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Mártires

el_paisUna semana después quedan los ecos del récord de beatos que Rouco logro celebrar en Tarragona.

Los obispos catalanes, sin cuya complicidad no hubiese sido posible la reafirmación, empeiezan a plantearse lo de pedir perdón: el abad de Montserrat (ver Tablón de Atrio) y el Arzobispo de Tarragona.

Manuel Vicent, en su columna de El País, compara, con una sonrisa, a los martires de ornacina con los de cuneta y se extraña de que el papa por miedo a la derecha dura omitiera decir una veladas palabras sobre los otros mártires.

Las dos Españas enfrentadas en la Guerra Civil produjeron la misma cosecha de mártires, de uno y otro bando. Desde entonces persiste una profunda cicatriz que aún supura, porque unos mártires están en el altar y otros en la cuneta; a unos los envuelve un coro de ángeles en el cielo, a otros solo les cantan los pájaros en los árboles. El olor a cera e incienso perfuma los pies de escayola de los mártires beatificados; pero los enterrados en los barrancos reciben el aroma de las plantas silvestres, la lavanda, el anís, el tomillo y el espliego. A los mártires de la Iglesia les rezan los fieles de derechas; a los asesinados del otro lado las plegarias las trae el viento que dobla los narcisos salvajes sobre su memoria. En los retablos barrocos envueltos en falso oro, las hornacinas cobijan a los religiosos que fueron vilmente asesinados; los mártires laicos, alcaldes, maestros, obreros, funcionarios y militares demócratas, que cumplieron con su deber y cayeron después de la victoria bajo los fusiles en las tapias de los cementerios solo son glorificados por el sol, que al amanecer y al final de la tarde les ofrece con el incendio de las nubes un retablo de oro puro. A simple vista parecía un acto fanático y provocativo. En medio de la crisis social y política que azota y divide a este país, la Iglesia se ha marcado el farol de beatificar a 522 religiosos asesinados en la Guerra Civil sin importarle en absoluto despertar y poner al día los viejos fantasmas de aquella gran matanza entre hermanos. Durante la ceremonia el papa Francisco mandó un mensaje aséptico, sin atreverse a tocar el hueso. Por lo visto es más fácil echar mermelada sobre los pobres, dejar de calzar las sagradas pantuflas, enfrentarse a los cocodrilos de la curia, montar en coche utilitario y mezclarse entre la multitud sin temor a un atentado que aludir, aunque solo fuera de pasada, a los mártires que generaron los crímenes del franquismo. Es imposible que un argentino no encontrara las palabras siquiera ambiguas, si no es por el miedo cerval a molestar a una derecha dura, que es tenaz con su ideología. Pero, después de todo, lo peor no es esto, sino que un día volverá al poder la izquierda y atrapada en el mismo miedo tampoco va a hacer nada para que cese de una vez esta ignominia.

86 comentarios

  • pepe blanco

    Gracias, Juanel, por tu interés en buscar una expresión a tu vivencia de la catolicidad.
     
    Has escrito algo que me ha parecido tan simple como inteligente: “Lo esencial de ser católico adulto es participar en ciertas celebraciones con la Iglesia Católica“. Me parece una expresión cabal de lo que significa ser católico para muchas personas, probablemente para la mayoría de los católicos. El problema es que parece una aproximación bastante reduccionista: el sentimiento católico parece quedar reducido a la ejecución repetitiva de ciertos ritos, de los ritos católicos.  Probablemente, para muchas personas así ha sido y sigue siendo.
     
    Hace mucho tiempo que descubrí que un foro como este de Atrio es bastante imprevisible: lo mismo uno se pasa dos días escribiendo un comentario que luego no suscita ninguna o casi ninguna atención por parte de nadie, como de repente una breve intervención sin mayores pretensiones levanta un gran revuelo. Es imposible prever qué va a pasar cuando uno escribe algo aquí.
     
    Algo así ha sucedido en esta ocasión. Yo solo pretendía ayudar a arreglar una recurrente y tensa situación entre dos queridos participantes (al menos para mí lo son) y lo único que me parece que he conseguido es descubrir un serio -muy serio- problema todavía no resuelto.
     
     
     
     

  • pepe sala

    Joder !!!…
     
    Comentaba nuestro moderador ( don Antonio Duato) si estamos cambiado el sentido de ATRIo y lo estamos confundiendo con ” la Cigüeña de la Torre”.
     
    Yo, después de leer los últimos cometarios desde hace unb mes ( aproximadamente) ya tengo mis dudas.
     
    Lo que tengo perfectamente seguro es que a la inmensa mayoría de los-las comentaristas de ATRIO no les echarían de ” La cigüeña de la torre” por tener los puntos de vista que muestran en ATRIO.
     
    A mí me echó tres veces en un sólo día… ¿ por qué será?.
     
    Andando y parendiendo, decía mi abuela… pero ya es difícil somprenderme, para mi desgracia.

  • Román Díaz Ayala

    Mártir,
    tiene un principal sentido que lo llena todo,
    que da fuerza, vigor e identidad
    a todas las otras connotaciones:
    Un martir es siempre un testigo. Un testimonio mudo que es la máxima expresión de la verdad.
    Del valor de lo humano,
    y cuando es por la fe,
    del valor de lo divino, mejor aún,
    de lo que Dios ha hecho por nosotros.
    ser cristiano, es ser testigo,
    Jesús fue el primero de la legió de mártires que siguieron después, pero no porque haya muerto en la cruz,
    porque haya dato testimonio de la verdad frente a Pilatos,
    Jesús fue el Testigo Fiel de los Propósitos Amorosos del Padre, y de su acción hacia los seres humanos.
    Cuando nuestra fe se hace testimonio, una experiencia de salvación, el lenguaje es un mero instrumento de comunicación, a veces torpe, a veces inadecuado,
    pero siempre con el poder “poderoso”, del Espíritu de Dios,
    que de la muerte hace  renacer la vida.
    gracias otra vez, Juanl y Santiago.
     
    roman

  • Juanel

     Pepe Blanco, preguntabas cuál es la definición, lo esencial, del ser cristiano y católico. Yo respondí con lo mío, con mi fe que va bastante más allá de lo esencial. Si pienso en lo que tenemos en común “todos” los cristianos/as adultos con las debidas excepciones, pues es el afirmar que Jesús de Nazaret el hijo de María es el Señor y punto, signifique lo que signifique eso de Señor. Por tanto no es el seguimiento de Jesús, como es mi caso y el de muchos, porque esto reduce y bastante la generalidad de los cristianos. Casi “todos” también saben que Jesús nació pobre en un pesebre, que en su vida fue un hombre bueno, y que lo torturaron en su pasión y le dieron muerte en la cruz. A partir de aquí el cúmulo de galaxias cristianas se separan en unidades discretas. Si Jesús fue un hombre bueno pues el cristiano, el que proclama que Jesús es el Señor, también deberá ser una persona buena, pero el deber ser bueno no significa que lo sea. Para muchísimos cristianos esto es suficiente.
     
    Lo esencial de ser católico adulto es participar en ciertas celebraciones con la Iglesia Católica. Muchos católicos no pisan la Iglesia más que en bautizos, primeras comuniones, bodas y defunciones, algunos más en las fiestas de sus patronos/as sobre todo de los pueblos o barrios. Pertenecer a una comunidad de fieles católicos como es mi caso y el de muchos, reduce y bastante la generalidad de los católicos.
     
     
    Como ves nada de teología, nada de planteamientos de coherencia de la fe, nada de expresión de la espiritualidad personal,… La inmensa mayoría no quiere líos ni que le coman el tarro. Las escasas necesidades religiosas las cubren con lo más sencillo y esencial, ni buscan ni quieran nada más. Por eso cuando se les pregunta por su fe divagan, por la escasa cultura religiosa que tienen. El problema según yo lo veo no es que los que tenemos cierta cultura religiosa no les hemos sabido enseñar o interesar, sino el hecho de que las necesidades religiosas de la gente en general son muy escasas y por ello ni les interesa ni les preocupa. Les basta con lo que tienen aunque sea incoherente y/o contradictorio. Por eso resulta relativamente fácil quitarles lo poco que tienen cuando alguien interesado en ello lo intenta. Por lo general lo consigue.

  • Santiago

    gracias tambien a ti, Juanel, por tus palabras….comparto en lo que mas puedo tu profundo dolor por la partida de tu hija, y admiro tu fe y  la entereza con que has dirigido tu vida, despues de lo ocurrido, encaminándola en el amor de Dios. No podemos dudar que el os ha dado la gracia…El siempre ayuda a los que “van a caer” y a los que estamos cayendo….y nos proporciona los medios, sin tener que acudir a los cosas extraordinarios….Es una suerte que tu mujer te acompañara y te ayudara a sobrellevar esta cruz….Tambien la mía ha querido hacerlo en todas las tragedias que inexorablemente nos ocurren a todos los seres humanos en esta aventura de la vida, y por las que yo tambien he pasado, y en varias ocasiones me ha sostenido diciéndome que “nos encontramos ahora en la primera estación del via crucis” porque muchas  veces la cosa no pasa del miedo a sufrir y a lo que pueda ocurrir,….. pero tambien me ha ayudado a llevar la cruz hasta el final….Esta es una de las cosas por las que tenemos que dar mas gracias, encontrar a otro ser capaz de amar de esta manera…..
    De acuerdo contigo que no hace falta una “iluminación” especial para tener fe…Me doy cuenta ahora que la mía, mi fe, pre-existía la experiencia que relaté en mi comentario  Estaba presente “antes”…pero era una fe débil e inconsistente, sin que permitiera dirigirme a lo que yo buscaba…algo que entonces no sabía que era verdaderamente….pero se transformó despues en algo mas claro y mas real….No se puede explicar la certeza de la fe con palabras…éstas sobran, no consiguen la descripción exacta….la certeza de la verdad es demasiado íntima para que se pueda expresar oralmente o en palabras escritas….Es algo mucho mas profundo…que llega hasta lo mas hondo de nuestro ser…Sin embargo, tampoco la fe puede ser ciega….Tiene que basarse, no en un mito, sino en una realidad…en nuestro caso la realidad es la historia de Cristo Jesus….Si EL no es una realidad tangible y presente, entonces “vana es nuestra fe” como escribe Saulo de Tarso….Por eso nuestra confianza y nuestra fe, descansa en la realidad histórica de Jesus de Nazaret….por eso, no es de extrañar que el “anticristianismo” de todos los tiempos, particular el “anti-evangelio” que actualmente presenciamos en todo el mundo, enfila la batalla en destruir a toda costa la verdadera figura de Jesucristo…en primer lugar, tratando de negar su verdadera existencia histórica, y con mayor ahinco negando su verdadera identidad que es su filiación divina, Hijo verdadero del Padre, pero que asumió nuestra propia naturaleza humana, sin dejar de ser Dios, en la Encarnación….Porque negando y destruyendo al objeto, se destruye tambien la fe y la confianza en el objeto…Sin embargo, y afortunadamente, nuestra realidad es otra….y Jesucristo escapa del” mito” muy facilmente….porque la historia de los testigos nos dice algo diferente….hay una realidad psicológica, sociológica e histórico-religiosa en su figura, de manera que resiste toda “invención” y “todo fraude”…como se ha demostrado a traves de los siglos…cuando a pesar de todo, el Evangelio esta en pie, y hoy mas que nunca se lee en TODO el mundo…¿Cuantas traducciones y cuantas impresiones del Nuevo Testamento?   No se pueden contar…..
    Por eso, el Jesus histórico, si coincide con el Jesus de la fe….Toda disonancia, todo arreglo, toda mentira, toda distorsión de la figura histórica que presentan los testigos de la Resurrección, cambian de tal manera la figura de Jesus de Nazaret, que entonces ya no es el Jesus del Evangelio….Las reconstrucciones de Jesus que se han intentado, a traves de los siglos, y particularmente en los últimos años,…apartándose de la tradición oral y escrita de la Iglesia, haciendo un Cristo alejado de lo que decían de el los testigos….han sido un completo fiasco….no han permanecido vigentes….se han esfumado poco a poco..y leyéndolas y estudiándolas pierden toda COHERENCIA…O Jesus es el personaje descrito en los Evangelios y en las Cartas Apostólicas, tal y como se nos presenta, o EL no existe, o sea, es “vano”.
    Es por eso, que la fe cristiana tiene validez…porque a diferencia del objeto de “otras” religiones, el objeto del cristianismo, Jesus de Nazaret, no es una figura nebulosa….sino tan clara y real, o mas, que cualquier personaje histórico de la antiguedad. 
    Por otro lado, el hecho de que yo aparezca “poco humano” porque usualmente no hable en primera persona, no es porque yo no sienta en “humano” y no “sea humano”, sino que no quiero que mi propia experiencia y mi subjetividad arruine el sentido que tienen la verdad que recibimos del Evangelio…Ellos, los evangelistas, escribieron con toda sobriedad y se dedicaron a “exponer” los hechos aun que tuvieran un espíritu catequético…Yo intento exponer la fe de la Iglesia lo mas objetivamente que se pueda…Claro que no  considero “mi estilo” el mas  adecuado en muchos casos, pero por lo menos, alguien puede “leer” algo que le puede interesar….algo que pueda compartir conmigo…algo que podamos entender y revisitar juntos…  algo que recuerde la enseñanza que perdimos y olvidamos….o un concepto nuevo…o quizas simplemente el poder exponer algo de lo que yo creo …PERO mi presencia aquí no es proselitista…sino mas bien de visibilidad cristiana….de testimonio….y del deseo de  compartir…y del  deseo de participar en este múltiple, heterogéneo y polifacético diálogo..que siempre estamos experimentando  aquí
    Un abrazo sincero      de Santiago Hernández 

  • Juanel

     
    Gracias Santiago porque en este comentario tuyo apareces mucho más humano de lo que sueles hacer tan eclesial. Comentas tu experiencia de iluminación, la que has recordado toda tu vida. Me parece excelente que esa experiencia te haya sostenido en tu fe y tu compromiso con ella, aunque yo viva mi fe de otro modo sin iluminaciones. Creo sinceramente que no son necesarias, pues lo importante como dices es la voluntad, se cree porque se quiere creer, y poniendo el empeño en buscar aquello que la hace coherente.
     
    Yo quisiera como tú que los que se ven motivados a abandonar la fe, se replantearan las cosas en serio y usaran el discernimiento del que habla Francisco. Qué es lo que me sirve y qué no, y lo que no me sirve desecharlo. Yo también como tu amigo sufrí una fuerte caída de mi fe cuando mi hija Susana de menos de un año murió a causa de una cardiopatía grave. El mundo se me hundió y mi reacción fue destructora, menos mal que mi mujer me acompañó en todas mis locuras escandalosas. Nuestro amor perduró y fue lo que nos salvó a ambos. Pero no pude retornar a la fe hasta que pude encontrar la serenidad.
     
    Un abrazo

  • Juanel

     
    Pues claro Pepe Blanco que los católicos formamos una nebulosa, no ya una nebulosa sino toda una galaxia de miles de millones de estrellas que brillan con luz propia, ¿o qué otra cosa esperabas? ¿que formásemos una pirámide jerárquica y uniforme? Es mucho más sencillo el pensar que en un colectivo de personas “todos” son iguales, así se le tiene archivado y comprendido sin esfuerzo. A mí no se me ocurre decir que “todos” los ateos son iguales, ni siquiera los ateos hedonistas, o nihilistas, o materialistas, o ….. ,o que “todos” los españoles, los ingleses, los venezolanos, o…., son iguales, tendrán aspectos comunes pero ¿iguales? Leía el otro día en el país a un periodista que protestaba por el uso del “todos” y decía algo así como que tendría que denunciarles por incluirle a él en unas características que en absoluto compartía.

  • pepe blanco

    Agradezco a quienes han aportado lo que creen acerca del significado de ser o sentirse católico. Me quedo con la idea de la catolicidad como una lejana y un tanto informe nebulosa de significados y de actitudes personales. De momento, lo dejo aquí, no vaya a ser que me acusen de acosador moral, apelando al articulo 18 de la Constitucion y acabe teniendo problemas con la justicia por mi noble afán de buscar la verdad. Problemas que, todo sea dicho, no constituirían ninguna novedad en la historia de la verdad.

  • Santiago

    Respondiendo a la cuestión de los que “han abandonado” la Iglesia Católica y sin embargo ésta “les tiene absorbida la atención en grado sumo y monotemática” creo -y yo me lo he planteado muchas veces- que es porque “el abandono” no ha sido total…Siempre quedan huellas y nuestra educación siempre -mas o menos- ha sido dentro de “lo cristiano” ya que el cristianismo inició una nueva era en el mundo. Siempre vienen a nuestra mente los entrañables recuerdos de la infancia, de la adolescencia y de nuestra juventud….Esas vivencias religiosas siempre estuvieron presentes….y no es fácil olvidarlas…menos borrarlas, ni destruirlas…siempre nos han de acompañar
    Para comprender este fenómeno, que tambien presenciamos aquí en ATRIO, hay que hacer un análisis de la “causa” de ese abandono parcial, porque quizas quisiéramos “estar” pero al mismo tiempo  “no quiero estar”, e irme por otros “rumbos”…. Tengo amigos que se han ido de la Iglesia por la muerte súbita de un hijo joven…¿quien puede afrontar semejante dolor? NO hay palabras para consolar…y sin embargo, la vida continúa para ese padre y para esa madre, mis amigos….Ella se quedó…El se fue….Otros por un profundo dolor al sentirse abandonados -o percibir ese abandono- dentro de su comunidad….Tambien la indiferencia, la poca caridad, el mal ejemplo….y muchas veces es el no poder separar el verdadero mensaje de Cristo, que se dirige a mi en particular, de lo que me rodea…No comprender que la Iglesia es doble: en su carisma divino de Cristo y en la parte humana de ella, en sus miembros, que poseen toda clase de defectos, y que nos pueden desedificar….Esta dicotomía es muchas veces motivo de escándalo….y sin embargo, el ministerio sacramental no depende de la dignidad o indignidad del ministro….sino que va dirigido a nosotros..porque Jesucristo se nos da de manera real a traves de ese ministerio….Tambien es fuente de muchos problemas la ignorancia religiosa católica, que está muy extendida….porque la razón tiene que acompañar a la fe….esta debe ser coherente…y la fe católica se debe presentar en nuestra mente como algo posible…aun a pesar del misterio…..Es bueno leer a autores y exégetas imparciales que busquen la verdad de la escritura sin pre-juicios y estar al día en los problemas de nuestra fe religiosa.
    Por otro lado, esta misma fe, que es misterio y al mismo tiempo don, no se presenta  solamente en nuestro  intelecto…sino que el acto de fe depende de nuestra voluntad…Y asi Teresa de Avila cuenta que al pasar por la capilla y ver  una imagen de Cristo “muy magullado”, se DETERMINÓ entonces a “seguirle” mas de cerca para abandonar su tibia vida de devoción y dedicarse a seguir el camino estrecho de la santidad…
    Por eso coincido en que ante “la crisis”,debemos, primero, obtener “serenidad” para poder acceder a este autoanálisis de las causas “mías”, despues, estudiar profundamente “mis” motivos para actuar de la manera que lo hago y estudiar el problema, y tambien es importante estudiar profundamente mi “religión” en la correcta bibliografía que pueda aclararme conceptos, y por último DETERMINARME a seguir un camino..a lo que hoy en día, mas o menos, se llama “opción fundamental”….Es mi voluntad lo que cuenta primordialmente…no mis sentimientos, ni emociones, ni resentimientos…sino mi voluntad de seguir lo que yo creo que es un “camino” correcto.¿No será ésta la voluntad de Dios?
    Yo tambien viví, como muchos de los que escribimos aquí, en el alejamiento de Cristo…Pero tuve una inexplicable conversión súbita a la fe cuando era muy joven que ya me marcó y me transformó para toda la vida. Todavía recuerdo aquella “única luz”, vívidamente, que fue un momento en el que parece se detuvo el tiempo y esa potente iluminación me ha acompañado toda la vida. No he podido olvidar nunca ese misterio de la misericordia de Dios….Por eso, siempre me he considerado indigno de ello, o sea,  de la fe y de “poder creer “-porque fue una gracia gratis- (si vale la redundancia) aunque yo quise cooperar a ella y aceptarla como se manifestó. Por eso creo firmemente que Dios nos llama (y nos está llamando) a TODOS y” el que pide obtiene, el que busca, encuentra y  al que llama, se le abre” 
    un saludo cordial    de Santiago Hernández            
     

  • ana rodrigo

     
    Y el diálogo se hace casi imposible cuando una de las partes está en una onda y la otra parte se encuentra a años luz.
     
    Si alguien abandonó la Iglesia situado en Constantino, en Trento o en el catecismo del P. Astete, y parte de que esa posición como verdad absoluta, proyectando, incluso, en su interlocutor/a esas teorías o creencias, mientras que éste ya está posicionado en otra situación, la aproximación se hace imposible. El diálogo es imposible desde ningún fundamentalismo, sea ateo o religioso. El fundamentalismo conlleva imposición y desprecio por el contrario, mientras que el diálogo entre iguales tiene por principio el respeto al otro.
     
    Pienso que, los católicos y las católicas que participamos en atrio, hemos evolucionado conforme ha evolucionado la teología, no siempre aceptada por la Institución. Y, por tanto, es cierto que no estamos en la línea dogmática y trasnochada de una Iglesia que no ha evolucionado, más bien se ha quedado estancada en sí misma al margen de la evolución de la sociedad. Pero como se ha dicho, la Iglesia no es el Papa y el Vaticano, la Iglesia somos las y los seguidores del mensaje de Jesús con todos los valores humanos que conlleva. Como decía Arregui el otro día, si algo no es razonable, pues yo lo creo, ni me sirve para nada.
     
    Conclusión, pienso que la semántica es secundaria en este debate, y las aproximaciones han de venir por las personas, sus razones y sus posicionamientos vitales.

  • ana rodrigo

    Lo que se prometía ser un precioso post en el que pudiésemos compartir tantos buenos sentimientos, ha derivado en lo contrario, y digo lo contrario hablando de sentimientos ya que en nuestro debate se ha mezclado conceptos con emociones, disquisiciones teóricas con alusiones personales, y esto último siempre suele resultar incómodo y molesto.
     
    Todos y todas pertenecemos a contextos determinados, unas veces porque hemos nacido en ellos y otras porque hemos seguido en ellos o hemos optado libremente. El catolicismo es uno de estos contextos con una larga historia y excesivos clarooscuros como institución. Alguien ha dicho que en ella cabe de todo, y no va desacertado, pero, de los desmanes de la institución, no somos responsables ni corresponsables los individuos.
     
    En el momento que personalizamos las conductas colecticas en el tú o el vosotros, pienso sencillamente, que cruzamos una línea roja. En los millones de individuos que conformamos la Iglesia hay gente maravillosa, gente mediocre y gente indeseable.
     
    Si nos trasladamos a atrio, donde ya nos conocemos casi tod@s, resulta sangrante adjudicarnos a título personal, responsabilidades que no nos corresponden. Y creo que es en este punto donde se ha armado el embrollo tan lamentable que ha ocurrido.
     
    Volvamos a la calma, a la sensatez y a un diálogo sano, sin agresiones personales fuera de lugar.
     
    Como ha escrito alguien, si la Iglesia no está al servicio del cristianismo, no tiene sentido de existir.

  • Juanel

     Planteas Javier, una cuestión importante la intervención de Dios en el mundo humano. ¿por qué razón Dios no detiene tanta injusticia? Si Dios interviniese de la manera que tú y muchos proponen suprimiendo toda injusticia y sufrimiento desde el principio de la humanidad, ninguno de nosotros estaríamos aquí, porque la historia humana hubiera sido radicalmente diferente. Si hubiera suprimido las Guerras del s. XX los supervivientes habrían sido otros y habrían tenido otros hijos, todo sería muy diferente. ¿Eso tiene importancia? Pues en mi opinión la tiene y mucha. No da igual un ser humano que otro, somos únicos e insustituibles, y si el plan de Dios consiste en construir el Reino de Dios, la Plenitud Humana al final de la historia, cada ser humano con su identidad y biografía única formará parte de ella, no puede sustituir uno por otro ni excluir a nadie.

     
    La intervención de Dios en el mundo no es imponer de una vez por todas la bondad y la justicia, sino el acompañamiento y acogimiento de la trayectoria de cada ser humano en su vida, en sus decisiones libres y responsables. No hace diferencias entre buenos y malos, justos e injustos, porque toda vida humana le resulta valiosa. No cambia a las personas en otra cosa sino que las toma a su cargo tal y como son, no para que le sirvan sino para servir. La intervención de Dios en el mundo para un cristiano no es otra cosa ni se realiza de otro modo que el que hizo Jesús, Dios con nosotros.
     

  • Juanel

     
    ¿Sabes lo que creo Javier? que estás pasando por una situación personal muy crítica. Mi impresión es que ni tú mismo te crees lo que estás diciendo, estás despotricando, insultando,….. porque tus profundas convicciones del pasado han hecho aguas por todos lados. Primero la carga de la ICR te fue insoportable, te saliste de ella de ninguna manera de modo sereno, sino de forma exaltada. Luego le tocó el turno a Jesús visto sin la ICR como un montaje mentiroso. Ahora le toca a Dios y también lo haces de modo abrupto. Duelen esos abandonos. Yo en lugar de insultar a diestro y siniestro lo que hice fue adoptar un silencio patológico. Me habían quitado las coordenadas de mi vida, simplemente porque eran unas coordenadas falsas. ¿Cuánto tiempo tardarás en abandonar también el bien y la justicia? Es que cuando nuestro cerebro se empeña en descargar lo hace con todo. Muchos para reaccionar tenemos que lanzarnos a un abismo sin fondo donde no queda nada, ningún apoyo ni agarradera. Hay que tener cuidado porque sin ningún tipo de fe, quiero decir sin creer en nada de cuanto hacemos o podemos hacer, cuando nada hay que tenga valor o nos valga la pena, la vida se nos deteriora rápidamente. Hablo por experiencia de años de desastre. Dios y Jesús eran para mí centrales, cuando comprendí que me habían engañado me cabreé mucho con todo y contra todos hasta el desprecio. Si desprecias tanto e insultas tanto es porque para ti son importantes. En caso contrario simplemente pasarías de todo con serenidad.
     
    Ya que me has dado un consejo el mismo que a Santiago, te voy a dar uno aunque para nada es mi estilo de diálogo, quizás te sirva, porque me sirvió a mí. Detuve el cabreo y busqué con pasión la serenidad. Me olvidé expresamente de todo cuanto me habían dicho sobre Dios, Jesús y la ICR, tú no has olvidado. Hay que olvidar porque las coordenadas rotas ya no pueden volverse a recomponer. Pero estaba seguro que era imposible arreglar mi vida sin un trasfondo religioso, no todo el mundo necesita ese trasfondo pero yo sí y por el furor beligerante que manifiestas creo que tú tampoco puedes pasar de él. Y es que algunos tenemos un área cerebral desarrollada que se ocupa de lo religioso y si no nos ocupamos de ella nos da la tabarra. ¿No fue el abandono de la religión lo que me llevó al desastre? No me quedó otra solución que arreglarlo. Después, mi pregunta fue, yo ¿en qué Dios podría creer? Buscaba a mi Dios no al Dios de los demás porque el de los demás no me servía. Escribía, leía, estudiaba sobre el tema con pasión y furor. Con el tiempo me di cuenta de que mi Dios iba en la misma dirección que el Dios de Jesús de Nazaret, no el que me contaron antes sino un Dios sorprendentemente nuevo para mí, aunque éste a muchas millas por delante desbordando lo mío por todos lados. Lo vi como una alternativa posible y me decidí por él. No creo en revelaciones ni iluminaciones, se trató simplemente de una decisión, una decisión existencial tan válida como cualquiera aunque no todas sean igual de sostenibles ni coherentes.
     
    ¡Deja de una vez el cabreo, que te hace tanto daño! Y si no puedes pasar de Dios, Jesús, y la ICR, porque necesitas un trasfondo religioso, aunque ahora lo niegues por el cabreo, puedes arreglarlo y reconstruir unas nuevas coordenadas a tu modo, pues las anteriores no te sirven.

  • Juanel

     
    Pregunta Pepe Blanco con insistencia que significa ser católico. La respuesta creo que es bien sencilla aquél o aquella que sigue a la Iglesia Católica y se considera miembro de ella. El único requisito que considera la IC es el bautismo que dura toda la vida a no ser que se haya firmado el acta de apostasía. Por ello aunque un fiel pierda la fe, sin práctica alguna e incluso se vuelva beligerante contra ella, la IC considera que sigue siendo católico, un católico en crisis pero católico. Esto resulta absurdo y además una falta de respeto a las personas, por el afán de la IC a contar fieles de donde sea. Por tanto la mejor definición de católico es el de seguidor de la IC, lo mismo que cristiano significa ser seguidor de Jesús.
     
    Lo que ocurre es que el seguimiento a Jesús no es el mismo para tod*s, sino solamente se le sigue en aquello que se ve más o menos claro de Jesús que tiene siempre matices distintos, porque Jesús nos desborda a todos. Con la Iglesia Católica pasa otro tanto, pues los fieles, hombres y mujeres, no están hechos para la Iglesia sino al revés es la Iglesia la que sirve a los fieles. Cada fiel tiene sus propias características y problemática y es el que tiene que responder el para qué le sirve su Iglesia. Por ello al leer las diferentes posiciones de los católicos en Atrio y si a esto le añadimos la IC conservadora, jerárquica, con su poder y su ostentación de riqueza, con distintas maneras de decir y actuar de obispos y papas, resulta una Iglesia poliédrica, para nada uniforme.
     
    Los conservadores opinan que la Iglesia tiene sus normas y su doctrina si no te gusta te vas y punto. Evidentemente esta posición revela que están al servicio de la Iglesia, y que el fiel lo que tiene que hacer es obedecer sin rechistar y someterse. Estos necesitan que alguien les diga lo que tienen que hacer y cómo tienen que pensar pues lo que dice la IC es la verdad. Quieren rebaño obediente y no seres humanos libres, dueños de sus decisiones y responsables. Por ello es necesaria la pregunta personal a cada uno ¿para qué y en qué y cómo me sirve a mí mi Iglesia? El resultado no puede ser sino diverso tanto como personas. La pregunta entonces es ¿en la IC cabe todo? Todo no, pero los límites tan estrechos impuestos por la IC durante siglos se tienen necesariamente que abrir, desde dentro de su estructura para acomodarse a los tiempos y poder seguir ofreciendo el legado de Jesús de forma comprensible y creíble.

  • Santiago

    HACIA EL FINAL, en vez de: “Estas respuestas no han sido” debe decir “Estas preguntas no han sido”….
    Gracias. Vale.    SH 

  • Santiago

    Javier,   agradezco tus palabras ……. y   yo       también te considero un hermano en esta aventura de la vida….La discrepancia no se puede confundir con falta de aprecio..sino una manera de intercambiar ideas…En esta ocasión, por tu “doble” respuesta a mi comentario pienso que he dado en el clavo..y he tocado cosas importantes para ti..Pero si mal no recuerdo, en varios comentarios me has dicho que “no te importa” para nada tu “estado” en la otra vida ya que cualquiera que este sea, asi Dios lo dispuso…Creo que lo sigues diciendo…PERO el hecho de que Dios sea misericordioso….no quiere decir que no sea justo….Su misericordia no tendría ningun sentido si en la libertad de sus hijos les concediera a todos lo mismo….lo mismo a los que a sabiendas obran el mal, sin ningun arrepentimiento y consideración hacia su Creación,  y hacia al prójimo, y rechazaron hasta el último día el amor salvífico -pertinazmente- y que abundantemente  se les ofrecía…….  como a los que a sabiendas tambien escogieron seguir sus buenos impulsos, siguieron el camino del bien,  y pusieron su fe en EL, y murieron en esa fe y en esa santidad de vida ¿No te parece que es rebajar a Dios a un grado ínfimo de torpeza e ignorancia que un ser inteligente como EL  pueda establecer este desequilibrio sumo por toda la eternidad?  Porque las grandes injusticias de este mundo, claman la justicia en el otro….El amor de Dios estaría “desfasado” sino se acompañara de la justicia, donde a cada cual se le dará apropiadamente segun Su misericordia y Su justicia..El decir que Dios es bueno no quiere decir que sea tan tonto de permitir el triunfo del mal..PERO solo EL sabe como ejercer su amor infinito y como darnos a cada cual lo que nos corresponde….pero la razón nos dice que en la otra vida habrá un equilibrio perfecto del amor…de acuerdo a nuestra libertad responsable e inteligente, y de acuerdo a la sabiduría infinita del Creador.
    PERO estás equivocado Javier   si crees que Dios quiere “lo malo” para ti. Estás, pues, en contra de la voluntad salvífica de Dios si piensas que EL quiere el mal para ti en este mundo o en el otro…Dios nos hizo libres y nos juzgará de acuerdo a nuestra libertad. LA DIVINIDAD por otro lado está por encima de ti y piensa diferente a ti…La energía materia no pudo engendrar a Dios…puesto que no tiene esa capacidad…Por eso la divinidad precedió a la humanidad…Por tanto, ni el panteísmo (no todo es Dios) ni el panenteísmo (Dios no es co-dependiente del el mundo) pueden explicar al mundo….Es mucho mas fácil que el espíritu de Dios precediera al Big-Bang y a la creacion de la energía-materia que viceversa….Lo contrario implica muchos mas misterios que son mucho mas insolubles…Solo en Dios está la clave de la Creación y solo en EL esta nuestra felicidad y reposo.
    PERO Dios “que te creó sin ti” tampoco  te va a “salvar sin ti” ¿Que no te importa ahora?. Pero a menos que seas un “robot” insensible, si que te importará luego y Dios que te creo con INTELIGENCIA Y VOLUNTAD, o sea, como un ser RACIONAL, espera de ti tambien una respuesta RACIONAL.
    Pero la vida es nada mas que un CAMINO breve….La trascendencia verdadera de la vida esta AL FINAL.
    Esta vida de aquí abajo se nos va a terminar. Pero nosotros no queremos ese final sino que continuamente ansiamos realizarnos y llegar a la plenitud. EN TODAS nuestras acciones pereseguimos un fin o un objeto. Es un fin u objeto inmediato y un último fin u objeto que coincide con la FELICIDAD.    Sin embargo, ni los bienes externos, ni los internos, ni el conjunto de TODOS los bienes creados  son capaces de colmar esa plena felicidad que deseamos pues NADA de esta vida ES el supremo y absoluto bien, NADA hay en esta vida que excluya en absoluto todo mal, nada sacia y llena completamente,y NADA hay aqui que PERDURE para siempre.
    Por tanto, no existe esta felicidad que ansiamos realizar aqui,porque sin el bien absoluto seguiremos buscándolo incesantemente, rodeado de males NO PODREMOS alcanzar el bien, nuestras profundas insatisfacciones nos impedirían alcanzar la paz que necesitamos y el SABER que podríamos perder todo lo que tenemos nos llenaría de una profunda tristeza, incompatible con la felicidad COMPLETA.
    Por lo tanto, los MALES PRESENTES en el mundo actualmente se relacionan directamente con esta innata insatisfacción y rebeldía de los seres humanos en nuestro corazón, y tenemos que pensar que como no podemos conseguir esta felicidad  en esta vida, a pesar de nuestro congénito deseo, debe existir en “otra”, que es la VIDA VERDADERA..que radica en el mismo Dios, objeto FINAL de nuestro bien.
    La teoría meramente existencial, incluyendo el pensamiento sartriano, no es mas que una reduccion al absurdo, como el mismo Sartre decía “una náusea”, algo ilógico porque no se puede vivir solo en la accion y en la experimentacion sino que todos queremos saber de donde venimos, que hacemos aquí y a donde nos dirigimos…Estas respuestas no han sido resueltas por ninguna filosofía existencialista….solamente tienen su cumplimiento en la filosfofía perenne del Evangelio…la respuesta solamente está en Jesus de Nazaret
    Un abrazo y con mi amistad……Santiago Hernández

  • Antonio Vicedo

    -Para reflexionar y sacar conclusiones desde nuestro tan lleno presente  me he replanteado ¿QUE ES LA LUZ SIN REFERENCIA A LO ILUMINADO?
     
    Y otra respuesta sobre el calificativo CATOLICA tan preocupante  para muchos, cuando acompaña a la IGLESIA.
     
    Y no respondo con la definición bien sencilla que dicen proceder del griego, sino por comparación de aquello que posiblemente afecta a TOD*S los seres humanos, como: HUMANIDAD.
     
    El referente JESÚS es considerado plenamente HUMANO y concibe la HUMANIDAD, cuya liberación de su inhumanidad asume testimonialmente y con su mensaje, como UN TODO UNIVERSAL y GLOBAL, sin clasificaciones, ni restricciones para una HERMANDAD sin exclusiones , ni por la pequeñez atribuida a algun*s, ni por la prepotencia que se pueden atribuir otr*s; excluyendo del ámbito real humano la PATERNIDAD  que  considera propia y exclusiva  dell Padre Celestial.
     
    A este sencillo embrollo de la HUMANIDAD HUMANA creo va referido tanto el concepro de COMUNIDAD GENERAL DE COMUNIDADES DE DISCÍPUL*S; o el equivalente ASAMBLEA =IGLESIA de ASAMBLEAS  de TOD*S L*S HUMAN*S que opten, consciente o inconscientemente, por AMARSE L*S  UN*S A OTR*S, sin exceptuar ni siquiera a L*S que puedan ser considerad*s como ENEMIGOS. (Ju. XIII,35)
     
    La FE en QUIEN esto enseña y pide, habiendo dado previo TESTIMONIO de ello y ofrecido como SU MENSAJE y cualquier forma de SIGNO BAUTISMAL con rito, testimonio extremo vital, o coherencia entre conciencia y práctica, son actitudes que globalmente confieren IDENTIDAD ECLESIAL CATÓLICA o UNIVERSAL.
     
    Esta REALIDAD RELACIONAL HUMANA,  ya desde el tiempo y la Tierra, es la simbolizada por Jesús en muchas de sus parábolas, como por ejemplo, la del Buen Pastor y la oveja perdida  y  por Él buscada y hallada, que completa la CATOLICIDAD de SU APRISCO terrenal.
     
     
    Lo del poeta al caminante, vale como comprensión, pero, desde la fe cristiana,  el verso se entiende mejor así:
    “¡Caminante! Sí hay CAMINO (¡JESÚS!) y por él, lo que hay que hacer es ANDAR.

  • Javier Renobales Scheifler



    Juanel, si existe ese dios que dices, lo suficientemente grande para reparar toda injusticia y compensar todo sufrimiento ¿qué hace que no repara toda injusticia y compensa todo sufrimiento?
     
    Ese dios que dices, ni repara ni compensa, porque no puede hacer nada, no puede intervenir en nuestro mundo tan injusto.
     
    Si pudiendo intervenir y reparar la injusticia y compensar el daño, no lo hace, entonces es cuando menos un mal bicho. No creo que exista nigún dios así. Ni tú tasmpoco ¿no?
     
    Ese dios, si fuera que existe, está claro que no puede intervenir. Jesús, convencido por su fe de su arcaica época ya obsoleta, de que dios intervendría para ayudarles a traer el reino de dios a Israel, lo vio claro momentos antes de morir: ¿por qué me has abandonado?, y dios no le contestó ni pío: porque no podía intervenir ni siquiera para contestarle a Jesús moribundo abandonado de su dios.
     
    Por qué los evangelistas no se inventaron una intervención de dios, allí a la vista de todos, romanos incluidos? Porque la realidad histórica se impuso, la verdad histórica se impuso: Jesús murió crucificado por sedicioso político sinque dios interviniera ni dijera ni pío, y lo vieron todos, los no creyentes también, los romanos invasores enemigos también.
     
    Luego, cuando los evangelistas vieron que tenían que vender un Jesús victorioso –el asesinado era invendible, muerto-, se inventaron lo de la resurrección del cuerpo de Jesús, se inventaron la intervención directa de dios, que necesitaban para vender su mercancía en el mercado de la salvación de hace dos milenios, a los que necesitaban un Jesús resucitado que venciera a los malos y les salvara para toda la eternidad.
     
    Eso es vender parcelas en el imaginario cielo, lo que sigue haciendo, y con buen éxito, la ICR, el catolicismo, gracias a tanta propaganda y a la necesidad (deseo) de tanta gente atemorizada con el infierno y jodida en este valle de lágrimas.
     
    Por supuesto no pretendieron que el resucitado se exhibió ante quienes no compraban la mercancía que ellos vendían (los romanos, los no creyentes): vendían un dios que intervenía para salvarles eternamente a los que necesitaran ser salvados, que eran muchos.Si no había salvación, bastaba con inventársela. Y eso hicieron.
     
    Porque el resucitado no podía exhibirse ante los romanos, que defendían el Imperio Romano en el cual no cabía la victoria de Jesús, la cual victoria no existió, la resurrección del cuerpo de Jesús nunca existió.Jesús no venció a la muerte muriendo, por mucho que se repita y repita y repita millones de veces que sí venció a la muerte (y ya puestos, también al pecado, y el mal, y la injusticia, y … lo que quiera la propaganda católica) muriendo.
     
    Por eso no es un hecho histórico la resurrección del cuerpo de Jesús, porque no existió; y por eso el católicismo necesita sostener que la resurrección es un hecho histórico: porque sin resurrección vana es vuestra fe, según el evangelista ¿no, Juanel?
     
    La gente que necesitaba salvación eterna, necesitaba que dios interviniera resucitando a Jesús para que pareciera que había vencido, y como lo deseabala gente , se lo inventaron los famosos ‘testigos’, y sin más se lo creyeron los que se lo quisieron creer, y perpetuaron el bulo, como el bulo de las apariciones de la virgen en mil sitios, y mil bulos similares en muchas de religiones.
     
    ¿Para qué habría resucitado el cuerpo de Jesús, si Jesús ya no tenía nada que hacer -y nada hizo más que exhibirse según los ‘testigos’? Pues para que los ‘testigos’ dijeran que lo habían visto exhibirse ante los crédulos –nunca antes los no creyentes, los romanos por ejemplo-.
     
    La imaginaria resurrección del cuerpo de Jesús fue un acto de estricta propaganda interesada. Sin ella no era vendible Jesús, así que lo resucitaron y ya puestos, lo divinizaron; el divino emperador romano dio buena cuenta del éxito de la operación propagandística, y se apoderó del cristianismo para sus fines imperiales, lo que le vino de perlas a la propaganda de los necesitados de salvación, cada vez más numerosos, incluyendo cada vez más a los ricos y poderosos.
     
    Claro, sostener esto que digo, que va de plano contra los intereses del negocio de la poderosa ICR, tiene multitud de indignados que no lo quieren tragar, porque necesitan la salvación que tú necesitas, Juanel. Es confundir los deseos con la realidad, pero por eso hay tanta religión, Juanel, por eso hay la poderosa ICR multinacional.
     
    Y por eso la ICR es como es, con la Historia de ignominia que le acompaña constantemente.
     
    Y por eso crea tantas expectativas Bergoglio, porque muchos que necesitáis salvación eterna necesitáis una ICR pura, no como es a lo largo de tanto siglos. Eso no tiene marcha atrás, seguirá la propaganda, la fe católica, y Bergoglio aumentará la clientela. O si no lo logra, lo hara el siguiente papa de turno, o el siguiente …
     
    La lucha contra la enfermedad no son meros deseos, Juanel, es una realidad, una verdad: la Humanidad avanza contra la enfermedad. Y algo también contra la injusticia. Pero la evolución de nuestra especie animal humana por ahora no da mucho de sí, y tiene retrocesos.
     
    ¿Dónde habrá llegado dentro de un suspiro, por ejemplo dentro de otros mil o dos mil años? Tú y yo no lo sabremos, cada cual puede soñar lo que quiera, pero sin olvidar que los sueños … sueños son.
     
    Yo no he fracasado en mi vida -sin ser una persona ‘de éxito’, no he fracasado aunque no haya dios, ni Jesús haya resucitado, ni aunque me toque padecer la ICR y los bulos que su propaganda, tan falsa -a mi siempre modesto modo de ver-, sigue repartiendo por tierra mar y aire.
     
    Yo no he fracasado, en mí ha triunfado parte del bien,parte del amor; y eso que soy del montón, de la media para abajo o casi, siendo optimista. Aunque alguno por aquí me daría unacariñosa -o no tanto- patadita suave en la espinilla, pero esto es una tertulia de amigos, en todos nosotros ha triunfado una parte del bien, Juanel, en unos más que en otros.
     
    ¿El triunfo final, dices? Mi final, cada día más próximo, será parecido a lo que soy ahora, o quizá peor, o un poco mejor: pero así no está nada mal, amigo Juanel, pues aunque sufro lo mío, disfruto también de lo lindo, y merece mucho la pena vivir así, tiene sentido pleno vivir así, y me quiero bien. Sin necesidad de dioses ni Jesúses ni ICRs ni religiones ni propagandas de imaginarias vidas eternas ni intervenciones divinas (que por ahora brillan por su ausencia en el universo -no demostráis ninguna-, y nada hace pensar que en el futuro vaya a ser diferente).
     
    Yo soy el que dice que dios no puede intervenir, así que es imposible que yo le eche la culpa de nada a dios, Juanel. Sois tú, y los creyentes en las intervenciones y soplos de dios en nuestras vidas, los que tenéis que explicar por qué, pudiendo dios intervenir para evitar tanta enfermedad, injusticia, sufrimiento, enfermedad, hambre y miseria y demás por el estilo, no mueve dios ni un pelo y no evita absolutamente nada de todo eso.
     
    Atribuirle a dios que me da el ser y la vida y el amor y sostiene el universo y toda ese invento propagandístico infinito interminable, que me perdona los pecados y me salva si me someto a la ICR … etc. etc., nunca demostrado ni por asomo, es puramente gratuito.
     
    ¿Tú te lo quieres creer, toda esa propaganda? Pues como si crees en los fantasmas: eso existirá en tu imaginación mientra tú lo quieras, pero nada más.
     
    Yo no lo necesito para nada, a mí no me aporta nada tanto engaño; si dios pudiera intervenir, no estaríamos hablando de esto, Juanel, pues dios ya nos habría mostrado todas las incógnitas que los católicos pretendéis resolver con vuestra fe.
     
    Lo que he construido, sigue adelante, la vida es perdurable mientras perdura, sigue adelante y seguirá cuando yo muera. Un día se acabará y no por ello habrá dejado de tener un maravilloso sentido pleno por sí misma, sin necesidad de dioses. El bien en parte habrá triunfado en la medida que los humanos lo hagan/hagamos triunfar-no mucho por ahora- , que siempre será en parte, pues en la naturaleza humana no hay nada absoluto.
     

  • pepe blanco

    Corrección de error: quise escribir “ser o sentiros católicos”.

  • pepe blanco

    Ana, no te he interrogado a ti personalmente para ver cuánto sabes, sino que he lanzado una pregunta al aire para intentar clarificar qué significa para muchos de vosotros ser o sentiros cristianos, los que así lo manifestáis.
     
    Si en este momento no te apetece hablar sobre ello, no pasa nada. Tal vez otras personas sí tengan la amabilidad de intentar profundizar en esa importante cuestión. Ya me ha quedado claro que tú, no.

  • ana rodrigo

    Pepe Blanco, en primer lugar, tanto Javier como yo hemos escrito tanto en atrio que todo el mundo sabe lo que pensamos. Y en segundo lugar, yo escribo y contesto a quien me interroga o me cuestione, pero no en plan examen a ver cuánto sé. Creo que en todos los años que llevo en atrio habré escrito unas cuatro mil páginas (voy guardando todos mis comentarios), y quien haya querido saber lo que pienso de la orientación de mi vida, lo puede leer. Así que no te molestes en preguntas ociosas y que no voy a contestar. Quien tenga oídos para oir, que oiga, y quien  tenga ojos para ver, que vea. Punto. Hago mis pequeñas aportaciones, respeto a quien no piense como yo y a sus opciones de vida, y me gustaría, por el bien del blog, que se practique ese mismo respeto de unos/as con otros y otras y sus opciones. Nunca he leído en atrio ningún ataque al ateísmo ni a los ateos, no sé porqué ese acoso  permanente a l@s católic@s. Tengo tant@s amig@s no católicos ni creyentes como católicos, y nunca nos hemos sometido a examen mutuo ni a ataques mutuos. La persona se define por lo que es, no por lo que le adjudicamos que es. Y aquí paz para todos y para todas.

  • Juanel

     
    Javier, te conformas y resignas con bien poco. Vivir el momento sólo tiene el interés de marcar su intensidad consciente, hoy se dice consciencia plena (meditación saludable) de estar viviendo, disfrutando en positivo. ¿De verdad que puedes sin añadirle nada más? Por lo que dices no puedes, hay demasiada miseria, hambre, enfermedad, injusticia, muerte … para que no te agüen la fiesta. El mundo humano es exageradamente injusto esta es la verdad ¿qué hacer? ¿resignarnos, asumir la verdad o luchamos para que las cosas cambien? ¿y cuándo veremos los resultados? La abrumadora probabilidad es que ninguno de los que estamos en Atrio dialogando veremos un mundo justo, sin hambre, sin….. Y si nos extinguimos ¿qué importancia tiene la lucha por la causa de la justicia si no la vamos a conseguir no sólo nosotros sino ninguno? Ya sé que me vas a responder que vale la pena el esfuerzo por salvar de la enfermedad, del hambre o de la muerte una sola vida. ¿Por qué? Hay millones que siguen padeciendo sin que les llegue nada. ¿Acaso lava nuestra conciencia de culpa? La verdad es ¿la injusticia, el hambre, el sufrimiento, la muerte…..?, sin Dios ES LA ÚLTIMA PALABRA, LA VERDAD, pero quizás haya otra alternativa que exista un Dios lo suficientemente grande para reparar toda injusticia y compensar todo sufrimiento.
     
    ¿Son ilusiones, deseos? ¿de verdad piensas que la justicia contra la injusticia, salud/enfermedad, vida/muerte, amor/odio, bien/mal…. son meras ilusiones? ¿es mera ilusión el esfuerzo individual y colectivo hacia el bien? ¿estás seguro de que fracasaremos? ¿y si ganamos? ¿qué otra cosa es Dios sino el bien en plenitud? Sin embargo, tú te empeñas en echarle la culpa a Dios de todo, es normal a alguien hay que echarle la culpa. Le echas la culpa porque tu imagen de Dios es completamente absurda y encima intentas endosárnosla a los demás.
     
    Sin creer en el triunfo final del bien ¿para qué preocuparte por la causa de la justicia? No la vas a ver porque para ti la justicia no es la verdad no es la realidad, pues lo que vives en realidad es una situación injusta. Eso tienes sin más proyección. Si no pretendes construir nada pues todo lo construido se destruirá ¿para qué preocuparte? Yo no puedo saber si al final triunfará el bien, pero no es lo mismo vivir participando en la construcción de algo perdurable, que vivir en plan Sísifo trasladando piedras sin sentido.

  • pepe blanco

    Hola Javier,
     
    Procuraré no perderme. Me parece que esta cuestión, la de qué significa ser o sentirse católico o católica tiene algo de peliaguda. Pero me parece fundamental. Estaría bien intentar clarificarla, aunque solamente sea para ver si dejáis de tener, tú y Ana, esos encontronazos recurrentes.
     
    Pero, independientemente de ese fin práctico, pienso que la cuestión es importante por sí misma. Las palabras son mucho más importantes de lo que parecen serlo a simple vista.

  • Javier Renobales Scheifler

    Pepe Blanco, que te pierdes;
     
    quítales lo de católicos (o sea quítales su ICR que tanto aman y en la que necesitan estar, y en gracia de dios, cuando mueran) y te la vas a cargar.
     
    Católico en el foro Atrio significa lo que son todos los que se dicen católicos en Atrio. Creo que el diccionario no te va a servir para aclarar el significado de católico que se maneja en el foro.
     
    Bueno, Franco era católico y puedes intentar recordar a cuántos mató. Para la ICR era un católico ejemplar (hubo algún intento de santificarlo), tanto que lo metían bajo palio en los templos católicos.
    Católico es Aznar, guerrero de la foto del trío de las Azores y catedrático de Ética en la universidad católica de Murcia. Creo que todos los reyes españoles han sido católicos, a pesar de que se han dedicado a guerrear y conquistar por las armas (o sea, asesinando y robando) cuanto han podido.
     
    Católico es Berlusconi, y los papas católicos, y  …  No te van a aclarar una definición de católico que sirva para englobar a todos los que se dicen católicos, salvo la de bautizados que quieren seguir siendo católicos -pero eso ya es meter lo definido en la definición-.
     
    Bueno, católicos a la carta … es un concepto que se ha manejado bastante, que serían los bautizados que cogen del catolicismo lo que mejor les parece y desechan lo que no les parece …
     
    Pero católicos a secas, que es como se maneja el término en el foro, eso no creo que te lo vayan a aclarar de forma que sirva para todos los católicos.

  • Javier Renobales Scheifler

    Juanel,
     
    El consejo, que te parece bueno, de vivir el momento, cada instante y olvidarse del final, y que lo importante es el camino, la vida, el amor en la vida, a mí me sale de dentro; no recuerdo habérselo leído ninguno de los autores que mencionas.
     
    Si acaso quizá lo leyera hace años al místico Willigis Jaëger (aquel de ‘la ola es el mar’, que salió en Atrio hace años, creo recordar; creo que le leí eso de que lo importante es el camino, no la meta del mismo …)
     
    Y creo que un pps de Quechua decía lo mismo: lo importante es el camino, no la meta, no el final (en el que necesariamente acaba el camino para el que muere, camino que otros continúan porque la vida continúa …).
     
    Pero también es cultura popular, vox populi de la canción, lo que caminante no hay camino, se hace el camino al andar … Y ‘vivir es morir un poco cada día’, lo cual es la pura verdad, pues cada día nos queda uno menos de vida.
     
     
    Entiendo que todo esto es mucho más simple/sencillo de lo que pretenden los que predican que desde un mundo sobrenatural lleno de espíritus divinos, angelicales y demoníacos, éstos imaginarios espíritus intervienen (soplan, influyen, inspiran …) en nuestras vidas en este mundo natural. Intervenciones siempre inverificables, y contrarias a un dios bueno que no interviene para evitar tantísimos males como podrían evitarse (muertos en tsunamis, terremotos, enfermedades, epidemias, guerras, hambre, miseria … etc.)
     
    Si el espiritusanto intervino para transformar a Bergoglio una vez fue nombrado papa (¿elegido también papa por ese espíritudivino, como pretendía Ratzinger que le sucedió a él, y como sostiene la doctrina católica?)
     
    ¿por qué entonces no intervino para que el papa de turno se plantara ante el fielcatólico Franco el 16 de julio de 1936 o antes, y le conminara a no montar una guerra civil asesina en España, la cual sin el apoyo de la ICR, enfrentada rotundamente a Franco, no hubiera hecho Franco?
     
    NO intervino el imaginario dios porque nunca interviene dios en nuestras vidas. Pero admitirlo sería el fin del negocio católico de la ICR, el fin de la ICRA tan querida por algunos, lo cual hace que la ICR sigan con su doctrina y práctica de siempre, y así seguirán.
     
     
    Sería bueno que pudieras contestar a tu pregunta ¿para qué me sirve Dios y Jesús, y la ICR a mí? Yo te repito que a mí no me sirven para nada, no los necesito para nada, vivo feliz sin ellos, la salvación aquí y ahora es cosa nuestra, de los humanos, no de dios, ni de Jesús que ya murió.
     
    Tu pretensión de que todo permanezca es un deseo, como el de justicia infinita con el que podríamos soñar, o el de conocer toda la verdad de todo lo que ha sucedido y sucede y sucederá. Pero confundir los deseos con la realidad creo que es un trastorno psíquico, Juanel, cosa de locos o algo así (mejor lo calificaría un psiquiatra, sin duda).
     
    La realidad, la pura verdad que decimos amar y nos hace libres, es que la vida humana es finita. Preciosa, una gozada –con todo y los sufrimientos que nos toca padecer a unos más y a otros menos- maravillosa y pleno de sentido por sí misma, pero finita.
     
    ¿Yo pedí nacer? No, pero es una gozada haber nacido.
    ¿Yo pido la vida eterna? No, eso no es de esta vida, eso no pinta nada en esta vida.
    Si renazco –resucito- en otra vida, ahora en esta vida me importa un pito, lo mismo que antes de nacer no pedí nacer porque no existía, y no me importaba existir porque no existía.
     
    Del mismo modo entiendo que es conforme a la verdad de mi naturaleza humana finita que yo no exista yo otra imaginaria vida después de ésta. Creo que es perder el tiempo inútilmente darle vueltas a eso, aunque me lo fomenten los vendedores católicos de parcelas en el cielo para fomentar su negocio.
     
    El amor a tu mujer no se pierde, ni ella tampoco: cumplen bien su función en esta vida, la cual aceptamos naturalmente que se acaba al final de la misma, lo mismo que aceptamos que tenemos que beber, comer y amar para seguir disfrutando de la vida sin morir de hambre o de abandono o soledad.
     
    La muerte no es ningún desastre insoportable, Juanel: no tienes más que ver cuántos han muerto ya, y seguimos disfrutando de la vida conforme a nuestra naturaleza humana.
     
    A mí me emociona la belleza de la vida de mis personas queridas, y de mi propia vida, emoción que siento por dentro y me lleva a decir que cada instante así es una gozada, llena de sentido pleno mi vida.
     
    Ahora está de moda decir que dios está dentro de nosotros –visto que fuera no parece servirnos de nada-; bueno, no lo necesito ni dentro ni fuera, si existe que esté donde quiera; vivimos como si dios no existiera, aunque muchos se empeñan en inventarse lo que mejor se les ocurra de dios … salvo que salve a los inmigrantes de morir asesinados en las pateras hundidas frente a Lampedusa, y similares impotencias de ese imaginario dios.
     
    Aceptar la verdad es reconocerla y quererla como es, amigo Juanel: así es nuestra querida vida, lo mejor que tenemos/somos.
     
    Claro que, una vez inventado dios por los humanos, algunos quieren ser como dios, inmortales y eternos –pues así es el dios que se han inventado- No parece que eso sea amar la verdad, amigo Juanel, sino más bien confundir los deseos con la realidad de esta vida.
     
    Esto no es, ni olvidar el pasado, ni perder capacidad de análisis, sino reparar en lo que es nuestra vida y la de las víctimas/prójimo que tenemos necesitándonos.
     
    Claro que, una vez se han inventado que tienen que ir, porque pretenden que dios interviniente se lo ha mandado, a predicar el evangelio por todo el mundo –nada menos, a todo humano viviente, pues ya nos desviamos de las necesidades de la realidad/verdad de la vida humana, y enturbiamos al personal con el cuento de la salvación eterna del almainmortal que tiene que vivir/morir en gracia del imaginario dios … Con lo cual perjudican sobremanera al personal, que a lo que tiene que dedicarse es a vivir lo mejor posible el estupendo sentido pleno que tiene por sí misma nuestra vida humana.
     
    Asesinamos por hambre y pretendemos resolverlo enviando al imaginario cielo a los millones de asesinados; lo mismo hacían los asesinos católicos de la famosa Inquisición: los quemaban vivos tras torturarlos de lo lindo, para enviar sus almasinmortales a dios, a cuenta de la doctrina católica, y no se sentían culpables, lo mismo que nosotros ahora.

  • pepe blanco

    Desde mi punto de vista, no se trata de descalificar absolutamente a nadie en particular, sino de intentar aclarar el significado de las palabras.
     
    En particular, de aclarar el significado de la palabra “católico” en expresiones del tipo “soy católico”, “me siento católica”. ¿Qué queréis decir exactamente? ¿Que profesáis el credo de Nicea interpretado durante los últimos mil años por el magisterio papal romano? Si no profesáis el credo de Nicea interpretado por el magisterio papal romano, ¿no es cierto que estáis atribuyendo a la palabra “católico” un significado diferente del que está en la mente de la mayor parte de la gente de nuestra sociedad occidental?
     
    De verdad, yo sólo quiero aclarar el significado de esa palabra. Pienso que es un problema, un problema serio. Y constato que estáis eludiendo abordarlo.

  • Antonio Duato

    Desde la primera a la última palabra suscribo lo que acaba de esscribir Pilar.

    Me estaba planteando si tenía que intervenir como moderador para no dar la sensación de que aceptaba que se publicaran aquí toda clase de generalizaciones y descalificaciones absolutas dhacia quienes siguen proclamándose seguidores de Jesús y católicos.

    La verdad es que me esfuerzo por entender en qué situación estará uno cuando dice “la jodida fe cristiana”. Es posible que se ponga en la piel de los musulmanes que llegan a Lampedusa, vivos o para recoger los restos de sus familiares. ¡Admirable gesto de meterse en la piel del otro! Pero es que dudo que eso sea de verdad lo que dicen o sienten los inmigrantes tras ver lo que son las personas cristianas de la isla que les acogen. Bueno no sé. Los colonizadores de África y los burócratas de Bruselas -de donde procede el problema- tal vez tengan afiliación formal cristiana, pero de ahí a atribuir la causa del mal a la “fe cristiana” es tan ofensivo para la mayoría de cristianos como es para los musulmanes atribuir lo de las Torres Gemelas a la “fe islámica”.

    Sigo inistiendo con Mª Pilar en que hay que leer y escuchar al otro, no encasillarle. Eso intento hacer y por eso “paso” por alto expresiones que a otros pudieran parecer insoportables insultos.

  • ana rodrigo

    Druso, a partir de la semblanza que haces de Jesús, de los evangelios y del cristianismo, aplaudo tu decisión de abandonar todo ese mundo, yo también lo hice en un momento determinado y lo volvería a hacer si siguiese con esos conceptos.
     
    Pero mi curiosidad por el estudio y querer saber qué había detrás de dos mil años, de tantos estudios, de tantos y tan excelentes estudiosos sobre estos temas, me llevaron a profundizar a través de estudios serios, y me convencí de que mi problema era la ignorancia y el haber apoyado mi abandono en una caricatura en la que sólo se señalaba la larga nariz y las orejas de soplillo del caricaturizado.
     
    Afortunadamente para mí, mis conocimientos de que ni Jesús fue una endeble sombra en la historia, ni los evangelios son novelas fatuas, ni el mensaje es una ocurrencia personal de Jesús, etc. etc., ahora puedo darle consistencia a seguir teniendo referentes vitales en lo que, en un momento de mi vida, me pareció una idiotez.
     
    Lo mismo que aplaudo y, especialmente respeto tu decisión y la de otros de abandonar la Iglesia, el cristianismo y la fe, lamento cuando alguien, dirigiéndose en segunda persona del singular o del plural se mofa, ridiculiza y falta al respeto a quienes hemos tomado, con conocimiento de causa, la decisión de vivir de una manera determinada nuestra vida espiritual, ni mejor ni peor que otras, la vida tiene muchos caminos, y la convivencia en el respeto mutuo debiera ser clave fundamental.
     
    No lo digo por ti que siempre has explicitado tu respeto en esta cuestión. Únicamente quiero posicionarme públicamente desde mi situación personal en seguir siendo cristiana, desde mi libertad, desde mi consciencia, desde mis fundamentos y conocimientos, y, especialmente desde mi experiencia altamente positiva. Y, se podrá discutir doctrinas, teorías, estudios, pero la experiencia de cada cual es verdad, es sagrada y debería ser respetada.
     
    Otra cuestión muy diferente es la institución eclesiástica, con la que ni me acuesto, ni me levanto, ni me quita el sueño, ni el caminar por la vida, y a la que cuestiono, denuncio y critico a tiempo y a destiempo en muchísimas cosas. Ahora bien, no entiendo cómo y porqué a personas que la han abandonado (y que debería importarle un pepino) le tiene absorbida la atención en grado sumo y monotemático.

  • Antonio Vicedo

    Druso, ciertamente te concedo que esto que te cito lo hayas espuesto con toda seriedad y convicción reflexiva y responsable:
    “-merece toda mi consideración que desde una actitud libre y responsable vivas tú, Ana y otros compañeros de Atrio con la máxima coherencia posible vuestra Fe. Y me parece muy encomiable que, si así lo pensáis, sea a a través de esa opción la forma en que creéis posible un mundo más humano. Pero por la experiencia acumulada desde hace más de dos siglos, me tienes que permitir que dude de esto último, o que esto último sea posible a través de vuestro planteamiento cristiano-católico. Debo reconocer vuestra capacidad camaleónica y de adaptación a los diferentes contextos históricos y sociales, a variar vuestro mensaje  y vuestra presencia según el medio en donde vivís o actuáis, en la forma de modernizar semánticamente el mismo mensaje, y no dudo de la buena voluntad y de la honradez de muchos que desde una creencia totalizadora y exclusiva como es  el  cristianismo hagan un gran bien a la sociedad en donde actúan, posiblemente porque su actividad no se realiza con métodos cristianos, aunque no lo quieran reconocer porque necesitan de ese aderezo para justificarse.”

    Siendo así, sobran ya las palabras y que las actitudes prácticas de cada cual nos vayan mostrando, si nos acercamos individual y globalmente hacia esa meta de ser HUMANAMENTE HUMANOS.
     
    Pero permíteme unas aclaraciones que no termino de  percibir  portadoras de ese respeto a nuestra racionalidad y responsabilidad libres.
     
    ¿De donde sacas el que;-“posiblemente porque su actividad no se realiza con métodos cristianos”?
    Te considero lo suficientemente enterado de cual es el metodomarco para que una actitud humana pueda ser considerada cristiana , a deducirlo por lo más claro y expedito del testimonio y mensaje de Jesús ofrecido desde el principio de su DISCIPULADO o MOVIMIENTO;
     
    -La excelencia dignidad y valor igualitarios de TODOS LOS SERES HUMANOS por lo que somos, nunca totalmente identificable con lo que hacemos o dejamos de hacer, que merecen otra relativa consideración y juicio.
     
    -El valor verdadero de la JUSTICIA respecto a la VERDAD y la REALIDAD, tanto de TODAS las personas y sus relaciones mutuas en tanto SUJETOS, como con el resto de cosas naturales distinguiendo la bondad del USO de la maldad del ABUSO.
     
    -El valor del BIENESTAR físico y espiritual siempre que esté en plena convergencia con el BIEN SER HUMANOS.
     
    Y como envolviéndolo todo  de BIEN, el  A M O R.
    (Un mandamiento nuevo os doy;…. esto os mando: Que OS AMÉIS COMO YO OS HE AMADO, pues – Ju. XIII,35, “En esto conocerán que SOIS DISCIPUL*S MI*S, si OS AMAIS L*S UN+S A L*S OTR*S-“)
     
    ¿Y de dónde, generalizando, sacas esto:”-porque necesitan de ese aderezo para justificarse.” ?
     
    Desde mi experiencia personal, seriamente considerada, y la de la información directa e indirecta sobre las actitudes y comportamientos de much*s herman*s cristian*s, creo Druso que en esta percepción y juicio tuyo generalizador te has pasado muchos pueblos, como suele decirse.
     
    Y te admito toda la avalancha de barbaridades criminales y opresivas y escandalosas que llevan connotación cristiana o eclesial católica, por las implicaciones con los PODERES.
     
    Y con esto, querido Druso, cierro ya este dialogo teórico que no puede dar mucho de sí. Agradecido por tus aportaciones.

  • mª pilar

    ¿Saben cuál es nuestro problema?

    Que cuando leemos al “otro/a” sus razonamientos:


    ¡¡¡Ni leemos ni escuchamos!!!

    Esto es un sin sentido repitiendo una y otra vez lo que cada cual siente, experimenta, vive, intenta ser, querer, hacer…
     

    Sentirse admirador-seguidor, de un Ser tan impactante como Jesús (para mí):
     

    ¡No es, asumir y aceptar ciegamente, lo que ha montado la iglesia romana especialmente desde el siglo V, aunque antes ya se fue ajustando su Mensaje a las conveniencias de algunos responsables!
     

    Solo hay que comprobar, que al mismo Jesús le sucedió lo mismo, por eso lo asesinaron.

    O a Gandhi, Luther King, Oscar Romero… y cientos de personas que elevaron sus voces para denunciar el contubernio con los poderes facticos de este mundo.
     

    Una y otra vez, han querido ser apagados, enterrados; y una y otra vez, han pagado con sus vidas los seguidores de esas ideas en favor de los siempre apaleados por los poderosos, para no perder sus prerrogativas.
     

    Amar, admirar, confiar en esos Mensajes (cada cual en su lugar de origen, tendrá su especial “profeta”) que le ayuda desde su vivir a ser mejor persona y comportarse con los demás, con la naturaleza, con su vida… Lo mejor que pueda y sepa.
     

    Los montajes existen desde que el ser humano, ha pisado esta hermosa tierra.
     

    Ha buscado los medios para eliminar a quién pudiera fastidiarle su chiringuito.
     

    Una cosa es, intentar vivir como (para mí) Jesús proclamó, otra muy distinta es, seguir a ciegas (es lo que más les gusta, tener seguidores fieles que no vean, comprendan, pregunten stc…) lo que se va descubriendo que nada tiene que ver con los Mensajes en su fuente.
     

    En las respuestas, cada cual, intenta arrimar el ascua a su sardina:
     

    “Denunciando, diciendo que son malos “creyentes”, insultando con disimulo y sin él, enviando mensajes de… Vd. no es cristiano... será otra cosa… haciendo chiste de todo aquello que ¡¡¡cada cual!!! cree a pies juntillas es:


    ¡La verdad…o  su verdad!

    Deberíamos aprender, a ¡escuchar! las experiencias de la otra persona; si no lo comprendemos, se pregunta, y dejamos que cada cual siga su camino.
     

    Una sencilla aclaración (sin respuestas por favor)

    Se puede una persona llamar “cristiana” porque está convencida, que esa manera de vivir la vida que Jesús proclamo, nos haría mejores persona, libres de cargas irracionales, haciendo que este mundo…

    Que es lo que de verdad conocemos, aquí y ahora:

    ¡¡¡Sea mejor!!!

     

    Eso requiere una responsabilidad tan grande, una renuncia a: no aprovecharse de los demás, a respetar, ayudar, trabajar por el bien común, mejorar nuestra manera de ser en constante crecimiento…

    Con sentirse y confesarse ¡católico!
     

    Para mí Roma es un auténtico pecado que daña a la humanidad; no puedo ni estar en su entorno.

    ¿Eso quiere decir, que mi intentar seguir las enseñanzas de Jesús no sirven?
     

    Para mí, son la base, principio y fundamento de mi vida, no me paro a pensar si soy buena o mala según la iglesia; ni pienso en una eternidad que las instituciones nos prometen, para que no levantemos la voz ante tanta injusticia.
     

    Y si alguien no le gusta, me parece bien; pero déjenme caminar como la vida mía durante 73 años me ha ido enseñando desde ese Jesús, que desde muy pequeña enamoró mi corazón.
     

    No pienso si recibiré o no… no sé qué beneficio y bienaventuranza, eso de alguna manera la voy recibiendo en mi vivir cotidiano, cuando encuentro personas maravillosas, generosas, entrañables, luchadoras por la paz y la justicia desde un amor sin límites.
     

    Esa es mi vida, quien esté cerca de esta mirada nos comprenderemos; quien no, mi puerta está igualmente abierta y mi amistad también; solicitando respeto y comprensión mutua.

    ¡¡¡Solo eso!!!

     

    Abrazos entrañables… Pepe eres genial.

    mª pilar

  • Juanel

     
    El consejo que das Javier a Santiago, vivir el momento, cada instante y olvidarse del final, y que lo importante es el camino, la vida, el amor en la vida, el hoy, es sin duda un buen consejo por lo demás muy común en nuestro mundo posmoderno tras la caída de ideologías y utopías varias. Sin embargo, a mí no me resulta suficiente a pesar de leerlo hasta la saciedad en autores de prestigio en psicología, ética, filosofía,…. como si fuese el gran descubrimiento, la panacea a todas nuestras dificultades añadiendo lo de pensar en positivo lo que nos va sucediendo. Pero para mí no pasa de ser un toque de atención porque aunque no podemos descuidar el presente, lo que estamos viviendo ahora, si se maximaliza perdemos la perspectiva histórica personal y colectiva, y se eliminan objetivos a largo plazo. Y esto no es bueno, perdemos capacidad de análisis, de proyectar y de pre-veer, para prevenir el futuro. Es cierto que el futuro no se puede vivir, y que anclarse en el pasado con la añoranza de tiempos mejores no es saludable, se vive el presente. Pero encerrase en su mero fluir resulta para mí demasiado pobre, la mayor parte de él transcurre en la rutina de lo cotidiano. Le podemos sacar sabor y estar a gusto con él, sobretodo cuando nos enfrascamos en una tarea prescindiendo de todo lo demás disfrutando, fluyendo. Sin embargo, yo no puedo evitar preguntarme el “para qué”, quiero decir ¿la vida consiste solamente en disfrutarla?
     
     
    Sabes que no comparto con Santigo lo sobrenatural, el alma inmortal, los espíritus, las revelaciones,… pero creo en Dios y trato de seguir a Jesús de Nazaret con la ICR. Afirmas que tú no necesitas a Dios para nada, lo acepto y respeto, pero la pregunta me revierte a mí y me pregunto para qué me sirve Dios y Jesús, y la ICR a mí. No es que mi fe sea utilitarista pero la pregunta es pertinente. Una de mis respuestas es que tengo la pretensión de que todo permanezca. Amo tanto a mi mujer, a mis hijos, a mi gente, a los demás, a la diversidad humana, al entorno natural,….. que no quiero que nada se pierda. Si todo se perdiese para mí sería un desastre insoportable. ¿Cómo puedo dar valor a las cosas efímeras? Quiero decir la belleza de una flor me puede emocionar, asombrar,… pero no puedo olvidar que a los pocos días se marchita. Tengo un patio lleno de plantas con flor pero no regalo flores a mi mujer le producen como a mí tristeza por su fugacidad. Lo que quisiéramos ambos es que su belleza se conservase. Lo mismo pasa con el tiempo que pasa o fluye, yo lo que quisiera es atraparlo, sacamos fotos para captarlo y retenerlo, pocas porque nos queda un regusto triste pues al mirarlas el tiempo que describen ya no está presente y no volverá nunca más. Cuando un amigo entrañable muere el mundo debería parase, todo debería cambiar, pero el mundo sigue igual, indiferente, como si nada hubiera ocurrido. Un artista genial, un pensador, un científico,…… cuando alcanzan la cima en un tiempo corto viene el declive y la muerte. ¡Es que no hay derecho! ¿Y qué decir de las multitudes de gentes empobrecidas que no tuvieron ninguna oportunidad que sólo conocieron la escasez, el hambre, la enfermedad, el sufrimiento? Vidas tremendas, vidas truncadas, vidas fracasadas,…. ¿dónde buscar un sentido? ¿lo tiene? o por el contrario ¿tengo que conformarme y resignarme a entender que las cosas son como son y punto?
     
     
    Es la rebeldía del ser humano de su condición insoportable, por ser consciente de sí mismo y de su entorno, lo que le exige a Dios una respuesta, por no poder encontrarla en ninguna parte o lugar en este mundo nuestro. Es insoportable para mí que todo termine en extinción y muerte. Necesito creer, necesito tener esperanza, tú manifiestas que no necesitas nada de esto. Vale, lo entiendo y lo respeto, pero ¿entiendes que no lo comparta?

  • Javier Renobales Scheifler

    Amigo hermano Santiago,
     
    Hay cosas cabreantes por incoherentes en lo que me dices, por ejemplo: “… todo lo contrario aceptarás gustoso tu destino final…aunque no sea bueno…lo aceptarás gustoso pero lo dices ”ahora”, en este momento, …”
     
    Imaginemos por un momento, como hipótesis, que hay otra vida porque ese imaginario dios de los católicos la establece para cada uno cuando muramos cada uno: tu imaginario dios es bueno, la bondad suprema todo lo que tu imaginación da de sí imaginando lo bueno, lo mejor, lo omnisciente, lo todopoderoso … y todos los todos buenos, etc.
     
    No cabe pues de ninguna manera tu “… aunque no sea bueno…”, que me has dicho.
     
    Si ese imaginario dios de los católicos, o de Jesús histórico, es tan insuperablemente bueno y acertado ¿cómo no iba yo a aceptar el destino que él (tu lo pondrías con mayúscula, Él, para darle mas misterio –perdón, Misterio-) quisiera adjudicarme, (aunque fuera de forma ya predeterminada de antemano, como diría Calvino), sea cual fuera ese destino?
     
    Si ese dios es tan bueno y confiamos tantísimo en él (esa confianza absoluta en dios es característica esencial del cristiano, según el teólogo católico Hans Küng),
     
    lo que sea que dios hiciera conmigo en esa imaginaria hipotética otra vida, yo lo acepto en todo momento a ojos ciegas; y tú deberías hacer lo mismo, si de verdad confías en tu imaginario dios, de forma que no tienes motivo para preocuparte,
     
    ahí me/nos mande ese dios a vuestro jodido infierno eterno, pues eso será lo mejor, y yo quiero lo mejor, y tú deberías querer lo mismo (incluso dices que queires lo mejor para mí),
     
    (infierno que nos asegura vuestro papa que existe –si fuera honesto reconocería tu papa que no lo sabe-, infierno en el que actúa de encargado jefe Lucifer Demonio Satán Diablo Maligno, como también asegura vuestro papa que existe y actúa sin parar en nuestras vidas semejante invento de espíritu sobrenatural, y según tu papa actúa en nuestras vidas con gran astucia, por lo que tenemos que estar prevenidos en todo momento contra ese demonio, contra ese imaginario espíritu de la espiritualidad católica o imaginario católico, (espiritualidad que ahora está tan en boga en este foro).
     
    Un poco de coherencia vendría bien amigo Santiago, en vuestra doctrina, tan infantil y ambigua.
     
    Yo vivo esta vida intentado amar todo lo que pueda como mejor sepa/pueda en cada momento. Me lo dice el sentido pleno que experimento tiene esta vida humana en este mundo, sin necesidad de revelaciones divinas ni evangelios divinos ni inventos católicos por el estilo.
     
    Así, lo que pase después de esta vida me importa un pito en esta vida, me la trae al pairo, me parece perder el tiempo pensar un segundo en esa imaginaria hipotética otra vida del más allá.
     
    Si no hay otra vida (lo cual es muy posible, nadie ha vuelto de la otra vida, ni Jesús tampoco, a pesar de tus visionarios testigos de la resurrección del cuerpo de Jesús, amigo), habré vivido así de la mejor manera posible, de la forma más humana posible, conforme al sentido pleno que tiene nuestra vida humana, Santiago.
     
    Y lo mismo si fuera que hay luego otra vida, la cual yo no necesito para nada de nada en ésta vida.
     
    Déjate pues de la otra vida, Santiago, no sea que te pierdas vivir ésta con coherencia, intentando vivir en ésta para la imaginaria y posiblemente inexistente vida que llamáis del más allá.

  • Druso

    Antonio quién te recrimina que por tu capacidad intelectual y discernimiento pienses y creas en lo que quieras, y por tu libertad y madurez hagas lo que lo consideres más correcto. Y merece toda mi consideración que desde una actitud libre y responsable vivas tú, Ana y otros compañeros de Atrio con la máxima coherencia posible vuestra Fe. Y me parece muy encomiable que, si así lo pensáis, sea a a través de esa opción la forma en que creéis posible un mundo más humano. Pero por la experiencia acumulada desde hace más de dos siglos, me tienes que permitir que dude de esto último, o que esto último sea posible a través de vuestro planteamiento cristiano-católico. Debo reconocer vuestra capacidad camaleónica y de adaptación a los diferentes contextos históricos y sociales, a variar vuestro mensaje  y vuestra presencia según el medio en donde vivís o actuáis, en la forma de modernizar semánticamente el mismo mensaje, y no dudo de la buena voluntad y de la honradez de muchos que desde una creencia totalizadora y exclusiva como es  el  cristianismo hagan un gran bien a la sociedad en donde actúan, posiblemente porque su actividad no se realiza con métodos cristianos, aunque no lo quieran reconocer porque necesitan de ese aderezo para justificarse.

    Según Antonio, siendo Jesús la principal figura del Cristianismo, sin duda el ser humano más noble, bueno y justo que ha existido, reproducir sus acciones es el camino más corto hacia una vida ética, honrada y ejemplar, no entro en cuestiones transcendentes y divinas. Pues bien, la referencia son los evangelios, una especie de relato novelado de la vida de nuestros personaje, elegidos al azar varios siglos después de forma arbitraria por un consejo elegido por un emperador pagano. Y cual es el contenido de esos evangelios,  pues presenta a un personaje que reúne una serie de características comunes con otros personajes  procedentes de la mitología griega, romana, egipcia, sumeria y cómo no hebrea: hijo de una virgen, su padre es rey, nacimiento inusual, ser hijo de Dios, después del nacimiento le intentan matar, es criado en tierra extranjera, no se conoce nada de su niñez, en su madurez regresa a su tierra, obtiene la victoria sobre un ser malvado, predica un nuevo reino, pierde el favor de sus seguidores, encuentra la muerte sobre una cima, es sepultado y después no se encuentra su cuerpo, resucita…………, en fin nada nuevo. El mensaje social y las ideas morales incorporadas a su doctrina ya estaban elaboradas por los filósofos griegos varios siglos antes. Es la tónica que ha seguido el cristianismo durante su larga existencia, absolver las ideas de otros y transformarlas en su beneficio, todas la corrientes del pensamiento o son adaptados después de las consiguientes modificaciones o perseguidas y eliminadas. Por ejemplo por la consecuencia de los edictos Teodosio I, tan empeñado en imponer el cristianismo a sangre y fuego persiguiendo a los paganos, se perdieran los papiros custodiados en lo que quedaba de la Biblioteca de Alejandría, con la ayuda  inestimable del Emperador de Oriente y santo ortodoxo Justiniano I que desmanteló la Academia Platónica de Atenas después de 900 años de funcionamiento, por lo buenos los monjes cristianos en el medievo recuperaron en parte algunas e estas obras clásicas gracias a sus transcripciones.

    Pero para qué seguir, no voy tengo tiempo ni ganas de hacer una exposición cronológica sobre el acontecer histórico cristiano-católico, y sus derivaciones contemporáneas a las que algunos aluden. Y no cuestiono que la Iglesia ha hecho cosas buenas a lo largo de la historia, como toda institución compuesta por personas que tiene los mismos aciertos y errores que pueda tener cualquier otra institución.

  • Javier Renobales Scheifler

    Mira, mi querido hermano Santiago,
     
    La vida en este mundo real es la verdad que tengo, que tú también tienes; tu imaginario mundo sobrenatural es inverificable –por eso lo mantienes- y además no sirve para nada bueno, más que para engañar a la gente que se deje.
     
    Te sirve ese mundo imaginario sobrenatural, guiado por tus papas/magisterio a los que irracionalmente imaginas infalibles, para distinguirte de los demás no católicos: así os montáis los católicos la mentira podrida excluyente y fundamentalista de ser vosotros la familia de vuestro imaginario sobrenatural dios –que no es más que una proyección vuestra- en la Tierra, la familia del dios de los católicos en la Tierra.
     
    Sacáis de la familia de dios a los no católicos, lo cual es una grave falta de respeto a todos y una injusticia de las gordas, sobre todo respecto a las víctimas del catolicismo, que son millones.
     
    Si todo acaba aquí en la Tierra, me importa un bledo: lo que me importa es esta vida en la Tierra. Si no acaba todo con la muerte, no es cosa de esta vida. Ya nos ocuparemos de eso en lo que llamáis la otra vida, si fuera que la hay, lo que tú ni nadie sabe.
     
    A mí –te lo he dicho muchas veces- me importa un pito en esta vida si hay otra después, pues bastante ocupación tengo en esta vida con ocuparme de esta. Si no hay otra vida, moriré igual de tranquilo y a gusto que si la hay; al morir no sabré si la hay o no. Cada cosa a su tiempo, si lo hubiera.
     
    En cambio a ti, a tus papas y a los católicos, os conviene no dejar de hablar del mundo sobrenatural; el otro día me acusaba un católico a mí de simple, por decirle yo que es trampa sostener él que ese imaginario dios sobrenatural ha cambiado a Bergoglio desde que es papa.
     
    Es un viejo truco de hechicero, de sacerdote, de cura, colocarse en un nivel superior, desde el que supuestamente percibe –gracias a elevados estudios de religión, teología, filosofía, espiritualidad, mística y similares, y a la supuesta profundización en tan inescrutables –para la gente sencilla de a pie- elevadas materias, percibe supuestamente digo imaginarias realidades del legendario/mítico inventado mundo sobrenatural, reservadas a los experimentados místicos que trabajan la mística y demás, con la inestimable ayuda/intervención de imaginarios espíritus sobrenaturales con los que dice conectar en sus elevadas místicas experiencias.
     
    El viejo truco de los sacerdotes que accedían al santa santorum y allí dios les comunicaba su voluntad y demás. ¿Por qué me ha elegido dios para papa? se preguntaba hipócritamente Ratzinger ante la prensa –sabiendo que los que le habían elegido eran los cardenales del papa siguiendo además la recomendación de Wojtyla-.
     
    Así vuestro hoy expapa Ratzinger trasladaba sus culpas a ese imaginario mundo de misterio insondable inefable esotérico de lo luminoso y sobrenatural cuando, evocando el Holocausto judío, se pregunta hipócritamente ante las cámaras de Tv ¿por qué guardó silencio dios, ante tanto crimen?
     
    Le debía estar quemando todavía el uniforme de las juventudes hitlerianas que vistió de joven. Para eso utilizáis el invento del mundo sobrenatural, Santiago: para engañar a la gente que se deje, con el terror al infierno eterno y demás patrañas al uso católico.
     
    Yo no necesito a vuestro dios para nada, Santiago, y estoy hasta el moño de que lo manipuléis a vuestro antojo para favorecer vuestro negocio eclesial católico de vuestra ICR vendida a la derecha al menos desde el divino emperador romano Constantino.
     
    No necesito para nada ni a Jesús, ni a vuestro dios, ni vuestra salvación eterna ni vuestros rollos/inventos del almainmortal, el purgatorio, el infierno, el cielo y la contemplación eterna de vuestro dios, ni vuestro evangelio, que en la Historia no han servido más que para hacer el caldo gordo a los poderosos, botón de muestra: la Cruzada y dictadura católicas en España, que aún seguimos padeciendo.
     
    Lo importante no es el final, amigo Santiago, yerras de plano, completamente, por culpa de esa porquería de doctrina católica: lo importante es el camino, la vida, el amor en la vida, el hoy, el ahora, vivir el momento, no el final.

    El final es lo de menos, y será como hayamos vivido: lo que importa es lo que vivimos/amamos cada momento. 

    Pero tú no lo puedes/quieres ver, porque te tienes que someter al jodido bodrio del magisterio católico infalible -por dios, que infantilidad necia-, no vaya a ser que no te salves … al final, je, je.

    vive, amigo mío: eso es desearte lo mejor, este consejo que te doy: vive el  momento, cada instante, y olvídate del final, no le tengas miedo

  • Santiago

    Te conviene, estimado amigo Javier R., que no haya nada sobrenatural…Es mejor para ti, segun veo, que todo acabe aquí en la tierra..Pero algo tienes…algo te queda de la “gracia” que se te infundió con el bautismo del que tanto reniegas..y que solo fue un bien para ti, deseado por los únicos que te han querido y amado de verdad en esta vida, que son tus padres…Algo te quedó, Javier, porque de lo que yo recuerde de ti en nuestro largo epistolario, tienes una “leve” idea de la posibilidad de existir en la “otra vida”..Y eso trasciende el pensamiento “natural”..porque esa posibilidad que existe no es una mera “neurosis” freudiana, sino una posible realidad que fue infundida extranaturalmente..porque si tan “natural” fuera nuestra existencia y la tuya…todos asentiríamos a la naturalidad de la muerte, sin verdadero problema..sino como algo que es con-natural al ser humano, pero resulta que no es así….pero, como ya decía Unamuno, existe una rebeldía y una resistencia “a marcharnos” de por aquí que está en nuestro intelecto… y esto abre una verdadera posibilidad a que nuestro ego espiritual sobreviva la tumba….
    Pero tu eres distinto, lo “racionalizas” todo..para nada te da miedo enfrentarte a la otra vida..todo lo contrario aceptarás gustoso tu destino final…aunque no sea bueno…lo aceptarás gustoso pero lo dices “ahora”, en este momento, cuando te llenas la boca para decir que “no necesitas nada”, ni siquiera una ayuda para tu  espíritu….(Esto recuerdo que lo has dicho en el pasado)Pero no sabemos con certeza en lo que pasa en esa hora final…nada puedes presumir…porque solamente lo dices de palabra…y aunque te sientas tan seguro, sabemos que la naturaleza de la vida, es el cambio. ¿Quien te dice a ti que no vas a cambiar?  ¿No estas viendo todo el cambio que existe en el mundo y en nosotros constantemente? Tu no eres diferente al resto de los humanos. Presumir de tanta seguridad no es “humana”, con todo lo que significa para ti esa palabra….
    Como ves tu posición es mas que absurda…El ser humano en su naturaleza tiende a su felicidad de una manera necesaria, y en todas partes, y en todos los tiempos, sin que puede efectivamente renunciar a ella. Incluso el suicida, que abrumado de dolores, renuncia a la vida, esta buscando con ello la felicidad, creyendo erróneamente que muriendo desaparecerá todo. Es imposible que la criatura racional de un solo paso voluntario que no vaya encaminado, en una forma u otra, consciente o inconscientemente, a su propia felicidad ya que todo AGENTE RACIONAL obra por un FIN que coincide con un bien (aparente o real) y por lo mismo conducente a la felicidad…
    Por mas que tu digas que el amar es lo único motivo de tu vida…no solo amas a los demas, sino que te amas a ti mismo…y a traves de todas las cosas buscas esa felicidad última….como lo demuestras con la incansable tarea que te has propuesto de querer destruir todo vestigio que te recuerde ese tu último fin…ya que no existe persona en el mundo -excepto tu- que sea indiferente a la felicidad personal…Puedes amar pero tu amor siempre va a ser imperfecto….marcado siempre por nuestras deficiencias humanas…Y esto tampoco te va a librar de enfrentarte con la posibilidad de tu último fin….Esta constante diatriba en la que no descansas ni por un momento es el deseo de sepultar todas tus dudas, y te tranquilizas diciendo “que te quiten lo bailao”….Sin embargo, las palabras suelen ser vanas….lo importante es lo que pasa en el momento que vivimos…Y eso no es posible predecirlo con tanta seguridad…ni aun que lo afirmes ahora.
    La verdad no reside en ti…tu eres un ser contingente, no necesario…que fuiste creado por mera misericordia…y aunque no quieras tienes que continuar sometido a esta verdad externa y eres dependiente de ella….No importa que te rías ahora de todo esto….Lo importante es el final..Y esta verdad -Cristo Jesus- es la que no va a pasar…es la que va a permanecer, tanto en los que la aceptan como en los que la rechazan
            un abrazo    de Santiago Hernández 

  • Antonio Vicedo

    Dices, Druso: (-la sociedad es bastante madura, aunque menos de lo que debiera, y cada persona tiene un código ético que es compartido socialmente sin necesidad de ninguna creencia moral religiosa. Católica con referencia al evangelio no lo entiendo, si el catolicismo es un invento humano y reprobable que tiene que ver con la visión evangélica que vosotros entendéis.)


    ¿Y qué pasa, si en esa sociedad a la que te refieres, que supongo es la misma en la que vivo, porque valoro mi capacidad racional, mi libertad y mi responsabilidad en ella,a pesar de lo tan abominable que esta pasándole a la mayoría de la Humanidad, no me da la gana de irme a la selva y convivir con su diversa fauna para compartir su maravilloso equilibrio natural?


    ¿Se me podría recriminar o reprochar por ello?¿Cómo valoraría mi condición de SUJETO, quien tal hiciera?


    ¿No dispongo de suficiente capacidad existencial para poder permanecer en esta sociedad que, en aspectos, no llega ni al digno equilibrio del sistema natural garantizado por la LEY DE LA SELVA, O RAZÓN DE LA FUERZA?




    ¿A caso en esta sociedad, más desequilibrada que la selva por INHUMANA, no me queda capacidad para seguir siendo humano o para el empeño por conseguirlo?


    Y, si, dentro de ese modo de intentar ser humano, quiero libremente aceptar una actitud concreta de fe ¿me lo impide cualquier imposibilidad racional humana, siempre que no choque con lo que racionalmente se considera absurdo?


    Y, si hay otros que optan libremente por lo mismo o parecido,¿algo impide la posibilidad de compartir estas vivencias de fe libre con ellos?


    Lo único interesante y a valorar, como actitud libre y responsable, es que la vida se desarrolle en la máxima coherencia posible con los presupuestos de aquella FE; en nuestro caso el TESTIMONIO y MENSAJE de Jesús tan, por otra parte, HUMANOS y orientadores teórica y prácticamente para que la HUMANIDAD pueda llegar a ser globalmente HUMANA.

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