio en el que los científicos no tienen derecho a entrar; y, si lo desean, habrán de quitarse la bata blanca de científicos y despojarse de una autoridad que pierden al entrar en ese terreno.

Dogmatismo científico. El punto de partida implícito – un axioma oculto que subyace a los razonamientos cerradamente reduccionistas de ciertos científicos – es que no hay pregunta que no pueda ser respondida en términos de física y química. El fallo grave de este axioma, o presupuesto, es que no hay manera de probarlo. Para creer en él hay que asumirlo sin más interrogación. Se ha cambiado una fe por otra fe. Puesto que fe es suspender la acción de la inteligencia y someterse precríticamente a una manera de ver el mundo (Teilhard de Chardin).

GH: De acuerdo. Creo más bien que es cuestión de delimitar el campo de competencias de cada uno. A la ciencia le corresponde explicar cómo se producen los diversos fenómenos inertes o vivos; pero no debería hablar, ni en positivo ni en negativo, sobre un antes y un después.  A la filosofía y a la ética les corresponde interpretar y orientar la relación del hombre con la naturaleza.

BL: En conclusión. Señores, que viven instalados en arcaicas visiones del mundo predarwinianas, ¡ tendrán que buscar otras explicaciones!

Es tarea del hombre del XXI, especialmente si es cristiano, buscar nuevas y radicales formulaciones, so pena de caer en el nihilismo más negro. ¿O es que hay que vendarse los ojos?

ANTICIPO DE UNA SEGUNDA CONCLUSION

En un artículo próximo explicaré cómo admitiendo sin reservas la teoría de la biogénesis no me quedo en un materialismo cerrado, porque rechazo como ciega y engreída la actitud del autoproclamado ateo, sobre todo si es además militante de sus ideas.

Desarrollaré en cuanto me sea posible un concepto monista de materia y vida que no puedo explicar en términos puramente científicos. El Espíritu late, vibra, en la materia, y es objeto de nuestra admiración y asombro. Tal como sentimos tanto en la inmensidad de los espacios, y sobre todo al asomarnos a lo infinitamente pequeño, a los fantásticos abismos del átomo.

Partiré en mi azarosa aventura guiado por ideas de viejos amigos como Baruch Spinoza, o de personajes recientes como el físico cuántico David Bohm. Espero tener buena suerte en mi caminar.   Y contar con la comprensión y tal vez la ayuda de algún lector.

113 comentarios

  • Manuel

    Juanel
    Comparto muchas cosas tuyas. Algunas no tanto, como el tema de Jesús. Pero ahora corresponde destacar en lo que coincido.
    Un fuerte saludo
    Manuel

  • Juanel

     
    Gracias Manuel por hacer el esfuerzo de entender lo que escribo. Todo cuanto dices, hasta el punto y aparte en tu comentario, lo hago mío y de qué manera, incluido respecto a lo que dices de la moral impuesta de lo alto. En mi opinión la moral es un producto de la cultura humana y de su historia. Lo que ocurre es que a los cristianos (no sólo de nombre sino los que queremos serlo), la moral de Jesús de Nazaret, que es un hombre, nos interpela profundamente, nos parece la mejor y nos empeñamos en tratar de seguirla. En esto quizás sea extremista pero es que en mi opinión NADA proviene de lo alto, de Dios, incluidas iluminación y revelación, excepto Jesús.
     
     
    Es cierto lo que dices, la evolución que no es sólo biológica sino también geológica, fisico-química, y cosmológica, funciona por mutación, adaptación, selección natural,….. pero solo y nada menos, en cuanto a las probabilidades de ocurrencia del suceso siguiente. Si somos rigurosos la elección de lo que se da en lo siguiente entre el conjunto de diversas posibilidades no está determinado. Y vuelvo a repetir que en esa elección no hay ni planificación, ni diseño, ni finalidad, ni sentido,…., lo único que veo en esa elección es que el proceso evolutivo continúe, la supervivencia no solo de los seres vivos sino de todo lo demás.
     
     
    Hablo de mecanismo de elección que no cierra las puertas ni a los a-teos ni a los teos (creyentes), pues con la misma probabilidad o validez, el mecanismo puede pertenecer al sistema propio o interno a él, o bien no pertenecerle y por tanto externo. Y para ambos este mecanismo de elección tiene que estar actuando en todo tiempo y lugar, en todo proceso o cosa que suceda.
     
     
    Para nosotros los creyentes elegimos, decidimos, optamos,…., por que el mecanismo de elección sea externo, y de alguna manera que no puedo determinar lo relacionamos con Dios. Y por ello podemos decir que Dios está rápida y claramente en todo lugar y tiempo, en cada proceso o cosa que suceda o exista. Para los teólogos el término mecanismo no les gusta demasiado. Bueno no tengo inconveniente en llamarlo espíritu, con tal que su significado no sea el mismo que el usado hasta ahora. El significado que hay que dar al termino “espíritu” en esta propuesta, sería algo así como lo desconocido, externo a nuestra realidad y por ello completamente distinto, lo esencial y sustancialmente “lo otro”, que está actuando en todo tiempo y lugar, pero no de forma interna incluido en las cosas o los procesos con lo cual se podría intentar descubrirlo de alguna manera, sino que por ser radicalmente externo esto resulta imposible.
     
     
    Nota: para informarte sobre quien soy a grandes rasgos clica en “perfiles” de la portada de Atrio.
     
     

  • Santiago

    Manuel (no se eres Santos o simplemente Manuel)…pero te agradezo tu comentario y tu opinion…Es explicable que “te rebeles” contra ese tipo de teología cursi” que, segun tu parecer,  es la de los que creen en Dios….Sin embargo, no solamente “te revelas” por la ortografía, sino tambien por tu manera de pensar y por tus pasionarios argumentos…
    Intuyo, con mucho respeto, que tienes un gran problema con la VERDAD ¿O no?..

    Pienso que crees que la ciencia llegará un día a esa verdad a la que todos nos encaminamos….Sin embargo, te equivocas,
     amigo Manuel, la VERDAD absoluta será inaprensible, no solamente para la Ciencia experimental, y para la Ciencia en general, sino que, mientras vivamos en este globo terráqueo perdido entre trillones de galaxias, nunca llegaremos a esa VERDAD a la que tu tanto aspires…Lo siento….pero no es possible…tienes que esperar un poquito mas

    Por otro lado, en ningun momento yo he dicho que la Ciencia experimental debe callar completamente. A ellla no se la debe cerrar ninguna puerta pero sus “métodos” no son los mismos que los de otras disciplinas afines. Para la
     Ciencia esperimental una verdad tiene que ser comprobada por….el experimento. De esta manera ella no puede llegar con certeza científica a lo que no es sujeto de comprobacion por medio del experimento y el estudio controlado…Sin embargo, la naturaleza de la vida humana no implica que TODO ha de ser comprobado y experimentado para constituir una verdad y a una certeza humana….

    No todo conocimiento humano es susceptible de experimentación y comprobación rigurosa y visible..
    Por eso, sabemos que amamos pero no podemos medir cuantitativamente y matemáticamente el amor, al estilo de la
     Ciencia experimental…Sabemos que existimos pero nuestra vida no está sometida, ni podemos hacerlo, a un mero
     cálculo de matemáticas….sabemos que existe el mal, pero no podemos tampoco cuatificarlo….Sin embargo, sabemos
     que el amor, el sufrimiento, el mal y el bien son REALIDADES humanas que vivimos cada día….pero no por eso dejan de ser VERDAD…..Por tanto, el conocimiento humano no es solamente Ciencia experimental que se basa en cálculos exactos sujetos de comprobación…sino que el ente humano puede en su aproximación a la VERDAD hacerlo a traves de la experiencia, de la deducción, de la intuición, de la palabra y del sentido comun etc….No es pues realista creer que es la Ciencia la que tiene la última palabra….LA TIENE pero de acuerdo a sus métodos particulares y a su objeto….a lo que es científico

    Tampoco he dicho “que el EQUILIBRIO INESTABLE del Universo sostenido por una fuerza invisible” “que impide su desintegración” sea una PRUEBA irrefutable de la existencia de Dios…sino lo que DIJE es que existe “demasiada simetría. complejidad y coherencia evidente  (en el Universo) para ” para poder afirmar que somos solamente el producto de un mero accidente”….

    Tu fuiste, Manuel, el que has dicho y escrito que esto se refiere al “Dios de los huecos”…Sin embargo, yo no estoy llenando ningun “hueco”….Este EQUILIBRIO INESTABLE no es una “pobre” afirmación teológica como tu implicas….llamandole argumento “ad ignorantiam”…Pero este HECHO ha sido comprobado por la CIENCIA experimental….Las conclusiones sobre este HECHO CIENTÍFICO son personales….Y si hablamos de “argumentos de ignorantes”, …bueno…la Ciencia entonces está llena de ellos…pues hay multiples HIPÓTESIS por ahi que no hacen sino llenar HUECOS…aunque sean interesante y comprobables mas adelante.

    Por si te interesa, y hablando de este fenómeno científico, esta mañana copié un interesante artículo que afirma que la LA EXPANSION DEL UNIVERSO ESTÁ MEDIDA CON PRECISION EXTRAORDINARIA (UNIVERSE’S
     EXPANSION MEASURED WITH UNPRECEDENTED PRECISION) y traduciéndole dice:

    Usando el BOSS que es un Espectroscopio Oscilatorio  2 grupos de astrofísicos han mejorado lo que se entiende por la
     misteriosa “energía oscura” que produce la aceleración del Universo.
    Estos científicos han determinado que una FUERZA INVISIBLE denominada “DARK ENERGY” o “energía oscura” es la CAUSA de la acelaración que se opone a la
    GRAVEDAD DE ATRACCION normal que nunca produciría ese fenómeno de la aceleración, sino lo contrario

    “Si volviéramos nuestra vista atras, cuando era un cuarto de “mas joven” que la del presente Universo, veríamos que las galaxias separadas por un millon de años luz se estan separando unas de otras a la velocidad de 68 kilómetros
     por Segundo”….

    Que la teología llena los “huecos” con Dios y esto es ignorancia suprema…bueno…la ciencia no se queda atrás..aunque
     ella en su humildad no pueda afirmar ni negar a Dios….pero con la comprobación de las hipótesis científicas podemos acercarnos un poco mas a la fuente verdadera de la CIENCIA….que reside solamente en el mismo Dios….pues si la ciencia dice que hay un plan inteligente en el mundo….la teología puede decir que esta verdad puede aplicarse al Ser que posee la vida en si, que no depende de nada, que si es Creador tuvo voluntad de crear….y si es Amor….es inmanente a su criatura nosotros….EL QUE DIOS SEA INEFABLE….no impide que hablemos de El….con el mismo don que recibimos que es inteligencia y voluntad…ya que todo ha sido recibido…nosotros no hemos creado nada…solamente hemos trabajado con material pre-existente..

    Un saludo cordial……de Santiago Hernández 

      

  • Manuel

    Juanel:
    Es difícil establecer un diálogo en estos términos cuando hablamos sin encontrar la posibilidad de montar el discurso de cada uno, desde las posiciones del otro.
    ¿Desde donde erijo mi relato?
    Yo creo que estoy hablando con un creyente. Con un creyente culto y con el manejo de unos conceptos científicos realmente importante. Probablemente estoy hablando con un creyente versado no solo en el lenguaje científico, quizás hablo con un facultativo en alguna disciplina científica.
    Y mi debate fundamental consiste, en poner en cuestión todo discurso teológico revestido de ciencia. Demostrar, como pretenden algunos creyentes, la presencia, la esencia, el efluvio divino detrás de cada desafío científico aún no resuelto, me parece de una deshonestidad intelectual impresionante. Ya ha ocurrido en épocas pasadas y cuyos defensores de los misterios, han quedado arrumbados en el desván de la historia cuando la ciencia descorrió el visillo y entró la luz. Viene ocurriendo hoy día con Behe con el famoso flagelo bacteriano, con Collins premiado por Templetom y un exateo ya fallecidos como Flew por poner varios ejemplos.
    También estas los místicos cuánticos que rápidamente se han refugiado bajo el paraguas que otorga la aún todavía no suficientemente explicada teoría de partículas  para justificar, que detrás del no comprensible comportamiento del electrón, se encuentra la dimensión etérea de la divinidad.
    Me esfuerzo en discutir que ante el misterio, lo que hay es ignorancia y desinformación y ante lo inexplicable, lo que existen son cosas todavía por explicar.
    Me revelo contra ese tipo de teología cursi que pretenden refugiar a dios detrás de una puerta a la que todavía no ha accedido al ciencia. Y me ponen en guardia cuando esgrimen el argumento de la “soberbia cientifista” como si la ciencia tuviese la culpa de revestir nosotros a dios, con nuestras carencias y que más tarde, se caen están desprendidas por el peso de las pruebas y del descubrimiento científico dejándonos, en un asolado ridículo.
    Insisto, dios es indesvelable. No se ha revelado jamás. Ni le ha comunicado código moral alguno a nadie. Ni ha nombrado a representantes suyo alguno. Todo ha sido fruto de al creación de nuestro cerebro y la prueba podría ser, que en la medida que el pensamiento humano ha evolucionado hacia códigos de comportamiento más solidarios y altruistas, en esa misma medida, hemos ido cambiando la idea de dios hasta convertirlo en irreconocible para un teólogo de Trento.
    Trato de pedirle que dejen a dios manifestarse cuando, cómo y donde le apetezca. Pero que sea reconocido por siempre, para todos y en todo lugar. Mientras tanto que se ponga a trabajar y por una teodicea convincente. Sí, la teodicea.
    Tu me disculpa si no estás en ese grupo y por un error de apreciación yo te he incluido.
    Déjame por último hacerte una observación a tu reciente aportación.
    No he entendido muy bien tu relato por estas razones.

    No hay otro mecanismo de elección que el de la selección natural que no solamente está inmerso en lo biológico, si no también en lo cosmológico como intentan demostrar los astrofísicos.
    El desarrollo biológico y variabilidad está determinada exclusivamente por la capacidad de adaptarse al medio. Cualquier cambio que se produzca debido a mutación alguna (es lo que entiendo por variable) será superada por el individuo o no, si encuentra la adaptabilidad necesaria para reproducirse.
    No entiendo qué significa el mecanismo de elección externo. Lo siento. Luego no podré desenredar la trampa alguna, ni desmontar cosa alguna que ignoro. Mucho menos si tampoco es dios como te apresuras a afirmar
    Y si no es dios, estás dando propósito a esta realidad. Una especie de argumento teleológico que le da sentido a que las cosas sean lo que son. Esa intención que genera las cosas para que sean lo que son, solo podría tener un protagonista: dios. Luego ya estamos como estábamos al principio.

    Bueno Juanel, es hora de reconocerte como un buen conversador.Un saludo

     

  • Juanel

     
    ¡Ah! Me falta algo. Ese mecanismo externo que hace que las cosas sean y los procesos ocurran en cada instante y lugar NO es Dios ni dice nada acerca de él ni tampoco es un mecanismo de creación. Quizás podría de algún modo que desconozco relacionarse con él, pero nada más.

  • Juanel

     
    Manuel, me has leído pero no me has entendido o me he explicado mal. Dios no da un impulso en el origen y se acabó. Además si me has leído comprobarás que yo no postulo creación ninguna, simplemente porque no admito el postulado metafísico de la Nada original, sino de un campo físico cuántico de supersimetría de tiempo indefinido e indeterminable. Yo no he dicho que Dios sea creador, ni tampoco he hablado de nada sobre él. ¡Ah! ¿tampoco me has entendido cuando hablo de que Dios actúa en el mundo sólo al modo de Jesús? Lo digo por que insistes en que explique el problema del mal.
     
     
    Daré un rodeo para explicarme mejor. Hay procesos naturales que ocurren con una probabilidad muy alta próxima al 100% que la Ciencia determina y prevé o predice con mucha precisión. Los hay también de probabilidad menor y los que sólo tienen una probabilidad próximo al 50% que la Ciencia los califica de azar. También los hay de probabilidad escasa pero suceden lejos del equilibrio, y algunos pocos su probalidad es tan mínima que se los considera extraordinarios. Lo que nunca ocurre son procesos de probabilidad nula o imposibles, algo que el pensamiento mágico o milagroso admite donde entra la creación de novo, pero que ni yo ni la Ciencia lo hace.
     
     
    Lo más frecuente es que el conjunto de condiciones previas a un suceso o proceso presente unas cuantas posibilidades con variada probabilidad de darse cada una de ellas. Si fuese un mecanismo automático siempre sucedería la de mayor probabilidad pero no siempre ocurre así. Esto sucedería en un mundo físico determinista tal como pensaba Leibniz precisamente. Además en sistemas complejos como los organismos vivos, lo que se da son múltiples posibilidades de darse el suceso siguiente y que tengan probabilidades parecidas próximas entre sí. Recorrer la historia de la vida hacia atrás resulta factible pero predecir el futuro a corto plazo resulta muy complicado y algo más allá imposible por la cantidad enorme de variables o factores o posibilidades que intervienen. Por todo ello es bien sabido que la Ciencia sólo habla de probabilidades no con la certeza o la verdad absoluta de lo que va a suceder. Siempre hay un riesgo en grado diverso.
     
     
    El mecanismo de elección de aquella posibilidad que se hace efectiva en el suceso siguiente no es que la Ciencia por ahora no pueda descubrirlo, sino que el método científico no lo permite. Los modelos que construye la Ciencia los construye fijando una serie de factores controlados y dejando variar una de las variables. Si esta variable afecta al resultado decimos que esa variable es la causa de que el fenómeno ocurra, pero resulta muy discutible que esa variable lo produzca realmente desde Hume. Para que esto eliminase el riesgo de trabajar con probabilidades tendríamos que controlar o fijar TODAS las variables que intervienen en el proceso y esto es imposible. Tendríamos que conocer TODA la realidad física y de esto estamos aún muy lejos.
     
     
    Si nos salimos de la Ciencia se puede postular que el mecanismo de elección es propio del sistema. No hay problema es una posibilidad, pero también es válida su contraria que el mecanismo sea externo al sistema. Claro que esta proposición es absurda para aquel que cree que toda la realidad está dentro del sistema y no hay nada externo a él. Pero si te fijas verás que hablo de CREENCIA. Ambas tienen la misma validez. Hay que decidirse y mi decisión es que no todo está contenido dentro del sistema. Que hay un mecanismo de elección de lo que ocurre que NO pertenece a nuestra realidad física. Cuando me demuestres que TODO está incluido en él entonces será imposible mi pospuesta y yo la retiraré.
     
     
    El mecanismo de elección externo no da ningún impulso ni genera energía ni tampoco materia ni campos físicos cuánticos o bosónicos,….. Soló elige entre las posibilidades de probabilidad diversa que el sistema origina dentro de él. El mecanismo hace que una posibilidad concreta se dé. Pero si el mecanismo externo hace que las cosas y procesos se den, es que cualquier cosa y cualquier suceso en cada instante y lugar se dan por la actividad de ese mecanismo externo que propongo. Y se deduce de aquí que todo depende de que ese mecanismo funcione. ¿Dónde está la trampa? Lo pregunto por si te apetece desmontarlo.

  • Manuel

    Juanel: Qué significa entonces el Sólo y nada menos nos dice que Dios está presente en todo lo que existe, en cuanto y cuanto implica el “hágase”, pues en definitiva todo depende de él”
    Si dios da un primer impulso a la creación con un “hágase”, está presente en todo lo que después existe y en definitiva todo depende de él ¿Crees acaso que el creacionista es sólo el que defiende que el universo nació hace 6000 años como defienden los creyentes norteamericanos del pleistoceno?
    No Juanel, todo creyente por defecto es creacionista, porque parte de una realidad dual cuya otra dimensión inobservable e intangible rige un dios que fue el que desde la nada, dijo “Hágase” Ese demiurgo es el que está presente en todo cuanto existe y todo depende de él.
    Cree un neologismo si no, para ese caso si quiere, pero desde el monismo más simple el que no cree que el universo se ha creado de la nada, es sencillamente un creacionista. Y ese término, no es para nada ni ofensivo ni peyorativo es consecuente con raíz argumental.
    Yo solo pretendo dejar constancia de que el creyente ya tiene bastante para justificar a dios dando el silencio persistente y su aparición inexistente. Son muchos millones de victimas que han quedados tiradas en la cuneta de la historia ¿Quién se hace responsable de ignominiosas muertes? Quién.
    Expliquen convincentemente una hipótesis que de satisfacción a la inteligencia y que no se escude nadie más en en lo inescrutable de los caminos de dios. Hace mucho más insoportable e hiriente para la razón. esa infantil argumentación
    Dejen de hacernos ver, ahora extrañas concepciones panteístas de la divinidad. Dios es indesvelable y si no se ha revelado ya de manera diáfana, universal e irrefutable es porque o no quiere, o no sabe, o no puede. O no hay dios
    Dejen también tranquilo a Jesús, que cada vez que leo que el Dios de Jesús es el Dios revelado me estremezco de confusión. El Dios de Jesús es Yahvé. El mismo que el de Abraham y Moisés, es decir un dios inventado por unos pastores del Creciente fértil que leyendo sus escrituras hoy día, resulta ser la de un auténtico psicópata. Ese era el dios en el que creía Jesús. No sabemos que modificaciones hizo Jesús a esa concepción de dios, porque le pareciese más asumible  o acomodada a su condición más compasiva. De las palabras de Jesús, se sabe que sólo pudo haber pronunciado el 10% (Jesús Seminar) de lo que el evangelio le atribuye. Del resto imaginémonos quienes la cubrieron. Sin embargo, la combinación entre el concepto Abba que el esgrimió y la condena, que también se le atribuye, a todos los que no le reconozcan y le sigan de que terminarían en el fuego eterno, convendremos, que no se entremezclan muy bien. Es absolutamente contradictorio estos evangelios en muchas cosas y no creo que sea palabra de dios. No he visto más palabras divinas que hayan sido tanta fuente de herejías, dogmas, guerras religiosas y muertos. No, no puede ser palabra de dios al menos, el que podría imaginar en mi cabeza.
    Dejemos a los dioses tranquilos, ya se nos manifestaran.
    Mientras tanto asombrémonos del Cosmos, seamos solidarios y mantengamos en una ética que deje seguidores.

  • Juanel

     
    Manuel, leo en Wikipedia, Teodicea sinónimo de teología natural o racional. Ciertamente (sigo en Wikipedia) es un término creado por Leibniz en su tratado acerca de la bondad de Dios, la libertad del hombre y el origen del mal, (aunque es verdad que hay teodiceas anteriores). Sigo en Wikipedia, teodicea etimológicamente hablando es justificación de Dios. De esto y no de otra cosa es de lo que he hablado en mi comentario anterior. Sobre el mal y la bondad de Dios, creo haberlo explicado al decir que el modo de actuar de Dios en el mundo es justo el de Jesús y no otro, para nosotros los cristianos. ¿teología de la ciencia? No hago “teología de la Ciencia” porque en mi propuesta no entra la Ciencia para nada, sino al contrario la dejo al margen en su propio campo, expresamente sin interferir en él. Mi propuesta es completamente independiente de los hallazgos científicos. No es verdad que lo revelado no sirva. Lo que no sirve es la adherencia de la revelación con respecto a una filosofía concretamente helenística que hoy resulta obsoleta. Mi propuesta no revela a Dios de modo difuso y lento, sino rápida y claramente: “todo depende de Dios”, por supuesto para aquel que la acepta o la toma por válida o la elige entre muchas otras posibilidades. Yo no hablo para nada desde mi proposición teológica del porqué, ni del para qué, ni de qué es, ni de cómo funciona la realidad, para ello me basta la Ciencia. Nada digo sobre Dios así que por mi parte lo dejo tranquilo.
     
     
    Los creyentes no somos creacionistas per se, estás mal informado.
     
     
    No formulas ninguna objeción a mi propuesta, cosa que estás en tu derecho faltaría más, sólo contradices lo que tu crees en qué consiste la Teología, cosa que te agradezco por que yo también contradigo esa Teología que a cada paso desprecia, confunde con medias verdades y no tiene reparos en contradecir la Ciencia.

  • Manuel

    Corrijo algunos errores de redacción:
    ……con el que sustenta….
    ……ya nos explicará……
    Disculpad y gracias

  • Manuel

    Janel: La teodicea es la aventura teológica de justificar a dios ante el mal.
    Esta justificación la han de hacer los creyentes, que son creacionistas per se. Tiene que justificar a dios, también per se omnibenevolente, ante la presencia del mal, incluso la que perpetra el hombre.  Ese es el discurso teológico a construir y no hacer teología de la ciencia
    Esa es su tarea, y dejar que la ciencia hable de lo que sabe: de ciencia, es decir, del esfuerzo por entender la realidad. Porque en la medida que cada paso que da la ciencia, el teólogo corre a adaptar su teología a ese descubrimiento haciéndonos ver, que de nuevo dios va dejándose percibir, enseñandonos sutilmente el poder con el sustenta el universo cual revelación moderna, (ya no sirve las revelaciones inventadas por las religiones monoteístas, están desmentidas por la ciencia historiográfica, por la razón y la lógica) resulta poco menos que pueril.
    Qué curioso, ya dios no se aparece a ningún iluminado. Si lo hace, aconsejámosle una visita al psiquiatra.
    Ahora dios se revela difusamente de manera suscitada y lenta. Su revelación en la historia cada vez va siendo mas descartada por las vulnerables quiebras por las que se puede perder su credibilidad: Holocausto incluido.
    Dejemos a dios tranquilo, que si existe, ya no explicará que significa en el momento que proceda, este despropósito sin sentido

  • Juanel

     
    Ahora me apetece hablar más allá de la Ciencia. Construir una Teodicea, es decir, no hablar de Dios en sí mismo algo así como decir de Dios: Ser Supremo y fuente del Ser y de la Vida, Verdad Absoluta, Bondad Infinita…… por que estos conceptos son imprecisos, insuficientes y que apuntan a una cierta imagen quizás borrosa de Dios pero siempre como tal imagen, falsa. De lo que quiero hablar no es del modo de actuar de Dios que es justo el modo de actuar de Jesús, sino de la relación o acción de Dios en nuestro mundo, motivado por el comentario de Manuel, aunque ya lo haya expuesto aquí en Atrio en otras ocasiones. No voy a copiarlo y pegarlo sino que lo voy a escribir de nuevo quizás con variaciones y resumido.
     
     
    Yo no escondo a Dios, todo lo contrario lo entro en nuestro mundo por la puerta grande. No lo uso como tapahuecos ni lo encierro tras los límites o puertas de lo que le falta al conocimiento de la Ciencia. Lo que propongo para ver la acción de Dios en nuestro mundo es precisamente la primera palabra del Génesis: el “hágase” o “sea”. Pero este hágase no es algo personal de Dios, “hago”, sino un término estrictamente impersonal imperativo. No parte de un diseñador inteligente, de un arquitecto del mundo, de un artesano manipulador de objetos o seres. El hágase se refiere a la decisión de escoger por un mecanismo de elección que desconozco, una de las muchas posibilidades para el suceso siguiente que el mundo en su proceso de evolución AUTÓNOMA le ofrece. En consecuencia no existe en este proceso planificación ni diseño ni finalidad, sólo se requiere un principio: que el proceso evolutivo continúe. Esto no introduce ningún dato a tener en cuenta por la Ciencia, ni interfiere en ningún sentido en la metodología científica. Ni tampoco nos dice nada acerca de Dios. Sólo y nada menos nos dice que Dios está presente en todo lo que existe, en cuanto y cuanto implica el “hágase”, pues en definitiva todo depende de él. No está presente por ciertas energías, sustancias, fuerzas, impulsos o capacidades en nuestro mundo, nada de Dios hay en él, sino sólo presente por “el hágase” que es externo a nuestro sistema.

  • Terminaba el artículo contando con la comprensión y tal vez la ayuda de algún lector.
    Hoy deseo agradecerles lo mucho que me me han ayudado para esclarecer mis propias ideas mientras les  acompañaba en sus  exploraciones de  vías que en lo esencial son sólo aparentemente divergentes. He aprendido mucho leyéndoles.
    Saludos
    Blas Lara
    Volveremos un día al prometido tema del amor. En este momento estoy tentado por el de la muerte. No hay tanta distancia entre los dos temas.

  • Juanel

     
    ¡Ah! Me falta algo. Das como un hecho algo que no lo es: “el código genético no pudo organizarse por sí mismo” ¿sabes que el código genético tiene una historia de formación anterior al de las bacterias y que compartimos con ellas? ¿sabes que a cada uno de los 20 principales aminoácidos que forman las proteínas no les corresponde a veces un solo codón (tres nucleótidos del ADN) sino varios? ¿sabes que es un código “degenerado” y que si hubiera sido planificado por una inteligencia mediocre, y no por pruebas fallidas y selección natural, hubiera sido mucho más ajustado, sencillo y eficaz tal como es el lenguaje informático? Pero es el que hay y tenemos al haberlo heredado de las bacterias.

  • Manuel

    Santiago: ¿Quien le dio esa capacidad puesto que ella (la materia) no la posee en si misma?   Entonces es otra clase de disciplina la que responde la pregunta…puesto que la Ciencia como tu implicas y es cierto NO puede ir mas allá, no le corresponde.
    Según Santiago, la ciencia ante la primera puerta que se le cierra debe callar y aceptar humildemente sus limitaciones y su impotencia para acceder ala Verdad. Porque la verdad es inaprensible para la ciencia. Ésta es mística, trascendente y extradialéctica por consiguiente, nunca podrá desvelarla. Nunca sabrá cual fue el origen del universo ni cómo se formó la vida, ni podrá entresacar de sus investigaciones el sentido de la existencia de la realidad que nos envuelve, ni será capaz de conformar códigos éticos desde la razón y desde sus propios descubrimientos acceder a todos esas cuestiones aún inexplicadas sólo será posible o en la otra vida, o si se produjese algún tipo de explicación irrefutable, no cabría la menor duda que sería una exposición preclara de la existencia de dios. Sería una revelación propia de la modernidad con las características necesarias para aceptarla como una verdad científica: Verificable, de adopción universal, reproducible…

    Newton afirmaba: “los planetas ni se mueven exactamente en elipses, ni giran dos veces según la misma órbita”. Para Newton, ferviente religioso, la estabilidad de las órbitas de los planetas implicaba reajustes continuos sobre sus trayectorias impuestas por el poder divino.
    Si Newton no hubiese sido sometido al escrutinio de la ciencia todavía estaríamos sosteniendo que es dios, el que sostiene el equilibrio de las órbitas de los planetas
    Eso es lo que Santiago nos viene a decir: Como no sabemos como se mantiene en equilibrio en el Universo, es por lo que debe existir una fuerza que la mantenga para que no derive en una catástrofe de magnitudes cósmicas. Es el famoso argumento ad ignorantiam Quienes argumentan de esta manera no basan su argumento en el conocimiento, sino en la ignorancia, en la falta de conocimiento
    Todo estos planteamientos basados en el “Dios de los huecos” es de una pobreza teológica inenarrable. De vida corta, tan corta como la tarda la ciencia en abrir una puerta considerada como inexpugnable.
    Dejemos a Dios en su inefabilidad. Sigamos nuestro trascurrir de la mano de la razón y de la ciencia y dedíquense los teólogos a elaborar una teodicea convincente, si es que queremos desde nuestras posiciones creacionistas, adjudicarle a dios esta creación
     
     
     

  • Juanel

     
    Hablando dentro del campo de la Ciencia, tengo que insistirte Santiago en que NO hay ninguna inteligencia externa presente, detectable, necesaria,… para unir los nucleótidos del ADN (que es un ácido nucleico) en el orden preciso para dar lugar al orden en que se unen los aminoácidos de un péptido o proteína. Por ejemplo, el de la proteína de un citocromo (el cual funciona en la cadena respiratoria), y que además presenta una secuencia u orden idéntico o información para los citocromos bacterianos y los que tenemos nosotros. Tanto los nucleótidos como los aminoácidos CARECEN de inteligencia. Se unen entre sí por enlaces químicos y no porque haya alguna fuerza externa que les obligue a ello. (Estoy hablando en un nivel científico del Bachillerato por lo que no espero dificultades de comprensión). La información que contiene el orden en el que se unen, las cuatro letras ATCG, no las escribe una mano externa como si se tratase de un programador de lenguaje informático, sino el proceso complejo de la duplicación del ADN que con cierta frecuencia comete errores de copia, con lo cual aparecen variaciones en el orden y por tanto cambios en la información. El proceso de duplicación CARECE también de inteligencia, simplemente es un mecanismo estructural y funcional, no demasiado ajustado porque comete errores y que además fabrica a veces productos sin función o sin sentido.
     
     
    Sabiendo esto y sin contradecirlo, al observar lo que sucede a mi o a ti o a Francis Collins o a …, nos puede sorprender, admirarnos de la maravilla y precisión de lo que está sucediendo ante nuestros ojos, y proyectarlo a otros campos del conomimiento y del lenguaje. Pero no tiene ningún sentido que en esa proyección nos carguemos lo que hemos observado de base al poner en duda o contradecir lo que la Ciencia nos dice. En el mismo sentido se puede analizar las “Meninas” de Velázquez desde el punto de vista científico, observando la combinación de sustancias químicas y cuáles son, la adherencia al lienzo, las radiaciones…, y sabiendo esto completamente necesario para una restauración, que es la base del cuadro y lo que en la realidad física es, proyectarlo a otros campos del conocimiento como es la crítica de arte, o expresar la observación en lenguaje alegórico, simbólico, poético…, que nada tienen que ver con el lenguaje científico. Pero lo que no es de recibo es que se diga que lo que forma el cuadro no son sustancias químicas, o que no se adhieran por procesos físico-químicos.
     
     
    He puesto el ejemplo de las Meninas expresamente por que ya sé que el problema al que te refieres no es éste, pues no niegas lo que dice la Ciencia de lo que es físicamente un cuadro o la cadena de ADN y su funcionamiento. Lo que vienes a decir es que así como las Meninas tienen un “autor” que fue el que las pintó, Velázquez, la cadena de ADN y su complejidad tienen que tener el suyo. (El problema del relojero). Esta racionalidad de sentido común no funciona ni es aplicable a lo que sucede en la naturaleza, ni entra de ninguna manera en la metodología científica. En Ciencia experimental no hay causas segundas. Pertenecen a un campo distinto del conocimiento. Pero insisto, lo que no puede hacerse, para elaborar un sistema en otro campo del conocimiento al proyectar los resultados de la Ciencia, es decir que en la duplicación del ADN los científicos nos equivocamos, que no es un mecanismo funcional autónomo, sino que hay un autor que va colocando las letras ATCG en su sitio, proporcionando la “información” que necesita el proceso. ¿Me he explicado con claridad? Es que a veces me complico yo solo al tratar de expresar ideas simples.

  • Santiago

    Juanel,   la Ciencia experimental tiene su campo y su método propio….Yo no he dicho en ningún momento que la Ciencia se sale de su campo…Somos nosotros los que sacamos las consecuencias…No es la Ciencia la que filosofa, sino nosotros, porque si la energía no tiene la capacidad para darse la existencia a si misma…pero si puede organizarse y se organiza, de hecho somos nosotros los que nos preguntamos ¿Quien le dió esa capacidad puesto que ella no la posee en si misma?   Entonces es otra clase de disciplina la que responde la pregunta…puessto que la Ciencia como tu implicas y es cierto NO puede ir mas allá, no le corresponde

    Y si es imposible que el genoma humano -debido a su enorme extension y debido a la complejidad intrínseca de la secuencia de los aminoáciodos que lo component- hubiera sido resultado del azar….y se necesitó una información, exterior y un diseño inteligente que no le corresponde a lo material en si- la conjetura, y la pregunta obvia no corresponde a la Ciencia experimental GENÉTICA que SOLAMENTE presenta los HECHOS como tu quieres decir, sino es a los que ESTUDIAMOS el genoma a los que corresponde la pregunta….pues si no pudo organizarse el
     CÓDIGO GENETICO por si mismo,…. entonces tuvo que existir una inteligencia que fuera de la materia  CAUSARA la complejidad del proceso que diera origen al código hereditario, información que pudo descifrarse en una longitud de de 3 millones de letras

    Por eso, en ningun momento he dicho que la Ciencia tiene la “pretension de “cargarse” todo otro conocimiento distinto al suyo”…Si LEES lo que escribí correctamente y no lo tergiversas lo que dije es que “la ciencia puede llegar hasta aquí”…(o sea hasta los hechos que presenta con sus conclusions científicas basadas en sus postulados)…pero no puede pasar de aquí”….que concuerda con lo que tu dices “que me quedo con lo que dice la Ciencia”..pero “ignoro todo lo demas, no me interesan, en particular si se empeñan en contradecirla”…
    PERO Juanel yo no contradicho lo que dice la ciencia….TODO LO CONTRARIO….HE ACEPTADO sus conclusions….pero lo que HE DICHO que la Ciencia no puede responder….no por IGNORANCIA…sino porque esas preguntas y respuestas y conclusions…”NO SON DE SU COMPETENCIA”…..Por tanto, he tenido cuidado de separar las 2 cosas..

    El hecho que el genoma humano haya sido evolutivo…no INVALIDA que necesitó una informacion externa, distinta de la materia, para organizarse tan maravillosamente y tan precisasmente los aminoacidos que componen el ADN…Por otro lado, si Francis Collins como Albert Einstein hablan de Dios, hablan porque han sacado esas conclusions de las maravillas que descubrieron…..No creo que se haya “cargado” a la Ciencia por expresar una opinion que es OBVIA…como tu mismo ya has sacado tus conclusions en vista de tu posición ante todos estos fenómenos cósmicos y vitales

    El hecho que hablemos de Dios, no implica en modo alguno manipulación…porque entonces de nada podríamos,
     hablar,..ni siquiera del átomo del que no sabemos mucho, a pesar de todo el progreso…Pero el mundo no es mas con todas sus maravillas -incluyendo el átomo- que la expression del amor de Dios…No solo podemos comprobar lo visible, sino tambien experimentar lo invisible de lo que tambien podemos hablar bastante, y no solamente conocemos a Dios por “sus huellas” en la Creación….sino por su Revelación…por su inmanencia..y por su perpetuo amor hacia nosotros….que se hizo visible, por fortuna, en Cristo Jesus

    Un placer dialogar contigo..Un abrazo    Santiago Hernández….

  • oscar varela

    Hola Manuel I. Santos!

    Creo que ya sos bastante argentino ¿o me equivoco?

    Tu Comentario no salía, no salía … como si se hubiera atrancado ¿no? Hasta que la tercera fue la vencida.

    Me hizo acordar a una joyita tanguera poco difundida sobre un tipo enamorado que tampoco arrancaba en su discurso justificando su amor.

    Seguro que lo conocés! ¿Lo escuchamos a este Echagüe recién entrado a la Orquesta de Juan D’Arienzo?

    El tarta
    Música: José María Rizzuti
    Letra: Emilio Fresedo

    http://www.youtube.com/watch?v=pimrbeUgJWo

    Yo no tango tungo tengo,
    yo me ca ca cachen diez empieza el lio;
    es la luenga lunga lengua
    que se hamaca, que se araca atranca digo.

    Yo jamón, jamás la pata
    nunca mato, nunca meto qu’embromar;
    y pa’ calma, colmo peso
    paso el día sin hablar.

    Yo lluvía, llave llevo treinta abriles sobre mí.
    Soy pobre y muy enredo, pero honrado de verdad;
    soy toro, no, soy tero, soy soltero y no soy gil,
    y pronto vento y piba he de casar.
     

    Por norma parlo poco porque peco por hablar;
    la viaje, vieja dice que su hijita no es pa’ mí,
    que nato, nata, nota mi defecto mucho más
    y al ñudo es forcejear nació pa’ mí.

    Tengo mecha, mucha cancha
    y aún sin pleto, plato, plata voy en fija
    si al casorio se me oponen.
    Yo me escupo, yo me escapo con la chiva
    con la chica digo y vale,
    que si el viento que si el vento es pa’ mi mal
    de mi pucho, pecho sale
    el amor que he de brindar.

  • Manuel I. Santos

    Mi profesor de teología dogmática que, al parecer, ‘tomaba el té con Dios todas las tardes’.

    En mis años de estudiante jesuita de teología en la Universidad Pontificia de Comillas (1960), nuestro profesor del tratado “De Trinitate” era el P. Jesús González-Quevedo.

    Mente brillante, doctorado con los máximos honores en la Universidad Gregoriana, un auténtico ‘superdotado’, al mismo tiempo que temperamento apasionado y de finísimo ingenio para los chascarrillos.

    Iba desgranando, de forma increíble, las más sublimes elucubraciones sobre los conceptos de naturaleza, persona, Dios Uno y Trino, etc., etc. Nosotros asistíamos asombrados a tanta seguridad y certeza con que el P. Quevedo iba hilando las tesis escolásticas del tratado.

    Un día, en un momento de los más elevados, un auténtico clímax, del discurso de nuestro profesor, un compañero de clase, también jesuita, que estaba a mi lado, no pudo contenerse y me dijo por lo bajo: “¡Caramba! ¡Cómo se ve que el P. Quevedo toma el té con Dios todas las tardes!”

    (¡¡¡…!!!)

    Pero, como dije, de tanto en tanto el P. Quevedo hacía gala de su chispeante ingenio intercalando en su sublime discurso sobre la Trinidad algunos chascarrillos, cargados de profunda sabiduría “terrenal”, que, pasando los años, me han servido para mi vida.

    Uno de los que más recuerdo, y que tal vez más me ayudaron en momentos decisivos de mi vida  es éste que nos dijo casi como un axioma, no sé con qué relación con su discurso escolástico: “¡Miren, hijos! Tengan en cuenta que el hombre es como el mono. Cuanto más ‘sube’, más se le ve el culo”.

    Yo envidio sanamente a aquéllos de ustedes que, al parecer, pueden tomar el té con Dios todas las tardes. Y, por eso, pueden hablar con tanta seguridad, certeza y ‘apertura’ (¿? del tema aquí planteado por los Dres. Blas Lera y Gonzalo Haya. ¡Ah!, y con tanta “compasión” y magnanimidad para con los “cerrados” científicos materialistas” y “ateos”.

    Esperemos a  ver cómo aborda el Dr. Blas Lera el tema en relación con el pensamiento de, como él dice, “su amigo” Baruch Spinoza, como nos promete al final de este artículo.

    Más cerca de la especialidad científica del Dr. Lera están las dos obras del Dr. Antonio Damasio, neurocientífico portugués mundialmente prestigiado y Premio Príncipe de Asturias:El error de Descartes y En busca de Spinoza. Imagino que el Dr. Damasio no podría ser considerado un “científico materialista” y mucho menos “cerrado”.

    Supongo que    el Dr. Lera los habrá leído. Ambas obras hubiera sido tambien de mucha utilidad tenerlas en cuenta cuando el Dr. Lera abordó el tema del Amor, que contra lo prometido dejó inconcluso.

    En la base de datos de mi PC tengo alrededor de unas 2000 páginas o más de documentos sobre el pensamiento de Spinoza (artículos de especialistas en revistas científicas, actas y ponencias de Congresos Internacionales, varias tesis doctorales defendidas en varias universidades del mundo, etc.

    Ello me induce a pensar que tenemos que ser muy humildes, auténticos, “buscadores” de la verdad” (no supuestos “detentores” de la verdad), no sea que, al tratar de “subir”, se nos vea el c…

     

  • oscar varela

    Hola juanel!

    Te leo:
    – “la proposición de que el ser humano tiene un componente divino
    es mucho más PAGANA que cristiana.”-
    …………………….

    Dos cositas:

    UNA: Digamos que:
    – “a proposición de que el ser humano tiene un componente divino
    es mucho más PROFANA que cristiana”-

    por eso:

    DOS:
    – ya es hora de que el “cristianismo” amplíe su horizonte solamente “cristiano” ¿no?

    NOTA: Haz como quieras, pero para ahorrarte teclado, no necesitas explicarme tu Paradigma sobre “Plenitud”. Ya me lo has y lo has explicado; interesante pero incomprensible si no se parte del “dolor de muelas” de cada uno, y más aun cuando el dolor de muelas duele en el corazón, cuyo nombre es “Soledad”.

    ¡Voy todavía! – Oscar.

  • Juanel

     
    Santiago, dices que no podemos antropomorfizar a Dios, ni concebirlo como una especie de super-hombre. No hago tal cosa en absoluto, tanto es así que no postulo para Dios ningún atributo (cualidades humanas pensadas en el límite de lo perfecto o infinito). Lo único que digo de Dios es que en él está Jesús de Nazaret y por ello tiene un componente humano constitutivo. Yo no hablo de Dios, hablo de Jesús, porque nada sé de Dios en sí mismo. Sin embargo, por lo que dices tú sí hablas y mucho de Dios. ¿Te hago una lista de las cosas que dices de Dios sólo en este post? Si hablas de manipular…..
     
     
    Planteas en resumen que la Ciencia tiene la pretensión de cargarse todo otro conocimiento distinto al suyo. Y esto simplemente no es verdad. Hay muchos campos del conocimiento que no son Ciencia o si quieres Ciencia experimental, por ejemplo la Filosofía de la Ciencia como indicas. Lo que sí digo es que si esos otros conocimientos se meten en el campo propio de la Ciencia, entonces yo me quedo con lo que dice la Ciencia e ignoro los demás, no me interesan, en particular si se empeñan en contradecirla.
     
     
    Vuelves a plantear un tema que ya hemos discutido largamente, que la materia-energía no tiene capacidad para organizarse sino que requiere “información externa” para dar lugar a la vida o para dar lugar al Cosmos o Universo (el Big-Bang)…… No es ésta la hipótesis con la que trabaja la Ciencia, sino justo la contraria y como ves te metes de lleno en el campo que es propio de la Ciencia precisamente para contradecirla. También dices de la materia-energía que no tiene capacidad para darse la existencia. Por supuesto que no, simplemente la tiene. Para decir que requiere esa capacidad tienes que partir de un presupuesto que no es científico sino metafísico, que postula que antes de que hubiese algo nos encontraríamos con la NADA. De la Nada es evidente que nada sale a menos que sea creado. El problema es la razón de ese postulado, que obliga a partir de la Nada, con la necesidad implícita de creación.
     
     
    Para que Francis Collins diga que “el lenguaje divino ha sido revelado en él” refiriéndose al genoma humano, se ha tenido que quitar la bata de científico y ha expresado su opinión y creencias, a lo cual tiene derecho faltaría más. Pero no comparto su opinión. El genoma humano no se forma de sopetón, sino que proviene de un larguísimo proceso evolutivo que podemos rastrear desde el genoma bacteriano y remontarnos al cómo se formó éste a partir de sistemas más simples.
     
     
    Si las 14 constantes físicas están ajustadas de un modo exageradamente improbable, porque alcanza a más de diez dígitos, en las que ninguna cifra puede variar para que nuestro sistema físico pueda darse, no es razón suficiente para salir de las pautas de toda investigación científica que busca sus explicaciones dentro del sistema. Resulta que hay del orden de un uno seguido de 30 ceros, 10 elevado a la 30, maneras distintas de ajustar las constantes para dar una estructura física estable. Una de ellas es nuestro sistema.
     
     
    Tenemos cosmovisiones muy diferentes Santiago, y si bien es cierto que es exageradamente improbable que la evolución de la vida tenga la finalidad de dar canguros y seres humanos, el hecho es que estamos aquí. Pero te sigo diciendo que yo prefiero seguir explicaciones científicas que las demás, sobre todo las que ni siquiera la tienen en cuenta.
     
    Como siempre un cordial saludo.

  • h.cadarso

       Pues nada, que “mucho bien” este tema que deb atís, colegas y maestros míos y de tanta gente. Que me llena especialmente, sin hacer de menos a todos vosotros, la aportación al debate de Alvarado. Yo también, como María Pilar, pero mucho menos metido en oración y meditación que ella, más rastrero, aprecio y estimo la hondura espiritual que Alvarado otorga a lo material, a Karlos Marx….
       Y voy y me pregunto; don Alvarado, siendo las cosas tal como vos las veis, cómo es posible que los talentos de la Iglesia católica y sus doctores y custodios de la verdad sigan empeñados y tercos en condenar el marxismo por anticristiano, ateo, perverso, inhumano, etcétera, etcétera, etcétera? ¿Nos hemos vuelto tontos, o trabajamos para el capitalismo que nos da de comer?
       Yo, María Pilar mañica, yo ando con unas tgeologías muy simplonas; ya de todo el evangelio casi me quedo solo con la parábola del Buen Samaritano, que creo que va también en la línea de nuestro amigo Alvarado. Ustedes, amigos tal vez se preocupan excesivamente de si existe Dios o no  existe, si esto si aquello. Existe el ser humano, ese ser humano que desnudo es un montón de necesidades y de carencias, una llamada a sacar de nosotros lo mejor qye tenemos, la capacidad de amar y de vivir en solidaridad. Y detrás de ese ser humano, tal vez existe ese otro que descubrió aquel ciego de nacimiento que cuando le tocaron los pelendengues los fariseos y se tropezó con Jesús que le había curado la vista le dijo: ¿en quién tengo que creer? Dímelo tú, el que me has curado.” Y entonces, solo entonces, el ciego de nacimiento descubrió en aquel hombre que le había curado algo más que un ser humano…Dios está detrás , más que del ser humano, del Amor…Porque Dios es Amor, según dicen algunos…
       A lo mejor algunosde nosotros nos complicamos demasiado la vida, y nos empeñamos en buscarle tres pies al gato. Bonito entretenimiento este de la ciencia…..

  • Gonzalo Haya

    Me resulta muy interesante observar cómo cada uno de nosotros tiene su interpretación de la realidad que vivimos. Por mi parte encuentro en cada uno algo en lo que coincido, y algo en lo que discrepo. Me resultaría muy interesante dialogar con cada uno, pero eso es imposible. Cada uno de nosotros tratamos de componer un puzzle gigantesco; pero no siempre encajan bien las piezas, alguna entran más o menos forzadas; ciertamente nos faltan muchas piezas. Sobre todo nos falta el modelo para construir el puzzle, pero cada uno de nosotros ha ido elaborando en su vida una orientación que le guía, que valora las piezas clave para reagrupar al menos lo que consideramos lo más importante del puzzle. Esto sería lo más interesante de cada uno: ¿en qué ficha apostamos nuestra vida? y ¿por qué lo hacemos? Quizás eso es lo que va aflorando no en una intervención -que puede ser una pieza mejor o peor colocada- sino a lo largo de las diversas intervenciones en los diversos temas. Eso va siendo ATRIO para mí. Gracias por el aporte de cada uno.

  • Juanel

     
    En mi opinión Óscar, la proposición de que el ser humano tiene un componente divino es mucho más PAGANA que cristiana ¿no te parece? Además la proposición de que tenemos en nuestra constitución algo divino es hoy una proposición estéril para el conocimiento. No es aplicable ni útil de modo alguno en Neurociencia, para el estudio de las inteligencias (racional, emocional, espiritual, religiosa,…) ni para la memoria o la voluntad, ni tampoco para explicarnos la conciencia del yo ni para la percepción de nuestro entorno. No sirve para explicar el comportamiento humano y nos confunde a la hora de decir qué somos y quienes somos. Si tenemos algo divino nos separa drásticamente del resto de seres vivos y de la naturaleza. Es fuente de la soberbia humana.
     
     
    La primera proposición de la fe cristiana NO es que los seres humanos seamos divinos o en parte divinos, sino que Jesús de Nazaret es el Señor, Dios con nosotros. Y si en los primeros capítulos de la Biblia se nos dice que fuimos creados a semejanza de Dios no es por nuestro origen divino, sino por que somos semejantes a un hombre que es también Dios, Jesús de Nazaret. La Biblia es un texto fundamental cristiano, por que toda ella en su conjunto y desde la primera palabra se interpreta en clave de Jesús. Que Jesús sea “Dios con nosotros” como propuesta primera cristiana no es una VERDAD irrefutable Manuel, sino una oferta de vida, un Proyecto de Vida, que a muchos nos interesa, nos entusiasma,… como alternativa existencial, al considerarla la mejor entre muchas otras posibles.
     
     
    Si admitimos como propuesta que Jesús es Dios con nosotros, significa que lo que dice y hace, el cómo actúa en su vida es JUSTO el modo de actuar de Dios en nuestro mundo humano. Por tanto, el modo de actuar de Dios en este mundo no es ni omnipotente ni omnibenevolente, como dices Manuel, sino el de un Dios crucificado. Es el escándalo del que habla Pablo de Tarso para la mentalidad pagana, cuya idea de Dios es precisamente la que tú dices. Pero a mí me parece mayor el escándalo de ese Dios pagano, que no hace nada ante este mundo cruel y despiadado, que además dicen que él lo creó a su capricho, pues dijo de él que era bueno y le gustó lo que hizo. (bueno lo será sólo para el ser humano y los demás seres vivos que nos acompañan, incluido Jesús, por que tiene las condiciones necesarias para que podamos nacer y vivir, y punto). El Dios cristiano, Dios con nosotros, Jesús de Nazaret, no actúa como se supone debería actuar el Dios pagano, cambiando por su poder la naturaleza del mundo y del ser humano, sino que nos acompaña en este mundo tal y como es. El mundo prosigue su autonomía, sin que Dios-Jesús intervenga, tal como algunos suponen tendría que hacerlo, sino al modo de Dios en el que creemos los cristianos.

  • Santiago

    Yo me quedo mas bien con la afirmación de Oscar de que concuerda mejor para la fe cristiana que “la vida humana tiene un componente divino” que al revés…….. pero no creo que actualmente hay que recurrir al antropomorfismo, ni al panteísmo ni al panenteísmo para llegar a Dios….Nosotros somos semejantes a Dios puesto que de El recibimos el ser…sin embargo, “sus caminos” no son los nuestros, su manera de pensar y de actuar son diferentes… como su cósmica e infinita vision es diferente   No es realista creer en Dios como un super-humano….

    El hecho que no entendamos porque existen las calamidades en este mundo es porque tampoco podemos abarcar lo que es Dios y de la manera que El quiso crearnos….y porque cuando existe libertad, tambien existe la posibilidad de que algo pueda ser imperfecto..PERO Dios nos creó libres, no hizo libres e hizo un mundo libre…pues la libertad es el mejor don…Su mayor don..que nos fue dado….
    Por eso Dios tampoco es sujeto de experimentacióm alguna….ni tampoco de medida….ni de apuestas en nuestro favor ¿Que sería del mundo y de nosotros si pudiéramos manipular a Dios como manipulamos, a veces, a nuestros semejantes?   Pero Dios está por encima de todo….El es el Creador…..suma Verdad….fundamento de todo…..transcendental e inmanente…El mas presente y el mas ausente…..el invisible…..y el silencioso…pero el mas
     necesario….

    Tampoco podemos descartar a la fiosofía como fuente de conocimiento primordial en este encuentro con la razón de
     nuestra existencia….No puede haber contradicción alguna entre filosofía y ciencia…Ambas proceden de la misma
     VERDAD que es Dios….Fue la ciencia experimental la que se convirtió en una rama separada del ‘saber” general
     puesto que sus métodos se basan solamente es lo que es “visible”…Sin embargo, existen muchas cosas invisibles que
     sabemos que existen por sus efectos y por deducción..Así la filosofía precedió a la ciencia experimental como el
     Espíritu precedió a la energía-materia…ya que para venir a la existencia la energía-materia tuvo que ser “creada”….ya que ella no tiene la capacidad en si misma de darse la existencia….y para organizarse la energía-materia tuvo que recibir una información “externa” a la materia-energía para poder llegar a la vida….
    Por eso, tambien la libertad y la autonomía fueron “creadas” y “dadas” al Cosmos …si no lo fueran, entonces el Cosmos poseería esta capacidad en si mismo junto con la existencia……El mundo es “autónomo”  en cuanto a su proceso evolutivo, pero  para poder evolucionar tuvo una “causa” que posee la existencia en si misma: esta causa primordial inteligente es Dios…Dios es pues la causa de la autonomía de la evolución del Cosmos

    Por eso hoy por hoy la ciencia experimental tiene que admitir una inteligencia externa para poder explicar un poco el
     Cosmos….y asi la masa y la temperatura eran “infinitas” al instante inicial de la Creación, en el Big-Bang…y esto
     revela una causa EFICIENTE de EFICACIA infinita..que solo la posee Dios..
    La Ciencia puede llegar hasta aquí….pero no puede pasar de aquí….El POR QUE de la aparición de la vida y ademas de la “vida racional” ( que se da contra toda PROBABILIDAD en un satélite de una estrella pequeña como es el SOL, situada entre mil millones de galaxias que componen todo  el UNIVERSO) sigue siendo un misterio….Por que
     estamos aquí, hacia donde nos dirigimos, cual es nuestro destino final, son preguntas que la Ciencia no puede
     responder…que no son de su competencia
    …..
    Por otro lado, las constantes cósmicas y vitales son tan estrechas que el mismo Stephen Hawking dice que “si la carga eléctrica del electron hubiera sido LIGERAMENTE DIFERENTE: las estrellas no hubieran ardido, ni hubieran dado luz o no hubieran estallado en SUPERNOVAS, llenando el espacio de material que darán lugar a nuevas estrellas y planetas”  y “si la fuerza de la gravedad hubiera sido un poco menor: la materia no hubiera podido formar grupos COMPACTOS para dar lugar a estrellas y galaxias” y si “la fuerza de la gravedad no hubiera sido la “mas débil” de las
     4 fuerzas que afectan la material no se hubieran formado las galaxias, ni tampoco los sistemas solares”…”La mas ligera alteración de la constante de Planck daría lugar a “otra realidad” física ya que las constantes entre los electrones se encuentran en unas márgenes ínfimos”

    Es cierto que Francis Collins que dirigió el Proyecto del Genoma Humano dijo que al descifrar esta inteligente secuencia, imposible de ser un “accidente”, “el lenguaje divino había sido revelado en el” (The Language of God, by F. Collins, pag. 122) y que la sorprendente y magnífica “matemática de la creación que nosotros podemos hoy “leer” cuando leemos el código genético humano, tenemos que reconocer el lenguaje de un ser infinito y sapientísimo, una inteligencia maravillosa que se revela solamente por “sus huellas”….que es una VERDAD “funcional” sobre el ser humano…

    Pero lo que es el ser humano en si..quien es, de donde proviene, que debe hacer, que está bien y está mal..evidentemente no puede “leerse” de la misma manera….Se necesita algo mas….Por eso existe la filosofía…no solamente la que corresponde a la revelación teológica….sino inclusive a  la que compete a la filosofía de la ciencia….Sin ella, se podría explicar la estructura y el mecanismo….pero no la razón y el por qué de las cosas, inclusive la razón y el por qué de la misma Ciencia…y sus últimas causas….

    El UNIVERSO se encuentra como hemos visto en EQUILIBRIO INESTABLE sostenido por una fuerza invisible que impide su desintegración….Cualquier alteración de las constantes que son necesarias para su mantenmiento y sostenimiento podría destruirlo….Esta fuerza sigue siendo un misterio……además el Universo se encuentra tambien entre el “misterio” del átomo del que todavía no lo sabemos todo….y el “misterio” de las enormes distancias astrónomicas junto con su dinámica….
    Podemos pues “pensar” que no es probable la mera coincidencia….Existe demasiada simetría, complejidad y coherencia evidente para poder afirmar que somos solamente el producto de un mero accidente….Existe mas probabilidad en lo contrario…ya que no deberíamos estar “por aquí”

    Un saludo cordial   de Santiago Hernández
       

  • oscar varela

    Hola Manuel!
     
    Bien, bien!
     
    Te leo:
    – “una realidad tan absolutamente cruel y despiadada.”-

    ¿Y si en vez de “cruel y despiadada“,
    fuese más bien: “jodida“?.

    Pienso eso porque las calificaciones de “cruel y despiadada” la “ontologizan” (a la Realidad);
    en vez:
    que sea “jodidame involucra porque jode “a mí” ….
    como ese dolor de muelas mías.

    También hay quienes tienen “dolor de muelas en el corazón” ¿no?

    ¡Vamos todavía! – Oscar.

  • Manuel

    Juanel, ¿De dónde se saca que dios tiene un componente humano? ¿Cual es la revelación irrefutable que así asegure lo que manifiesta? ¿No es dios inefable? entonces ¿por qué pretender que dios se asemeja a nosotros?
    Si eso fuese así, malamente se conmueve con el sufrimiento humano e intenta inmediatamente, con carácter general y para siempre, la desaparición de todo el mal que aflige a nuestra especie. Lo demás es poesía.
    La explicación que hoy la teología debe darnos, no es si la selección natural o las ciencias en general, es compatible o no con la concepción del dios que tenemos en la cabeza, si no que asumiendo el desgarro que para la existencia supone la selección natural, cómo podemos sostener desde la perspectiva de la fe, la creencia en un dios omnipotente y omnibenevolente que hubiese creado una realidad tan absolutamente cruel y despiadada.

  • oscar varela

    Hola juanel!
     
    Te leo:
     
    – “¿No es suficiente para le fe cristiana creer que
    Dios tiene
    constitutivamente
    un componente humano?”-
    ………………….

    ¿Y si lo diéramos vuelta, como tortilla española (con chorizo colorado y no sé si también lleva cebolla)?

    Sin quemarnos los sesos, tal vez quedaría algo así:

    – “¿No es suficiente para le fe cristiana creer que
    la vida humana tiene
    (constitutivamente)
    un componente divino?
    …………………..

    Me suena más cristiano, e.d., más natural.

    ¡Voy todavía! – Oscar.

  • Juanel

     
    En mi opinión no hay ninguna razón para colocar a Dios escondido tras las puertas del conocimiento, en aquello que se desconoce. Me parece que colocar a Dios en un lugar sea cual sea, incluso en energías tanto físicas como espirituales, creadoras o emergentes, que tanto se suele leer ahora, me parecen a mí impropio de Dios. Pienso que el mundo, la Tierra, la vida, los seres humanos,… en su origen, evolución y desarrollo, funciona de modo completamente autónomo, y en consecuencia para explicar lo que hay y sucede habrá que buscar sus causas dentro del propio sistema sin recurrir a intervenciones divinas, mágicas o externas, (esto hace la Ciencia). No pongo a Dios implicado en nada de esto.
     
     
    Por otro lado, yo quisiera que se abrieran todas las puertas del conocimiento de nuestra Realidad y que sucediese pronto, pero no antes de que el nivel ético no sea el suficiente para que ese conocimiento y por tanto el poder, fuese para el bien y no para destruirnos entre sí, o para el dominio de unos colectivos sobre otros. ¿Qué razón hay para suponer que el conocimiento de Todo elimine la presencia de Dios y no la refuerce precisamente? Es verdad que la historia del conocimiento ha ido relegando el lugar de Dios desde de debajo de la mesa, pasando por esconderse entre nuestras neuronas, hasta las últimas fronteras, sin embargo, lo que en realidad hemos hecho no ha sido relegarlo, sino quitar las numerosas máscaras que cubrían y cubren aún el rostro de Dios.
     
     
    No necesito a Dios para dar fundamento a la existencia o a lo que existe, ni siquiera como fundamento de sentido contra el absurdo de la existencia. No es el único sentido posible sino junto a otros, pues si sólo hubiese un único sentido sería una encerrona a la libertad. Lo necesario me lleva a la obligación. Se obliga a Dios a crear y a sostener lo creado, se obliga a Dios a darnos la eternidad si suponemos en el ser humano un alma inmortal. La argumentación necesaria no ocupa ningún lugar en mi proposición u oferta sobre Dios.
     
     
    No me gusta ni la demostración evidente de la existencia de Dios que haga recular a los ateos, ni tampoco me gusta la contraria. Y es que me gusta la libertad de elección y la diversidad humana. En consecuencia vivir con Dios o “como si” Dios existiese me resulta una oferta tan racional y de igual validez que su contraria, pues no existen datos, pruebas o demostraciones, capaces de inclinar la balanza en un sentido u otro. Por lo cual de lo que se trata no es obligar o convencer, sino de una proposición sobre alternativas existenciales distintas, que se ofrece a alguien si tiene interés en tomar una decisión de este tipo.
     
     
    ¿La fe necesita una teodicea? ¿por qué? ¿No es suficiente para le fe cristiana creer que Dios tiene constitutivamente un componente humano? Para el resto ¿por qué razón no dejar a la Ciencia que nos lo explique, dando tiempo al tiempo para su desarrollo?

  • Manuel

    No sé que quiere decir escribir entre amigos. Lamento que se encuentre tan incómodo en estas páginas. Es lo que me parece deducir de su sentir.
    Lo que yo le plantearía es lo siguiente: Si lo que nos queda por saber entrañaría la anhelada demostración palpable e irrefutable de la existencia de Dios.
    ¿Es eso lo que pretende que deduzcamos? Si no es así, a cuento de qué se puede defender esa obviedad que cualquier estudiante de alguna disciplina científica ya lo reconoce en primero de carrera.

  • Manuel: Es ridículo el volumen de lo que sabemos, en comparación con el de  lo que nos queda por saber.  No es* ridículo en sí” lo que sabemos. Es evidente el sentido de la frase. Me gustaría poder escribir más libremente, entre amigos, ya que me estoy aventurando en terrenos que no son precisamente los que he enseñado durante muchos años.

  • Manuel

    Dice Blas Lara: “Le agradezco a Oscar el haberme hecho descubrir  al formidable Pascual Pont. Con el que modestamente coincido, especialmente en su comentario sobre Hawking, a quien si conozco personalmente y con el que modestamente no estoy de acuerdo. No lo estoy porque hay que tener la humildad fundamental de reconocer que es ridículo lo que sabemos”
    …….la humildad suficiente para reconocer que es ridículo lo que sabemos. Eso lo dice un creyente que de no haber sido por la ciencia hubiésemos estado defendiendo, que la tierra se creó hace 6000 años.
    ….que es ridículo lo que sabemos” ¿Pero cómo puede decir un divulgador de la ciencia  que lo descubierto por la ésta en estos 200 últimos años es ridículo?
    ¿Cómo puede decir eso, un creyente ilustrado cuando deberíamos reconocer con HUMILDAD que gracias a la Ciencia, ésta nos ha sacado del oscurantismo medieval al que nos tenía sometido la amada Iglesia?
    Seguramente el desconcierto del creyente ante los avances en todos los campos, sea que el volumen de respuestas ante los interrogantes que nos planteábamos con la teología y la filosofía, resultan ser sencillamente abrumador. Una de la respuestas más espectaculares es la de Hawking: “No se necesita que Dios exista para entender el origen del universo. Sólo dijo que no se necesitaba a Dios, no que no existiera.
    Rápidamente se le cuestionó esa hipótesis con el argumento “del dios de los huecos” de ahí la frase que destaca Lara, al señalar lo poco que sabemos. Mientras no se sepa EL TODO, hay sitio para especular con el argumento que todo buen creacionista esgrime y que constituye ese perfil, cualquier creyente de cualquier religión:
    Sólo dios da sentido a lo existente ergo dios existe, lo que ocurre, es que aún no tenemos la demostración evidente de su existencia que haga recular definitivamente a los ateos. Así pues, esconderemos a dios detrás de cada puertas que aún no ha abierto la ciencia dando igual que sea; la energía y la materia oscura, los fenómenos cuánticos, o el origen de la vida.
    Abiertas algún día éstas, sólo quedará como argumento para sustentar las creencias, en la sola y exclusiva fe y quedándose los creyentes abstraídos, en la imposible elaboración de una teodicea convincente

  • Juanel

     
    Las alternativas de opción entre Dios y Nada de las que parte la fe, tienen un conjunto de respuestas, desde optar más o menos claramente por una de las dos, no optar por ninguna de ellas por la duda, por la falta de interés, o por que ni si quiera se plantea, o …, hasta optar por ambas con intensidad variable de la una y la otra. Nadie puede saber si la verdad se encuentra en alguna de las dos opciones, pero sí estamos en la misma encrucijada cuando la cuestión se plantea y nos vemos motivados a responderla. No hay datos ni evidencias que nos puedan servir de ayuda en nuestra decisión personal.
     
     
    La opción por la Nada hace referencia no a que el final de cuanto existe sea algo así como un ente metafísico, sino simplemente a la disipación de la energía tal como los datos que recoge la Cosmología nos dice al menos por ahora: alejamiento acelerado de los cúmulos de galaxias y de éstas entre sí, aumento del espacio entre las estrellas dentro de las galaxias y muerte de las mismas, hasta la separación de las moléculas, los átomos, las partículas, los cuantos de energía…. con lo cual no se puede dar ninguna formación o estructura en estas condiciones, sólo queda un campo de energía disipada quizás supersimétrico o uniforme. Este campo de energía se puede pensar tan extenso y perdurable en el tiempo como se quiera. Quizás este campo de energía tenga perturbaciones o fluctuaciones (muy probable si se trata de energía cuántica) que en su evolución en el tiempo lleve a un proceso explosivo y produzca otro Universo, pero lo que es seguro es que no será el nuestro ni repetirá nuestra historia. Nada hace necesario presuponer un poder externo (creador) para iniciar o desarrollar su proceso evolutivo en el tiempo.
     
     
    Esto es Ciencia, no corresponde a la opción que he calificado como Nada. Nada hace referencia a la opción metafísica de que no quedará nada de cuanto nos interesa o nos resulta importante. La destrucción total de cuanto hayamos construido, la muerte y extinción de nuestra especie y de la vida. En consecuencia no existe ninguna posibilidad de vida humana más allá de la muerte. Alguien dijo que morimos exactamente por las mismas causas y del mismo modo que el resto de seres vivos. Esta opción tiene consecuencias importantes para nuestras aspiraciones de futuro y también para nuestro vivir aquí y ahora, como cualquier otra decisión entre alternativas existenciales.
     
     
    La opción por Dios no se plantea contradiciendo lo que la Ciencia dice o apunta, sino teniéndola en cuenta y desde ella construye una alternativa metafísica a la anterior que he calificado como Nada. Si ésta propone muerte y extinción, con la destrucción de todo cuanto hayamos hecho, la opción por Dios propone todo lo contrario: la permanencia en lo eterno de Dios de todo cuanto haya existido, de nosotros mismos y de nuestro entorno. ¡Cuidado! Ninguna de las dos puede tener el conocimiento o la certeza de lo que en realidad ocurrirá. Pero entonces, ¿cómo es posible la opción por la permanencia en Dios no sólo sin contradecir la Ciencia, sino precisamente partiendo de ella? Hay varias opciones para hacerlo. Desde decir que la Realidad de Dios es completamente distinta y separada de la Realidad Física en la que vivimos y somos, y que Dios nos volverá a crear en la suya teniendo en cuenta nuestra identidad personal, única, insustituible; hasta decir que Dios está fuertemente implicado en la historia humana y por tanto en su entorno, porque en definitiva seremos parte de la divinidad en lo eterno. Para ninguna de estas dos opciones, entre otras varias, resulta necesario contradecir lo que la Ciencia nos dice.

  • oscar varela

    Hola!
     
    En camino al Punto OMEGA
     
    me pego una refrescada
     
    ¡MAMMA MIA!
     

    ……………………….
     
    ¿Por qué letra andará “mi dolor de muelas” y esta refrescadita?
     
    ¿Los contempla el Paradigma “materialista científico?
     
    ¡Voy todavía! – Oscar.

  • Juanel

     
    Me gusta mucho lo que comenta Jorge Alvarado. Como él me considero radicalmente reduccionista y también cristiano. Radicalmente monista. La vida no es otra cosa que la evolución en el tiempo de ciertos tipos de compuestos carbonados orgánicos, tales como hidratos de carbono, lípidos, proteínas y ácidos nucleicos, asociados con otros inorgánicos como nitratos, fosfatos,…. que por su estructura-función y por los procesos físico-químicos que se dan en ellas, forman los organismos vivos. Organismos vivos que incluyen a nuestra especie. Ninguna otra proposición constitutiva del ser humano me convence de su necesidad, tales como sustancias inmateriales o espíritus, o …. No requiero ni estimo oportuno ninguna otra explicación que la científica para decir cómo son las cosas y qué son. Y es verdad que responder al para qué o darle sentido a las cosas no es materia ni objetivo de la Ciencia, sino de la Filosofía, la Metafísica, la Teología, pero en mi opinión ninguna de estas materias tiene ninguna capacidad ni metodología para contradecirla o rebatirla. Por ello cuando alguna de ellas construye sus sistemas sin tener en cuenta lo que la Ciencia dice y mucho peor si la contradicen, esos sistemas dejan de inmediato de interesarme. De aquí que cuando alguna de éstas se empeña en decirme cómo es o qué es el mundo natural y el humano, simplemente las ignoro.
     
     
    Las capacidades éticas y estéticas humanas no están tan separadas de los demás seres vivos, sobre todo primates, como para proponer para el ser humano otra constitución distinta en esencia y sustancia diferente a la biología y por tanto la físico-química que compartimos con ellos. Los avances en Neurociencias van a toda máquina claramente en esta dirección.
     
     
    ¿Esto se carga la fe cristiana? Pues no. Lo que desmorona son sistemas metafísicos o teológicos como la escolástica o neo-escolástica que cita Oscar, basados en la filosofía griega clásica hoy obsoletos. Sin tener en cuenta los conocimientos de la Ciencia no es posible decir nada plausible sobre nosotros y nuestro entorno o sobre la realidad de la que formamos parte.
     
     
    En mi opinión la fe hoy no puede partir del anhelo o la aspiración a explicarnos cómo somos nosotros y nuestro entorno, ni tampoco a decir quienes somos, ni siquiera hacia donde vamos en el conjunto del Universo o Multiverso, pues esto lo vamos teniendo cada vez más claro, sino de la esperanza. La fe hoy no parte de una convicción o evidencia sino de una decisión. Una decisión personal entre Dios y Nada. Pero al decidirnos por Dios no cambia en nada nuestra mirada a nosotros mismos, a nuestro entorno, a nuestro futuro. Lo que esperamos con Dios es que nos acompañe en nuestro camino y nos recoja en lo eterno. Por ello nuestro diálogo con la Ciencia desde la fe está completamente abierto. Nada que objetar si en nuestro cerebro SOLO hay neuronas, y que nuestros sentimientos, deseos, pensamientos, intenciones, amores, altruismos,…. son sólo el resultado de la estructura-función y de la plasticidad de las conexiones sinápticas entre las neuronas.
     
     
    Por todo ello, no me gusta lo que dice Jorge A. cuando se monta en línea de T. de Chadin, toda una cosmovisión a partir del punto 5, hacia el aumento progresivo de complejidad, porque contradice directamente la Teoría científica de la Evolución biológica.

  • oscar varela

    Hola Jorge Alvarado!
     
    Muy lindo!
    Realmente muy lindo!
     
    Una “Oda a al Alegría” de don Beto!
     
    Lo que no sé es dónde hacer sonar “mi dolor de muelas”, e.d.: la bala que mató a mi nieto, o el terremoto que aplastó a mi familia, o … (cada uno anda rengo por donde le aprieta el zapato), o este cáncer que me arrima al arpa y sus arpegios fúnebres.
     
    Teilhard es hijo de su tiempo, un tiempo que hereda el Mito del Progresismo. Un Mito-Moloch que privilegia la última letra del Abecedario; y las pobrecitas intermedias se siente solo “USADAS”,  … solo eso “USADAS” para llegar al Punto Omega.
     
    ¿Muy “cristiano” eso?
     
    Tal vez. Una EXAGERACIÓN EXTREMISTA entonces.
     
    ¡No me anoto!
     
    Sigo como sigo: yendo todavía! Un tanguito me alcanza aunque tenga menos “rubios violines”, pero tiene un “fuelle” que rezonga y testifica que la vida es, también, una herida absurda” … en “este valle de lágrimas”. – Oscar.

  • m. pilar

    ¡Gracias Jorge Alvarado!:

    Desde mi ignorancia científica…y de casi todo.

    ¡Le he comprendido con gran gozo!

    Quería comentar este art. porque me interesa; pero dado mi nulo conocimiento de la ciencia como estudio… (sé, lo que me dan estudiado por otras personas, y descubierto a lo largo de la historia y lo que nos queda por conocer).

    Su explicación me llena de alegría, porque desde mi andadura con los pies en el suelo, lo percibo así; desde el “conocimiento” de Jesús, siguiendo las enseñanzas de Ignacio de Loyola o las experiencias de Teilhard de Chardin y otras…

    Mis vivencias, experiencias, opciones… van descubriendo (sin palabras específicas de la ciencia) esa mirada y manera de vivir.

    ¡¡¡Gracias… a todos los que comparten con la “tropa” sus conocimientos, gracias!!!

    mª pilar

  • Jorge Alvarado

    Colegas:
    En el juego de lenguaje que ustedes usan, asumo las etiquetas de “materialista monista radical” y de “creyente cristiano”. Intentaré aquí dar razones (no pruebas) de por qué entre (mi) “materialismo” y (mi) “cristianismo” no hay contradicción:
    1) Dividir la realidad en cosas “materiales” (corporales, físicas, naturales, etc.) e “inmateriales” (espirituales, metafísicas, sobrenaturales, etc.) no es un hecho (un dato primero y primario) sino una interpretación ya cerrada y cargada de prejuicios. Puede haber otras interpretaciones abiertas y autocorrectivas de prejuicios, como la que se esboza a continuación.
    2) Lo que la realidad da de sí a nuestros 13 sentidos (desnudos o ayudados de prolongaciones tecnológicas) y a nuestra razón (desnuda o ayudada de prótesis matemáticas y estadísticas) son cosas-en-proceso. Es decir, sistemas de sistemas de cosas dinámicas, que manifiestan “propiedades” de distinto nivel según la escala espacio-temporal de nuestra interacción con ellas.
    2) Las ciencias físicas nos han enseñado que las cosas son sistemas complejos de partículas cuánticas con cuatro tipos conocidos de interacción: electromagnética (subatómica, atómica y molecular), gravitatoria, nuclear-fuerte y nuclear-débil.  No existe todavía una teoría unificada de esas interacciones que sea completamente satisfactoria.
    3) Las ciencias químicas y biológicas nos han enseñado que, cuantas más partículas interactúen de forma diferente, los sistemas físicos se hacen cada vez más complejos y adquieren propiedades emergentes.  No existe todavía una teoría unificada de tales emergencias que sea completamente satisfactoria .
    4) Las ciencias sociales e históricas nos han enseñado que los cuerpos humanos son construcciones sociales y culturales de otros cuerpos humanos individuales organizados en cuerpos sociales y culturales. No existe todavía una teoría unificada de las interacciones sociales e históricas que sea completamente satisfactoria.
    5) Los sistemas físico-químico-bio-psico-sociales-culturales más complejos conocidos hasta ahora son los cuerpos humanos.  Esta complejidad es tanta que podemos afirmar filosóficamente que “un” cuerpo humano no es “una” parte del universo (o multiverso) autoposeída totalmente sino “todo” el universo (o multiverso) autoposeído parcialmente (y participativamente), como dejó escrito Don Pedro Teilhard de Chardin.
    5) Al “todo” del universo (o multiuverso), al “proceso de todos los procesos”, aludimos (o eludimos) con la palabra “dios”. Ese “proceso total” no sólo es creador (principio activo en el principio de la historia del universo) sino creación actual de nuevos procesos, creación actuante en todos los procesos e interacciones.
    7) Ha habido al menos un pueblo en la historia humana que ha experimentado ese “proceso total” como libertad física y como liberación histórica. Es el pueblo hebreo.
    8) Hubo un hombre de ese pueblo que experimentó (ser uno con) ese “proceso total” y lo llamó “papá” (Abba). Propuso que la voluntad creadora de ese “papá” quiere conducir la historia del universo a un estado de cosas de libertad total que él llamó “reino de dios”. Para materializar ese estado de cosas, creó una forma de vida y un movimiento de liberación física e histórica que sobrevivió a su ejecución por el imperio de turno y sus cómplices.
    9) Debido a su unidad con el “proceso total”, el cuerpo de ese hombre ha estado, está y estará activo en todos los procesos físicos y en todos los procesos históricos de liberación emprendidos y por emprender.
    10) No hay tal cosa como un materialismo científico o filosófico “reduccionista” contra el que hubiese que quebrar lanzas, en nombre del “espíritu” o de algo “sobrenatural”. Simplemente hay que ser materialista radical hasta las últimas consecuencias, a saber: (a) La “materia” es “cuerpo de dios”; (b) Todo lo que hacemos con la “materia” para aumentar la libertad personal y universal puede llamarse “construir el reino de dios” o “completar la resurrección del cuerpo del mesías (cristo)”; y (c) Todas las interpretaciones cientificas, filosóficas, teológicas o ateológicas de la realidad (incluída ésta) son pura pérdida de tiempo y energía si no ayudan a transformar la realidad (como dijo Don Carlos Marx) en el sentido del mayor bien universal (como dijo Don Ignacio de Loyola).
    Saludos cordiales,

  • X. Gundín

    1) ¿Qué se debe entender por “materialismo reduccionista cerrado o a ultranza”?.
     
    P.ej: ¿fue Engels un “materialista a ultranza” cuando en el AntiDühring (escribo de memoria) alega que basta meter en un horno a temperatura y presión apropiadas un trozo de carbón para conseguir un diamante, sin haber metido nada que pueda llamarse “esencia de diamante”?. El materialista Engels -lo era, sin duda- ¿habría sido menos “a ultranza” si hubiese admitido que en el horno entró algo más?. Pero el caso es que no entró nada más. Y contra facta…


    ¿O era el problema de Engels ser un materialista del s.XIX, que lo era?.
    Si desacreditamos el materialismo del s. XIX por ser viejo -que algo viejo es- ¿cómo acreditamos al viejísimo cristianismo platónico?.
     
    En el caso propuesto en el post, la inyección de oxitocina en la oveja hembra virgen  que induce en ella comportamientos maternos hacia cualquier cordero. ¿Se metió en la jeringa algo más que oxitocina?. Pues si no, el único causante original dese comportamiento maternal será la oxitocina; e.d: la oxitocina explica el sistema de respuesta físico-químico maternal de la oveja. ¿Algo más?.
    ¡Hombre!, eso no explicará todo el sistema de respuestas, pues sólo una experiencia no se podrá extrapolar tanto, pero permitiría hacer hipótesis…

  • Hola Oscar Fortín,
    Has dado en el clavo. con Teilhard. De él hablaremos  en un próximo artículo, continuación del actual.
    Gracias Fortín.
    Blas

  • Gracias Pepe Blanco. Todo lo que apuntas es cierto. Mi frase estaba algo descuidada. Quería marcar la estructura de sistemas jerárquicamente implicados, con funcionalidades no-locales desplegadas y regladas en el tiempo. En fin lo que caracteriza a un organismo.Tus obsevaciones sobre cristales y semiconductores son atinadas evidentemente. Una escritura un poco rápida por mi parte, pero creo que ves lo que quise decir.

  • oscar varela

    Hola Cumpas Gonzalo y Blas!

    No sé si por estos días Pascual Pont se asoma a Atrio.
    Ustedes dos más él validarían la tesis que Pascual sustenta:
    Lo TRIUNO como Hilo conductor ¿no?
    ……………..

    A “los Tres Mosqueteros” que serían ustedes
    quisiera invitarlos a recoger el barrilete cuyo Hilo los remontan a alturas envidiables,
    y “darnos cuenta” de la perogrullada que es “prestar atención” al que tiene y sostiene ese Hilo, al que “ovilla y des-ovilla”.

    Se trata de la intransferible e in-clonable vida de cada uno de nosotros.

    Más aún: se trata de ese “Yo” de cada cual que se esfuerza en remontar su vida.

    Ya somos grandecitos para “darnos cuenta” de estas sencilleces en que se asienta la vida.

    Y más aún todavía si atendemos a aquello que hace y da “certificado de validez insobornable” a ese Yo que vive.

    Se trata de la primera y circunstancialidad: “MI CUERPO-CARNE”.

    Es MI CUERPO por donde salgo al Mundo; y el Mundo me es mi Mundo; es decir mi Uni-Verso; el “AQUÍ” más “aquí” que hay, Todo lo demás será más o menos prójimo a ese “AQUÍ”; será un acá, un allí, un allá.

    Pero en esta “Anábasis” (vuelta a casa) todavía queda otra instancia que es la que me da el certificado de que ese Yo es mi Yo: EL DOLOR que certifica mi SOLEDAD de estar Yo en el Mundo. Solo a mí me duele mi dolor de muelas!

    Se trata de un DOLOR radical e irradicable, y por ello insoslayable: el DESCONTENTO.

    Nada hay en el mundo humano (“humano”, no solo “del ser humano”, sino de la “vida humana”) que no haya nacido de ese “DIVINO DESCONTENTO”.

    Merecería toda una Meditación ¿no? Como por ejemplo esta o alguna otra:
    ……………

    Inicio de una MEDITACIÓN del DIVINO DESCONTENTO

    Las personalidades culminantes suelen parecer algo pueriles al ciudadano mediocre. El comerciante —uno de los tipos inferiores de ser humano— encuentra siempre un tanto infantil al poeta y al sabio, al general y al político; le parecen gentes que se ocupan de cosas superfluas y cuyo trabajo tiene siempre un aire de juego.

    De esa propensión a gastar esfuerzo en lo superfluo ha nacido cuanto en el mundo hallamos de respetable, incluso los inventos, que, una vez logrados, enriquecen al mediocre mercader.

    Hay humanos que llevan en el ángulo de la pupila una inquietud latente, la cual hace pensar en un niño acurrucado y escondido, presto a dar el brinco genial sobre la vida, la carrera loca y alegre que proporciona el gran botín de la ciencia, del arte y del imperio.

    Sólo esos hombres parecieran estimables, y el resto es contabilidad.

    Todo el que tenga fino oído psicológico habrá notado que su personalidad adulta forma una sólida coraza hecha de buen sentido, de previsión y cálculo, de enérgica voluntad, dentro de la cual se agita, incansable y prisionero, un niño audaz.

    Este díscolo personaje interior es el que nos hace tal vez reír en medio de un duelo, o decir una impertinencia a un grave magistrado, o seguir tomando el sol cuando el deber nos obliga a ausentarnos.

    Somos todos, en varia medida, como el cascabel, criaturas dobles, con una coraza externa, que aprisiona un núcleo íntimo, siempre agitado y vivaz.

    Y es el caso que, como el cascabel, lo mejor de nosotros está en el son que hace el niño interior al dar un brinco para libertarse y chocar con las paredes inexorables de su prisión.

    El trino alegre que hacia fuera envía el cascabel está hecho por dentro con las quejas doloridas de su cordial pedrezuela.

    Así, el canto del poeta y la palabra del sabio, la ambición del político y el gesto del guerrero son siempre ecos adultos de un incorregible niño prisionero.

    ¡Cuántas veces, al mirar los ojos de un hombre maduro, vemos deslizarse por el fondo de ellos su niño inicial, que se arrastra, todavía doliente, con un plomo en el ala!.
    ……………………

  • pepe blanco

    Hola, Blas F. Lara,
     
    Por supuesto que la estabilidad de los componentes de la materia viva está sometida a las fuerzas físicas. Entonces, ¿por qué señalas esa circunstancia como característica de la materia inerte? (cito: Materia inerte. Estabilidad del conjunto de las partes ‑átomos, moléculas‑, desplegadas en el espacio y mantenida gracias a fuerzas físicas.)
     
    No es cierto que la materia inerte esté desagregada a nivel macroscópico. De hecho, hay toda una ciencia, la Cristalografía, que se dedica a estudiar precisamente eso: cómo se agrega la materia. Y no sólo la materia inerte está agregada a nivel macroscópico, sino que esa agregación determina su comportamiento. Ejemplo típico: un semiconductor. Un semiconductor de silicio, se comporta de una determinada manera precisamente porque los átomos de silicio están agregados. Dos o tres átomos de silicio aislados, se comportan de manera distinta de cómo se comportarían si formaran parte de un trozo macroscópico de silicio. Por otra parte, el comportamiento de una agregación macroscópica de silicio es distinto al comportamiento de una agregación macroscópica de hierro, por ejemplo, porque la agregación de la materia en un átomo de hierro es diferente a la agregación de la materia en un átomo de silicio.

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    Esta discusión me recuerda al gran Teilhard de Chardin que veía la evolución del universo a través el hilo de la “energía”, fuerza transformadora de la materia en complejidad siempre mas compleja. No pretendo ser un especialista de este gran paleontólogo, sin embargo comparto lo que me parece ser su intuición fundamental. Decía que mas compleja vuelve la materia, mas grande se  manifiesta la energía. Así, el cerebro humano, que se presentaba como la materia mas compleja de la materia en aquel tiempo, dejaba aparecer como forma mas elevada de la energía el pensamiento y las distintas formas de vida humana, tanto en lo individual como en lo social. Son formas entre muchas otras a través de las cuales la fuerza energética sigue su camino en la transformación de la materia hacia el OMEGA, expresión total de la materia transformada en energía. En mi entender, la energía de que habla Teilhard es la vida que se revela progresivamente en su complejidad a través la evolución del universo. Su pensamiento nos saca de las formas tradicionales de pensar y reflexionar al mundo. No sé si mi intervención caja bien en el tema del presente articulo. Si es el caso, me disculpo.

  • Parece que no quedó claro que yo defiendo el materialismo científico, pero no el « cerrado ».
    Vivo rodeado de personas « ateas », entre mis compañeros de facultad, y más aún, entre personas de mi propia sangre. Son personas que « ya han encontrado ». Yo no : Y seguiré buscando los días que me queden por vivir. Estas personas a las que aludo, son felices . ?Cómo los voy a menospreciar ? Los quiero como personas. Considero sin embargo que cierran botica antes de tiempo. « Engreída », no será el calificativo apropiado para definir su actitud. Digamos que les falta humildad intelectual. Ya se abrirán. De ahí a decir que  insulto a esos muertos hay un abismo. Perdone pero no está bien, Rodrigo, no es buena dialéctica la suya. Se confunde de diana. No soy yo la persona a quien apunta. Si lee tranquilamente verá que yo admito el materialismo. Pero no monista.
    Le agradezco a Oscar el haberme hecho descubrir  al formidable Pascual Pont. Con el que modestamente coincido, especialmente en su comentario sobre Hawking, a quien si conozco personalmente y con el que modestamente no estoy de acuerdo. No lo estoy porque hay que tener la humildad fundamental de reconocer que es ridículo lo que sabemos.
    No voy a contuar hoy  prolongando el comentario sobre « las cositas » a que alude de Pepe Blanco. La materia inerte está desagregada al nivel macroscópico. Que sobre la materia viva actúan fuerzas físicas, es  de cajón.  Cuánto habría que hablar sobre  estructuras y campos no cuánticos y cuánticos.  Leer La vie dans la matière de Gilbert Chauvet. Por supuesto que algo conozco de la interacción fuerete en el núcleo y alguna cosilla más.
     
    Cumpa Oscar : yo nací en la misma ciudad que Averroes, que también tuvo problemas de hibridación. Comparto vuestra admiración por Leonardo Boff. Espero que nuestro diálogo prosiga y estoy muy abierto a toda idea que me alumbre algo más mi caminar hacia… ?

  • Gonzalo Haya

    Ante todo quiero decir que nuestra intención al escribir este artículo no ha sido insultar a nadie; si lo ha parecido, pido disculpas. Tengo amigos que se reconocen como ateos y que tienen un comportamiento ejemplar. Por eso precisamente hemos querido dialogar con los contertulios de ATRIO -que abarca un amplio espectro de posiciones-  para escuchar sus explicaciones.
    Quizás tendríamos que aclararnos sobre lo que entendemos por materialismo reduccionista, que es el que nos resulta difícil de compaginar filosóficamente con una postura ética, que defiende valores comunes incluso arriesgando el propio pellejo. No sé qué justificación científica materialista pueda darse para eso.
    La intención del artículo es estimular la búsqueda de respuestas a estas cuestiones, de manera que acojan los conocimientos científicos y las evidencias éticas. Difícil y arriesgado intento, porque suscita viejas rencillas, con exageraciones por ambas partes.
    Desearíamos que ésta fuera una oportunidad para dialogar -en la medida de nuestras posibilidades y presuponiendo la buena disposición de todos- sobre puntos concretos en que estemos de acuerdo, y puntos en que diferimos.

  • oscar varela

    Sigo:
     
    Hubo un “híbrido” iniciado en el siglo XIII que se llamó:
    ESCOLÁSTICA = Sistema Aristotélico-Tomista.
     
    Hasta esos años la cosa venía comandada por el Hilo conductor de la Teología “revelada”.
    Pero ocurrió que unos cuantos árabes le pasaron el plumero a unos manuscritos griegos de Aristóteles.
     
    La cosa pintaba mal para aquel Hilo conductor reinante; y se pusieron a “domesticar” ese atrevimiento griego. Esa “domesticación” fue una “ESCOLASTIZASIÓN”, conseguida a través de miles y miles de DISPUTATIONES con sus interminables “distingos y requete-distingos”.
     
    De ahí surgieron las SUMMAS.
     
    Pero lo que no hubo en ese tiempo fue el “PENSAR” los Asuntos por cuenta propia. A eso es lo que llamo una HYBRIS.
    ……………………..
     
    ¿Será que estos encomiables esfuerzos “cristianos” que acá nos presentan sean otra cosa que Hilo conductor híbrido?
     
    ¿Será que “Tendencias 21” de Javier Monserrat va en camino a otro intento “escolástico”?
     
    ¡Voy todavía! – Oscar.

  • oscar varela

    Otra pregunta:
     
    Leo que hablan ambos de “científicos cristianos”:
     
    ¿Qué se entiende y cómo se compatibiliza por esta Conjunción “científico-cristiano“?
     
    Tal concepto ¿cómo se salva de no resultar un “híbrido“?
     
    Gracias! – Oscar.

  • oscar varela

    Hola Cumpas Blas y Gonzalo!
     
    Una pregunta:
     
    Esta “preocupación por ambos compartida”:
    ¿en qué y cuánto se relaciona con el reciente Post de Pascual Pont?

    Gracias! – Oscar.
     

  • pepe blanco

    Como diría El Más Ilustre de Los Que Pueden de Atrio, tres cositas:
     
    Primera cosita.- Es razonable la protesta de Rodrigo Olvera. Este artículo es, exactamente, un diálogo entre dos señores que parecen cristianos sobre lo que ellos entienden por materialismo reduccionista.  No es un diálogo con señores o señoras que defiendan alguna clase de materialismo. Un diálogo con materialistas ateos sería, por otra parte, muy difícil para un señor que los considera ciegos y engreídos, como atinadamente denuncia Rodrigo.
     
    Segunda cosita.- No conviene olvidar que, puesto que la materia, en toda su extensión y complejidad es, hoy por hoy, inaccesible a las personas, a nuestro conocimiento, cabe la posibilidad de que el materialismo nos depare muchas sorpresas en el futuro.
     
    Tercera cosita.- Al menos algunas de las diferencias que el autor señala entre la materia inerte y la materia viva, a mí no me parecen tan obvias. Ni a nuestra escala ni en el mundo de lo muy pequeño o en el mundo de lo muy grande. Por poner algunos ejemplos, yo nunca diría que el núcleo de un átomo carece de unidad e integración de sus componentes. Tampoco diría que, en la materia viva, la estabilidad de sus componente no está sometida a las fuerzas físicas. Respecto a una estrella, pienso que se podría hablar de “estabilidad funcional en continua autoconstrucción”.
     

  • Rodrigo Olvera

    Vaya… o sea que toda persona atea es ciega y engreída, además de nihilista, sobre todo si vive lo que piensa. Bueno, pues a nombre de mis amistades ateas: gracias por el insulto. ¡Lúcida y humilde forma de dialogar!.
     
    Yo no sé con qué personas ateas se relacionan Lara y Haya, pero yo he conocido muchas personas ateas que no sólo no fueron nihilistas ni engreídas, sino que fueron asesinadas por haberse jugado el pellejo en la compasión por las personas injustamente abusadas.  Cada una de esas muertes está sobre mis hombros, y por respeto a sus vidas no puedo callar en lo insultante que es la visión de Lara y Haya.

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