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Espiritualidad y religión / 4

Haya

De la espiritualidad a la religión

En este cuarto tema Gonzalo atribuye claramente un cracter instrumental a la religión.

Y parte de un libro suyo, Lo que creo que creo, que está disponible.

Para recibir el material completo hay que inscribirse en el Curso entrando en CURSO-TALLER ESPIRITUALIDAD Y RELIGIÓN.

En cualquier caso la matrícula es gratuita

puente haya

En esta portada quise reflejar lo que me llevó a escribir los artículos recogidos en este libro. Estaba atravesando un barranco de dudas. Me sentí representado por ese hombre que cruza sobre un puente de tablas. Su mano agarra el débil pasamanos de cuerda. Las tablas sobre las que camino son  mi conciencia; pero eso no me basta, siento vértigo y, como el hombre de la foto, busco una explicación a la que agarrarme. Los artículos de este libro fueron esas débiles cuerdas, que no sirven para caminar pero que ayudaron a superar el vértigo de mi conciencia.

Eso mismo siento ahora. La espiritualidad es el puente de tablas. La religiones deberían ser los pasamanos que nos ayuden a cruzar el puente.

Los grandes fundadores religiosos –Buda, Abraham, Jesús, Mahoma…- sintieron una fuerza irresistible que les impulsaba en una dirección, un movimiento intenso, místico y desbordante. Su experiencia religiosa era el puente de tablas. Ellos no necesitaban el débil pasamanos de las explicaciones.

Ese movimiento espiritual se transmitió directamente a un grupo de seguidores por la inmediatez física del gesto y de la palabra iluminada e iluminadora. A medida que el grupo iba aumentando, la pequeña comunidad se transformaba en uno, o varios grupos sociales. El contacto directo y la seguridad que irradiaba se perdían con la dispersión.

Los seguidores necesitan palabras, preceptos, ritos a los que agarrarse. Las palabras orientadoras llegan como un eco impreciso, que es interpretado según las circunstancias de cada grupo. La comunidad pasa a ser una sociedad que requiere una organización.

El agua viva de la fuente inicial se ha transformado, en el mejor de los casos, en un río canalizado; en el peor, en aguas estancadas. La espiritualidad se ha ido convirtiendo en religión.

La relación entre la Espiritualidad y la Religión tiene que encontrar un punto de equilibrio. Espiritualidad y Religión son como alma y cuerpo. Espiritualidad sin religión sería un fantasma en este mundo. Religión sin espiritualidad sería un cadáver. La religión es la expresión, el cauce de la espiritualidad, pero tiene que ser un cauce flexible, adaptable a cada situación.

La religión, como la educación de un niño, tiene que orientar sin matar la espontaneidad. La falta de normas hace al niño caprichoso e inadaptado. El exceso de normas hace al niño triste o hipócrita.

Jesús de Nazaret fue un profeta itinerante. Le seguía un grupo de hombres y mujeres atraídos por su actitud de amor filial a Dios y de compasión solidaria con los hombres. Sus discípulos sentían que sus palabras tenían una energía de vida eterna, pero interpretaban su mensaje del Reinado de Dios como una garantía de poder, con puestos de honor a la derecha y a la izquierda del trono.

Ellos transmitieron el mensaje de Jesús, pero no podían transmitir la experiencia de Jesús y ni siquiera su propia experiencia. Jesús había impulsado un movimiento espiritual, ellos fueron fraguando una religión. Las comunidades que se formaron -sedentarias y dispersas, cada una con su propia experiencia- reafirmaron su unidad reconociéndose en los escritos del Nuevo Testamento. La historia transformó su primera experiencia de debilidad y persecución en  la de poder, como eje y garantía de la unidad del imperio romano.

Estructura de las religiones

Como toda organización social, las religiones necesitan una estructura. Esta estructura puede ser más o menos rígida; con el tiempo se va endureciendo. Cuando se multiplican los grupos, para mantener la unidad, las enseñanzas se van precisando cada vez más, los comportamientos se reglamentan, y las expresiones se ritualizan. Y para mantener todo esto se va formando una jerarquía más o menos piramidal. Las religiones necesitan una estructura, pero una estructura flexible, adaptable a las diversas situaciones.

Jerarquía

La necesidad de una autoridad o liderazgo es común a todos los grupos sociales. Puede ser la autoridad de los ancianos, de los chamanes, de los lamas, del Consejo de las Iglesias, o del Papa de Roma. La autoridad no es lo mismo que el poder. La autoridad procede de abajo hacia arriba, la otorga el grupo porque reconoce la sabiduría o la eficacia de uno de sus miembros. El poder procede de arriba hacia abajo, se impone, puede ser legal pero no siempre es legítimo.

Enseñanzas

Las religiones representan el elemento racional de la espiritualidad; por consiguiente tienen que ofrecer una idea del misterio de lo Trascendente al que aspira su espiritualidad. Estas enseñanzas proceden de la sabiduría –de la inteligencia espiritual- de sus fundadores. Éstos  experimentan una iluminación inexpresable en conceptos, pero tienen necesidad de transmitirla. Para ello utilizan metáforas, parábolas, símbolos, orientaciones, exhortaciones. Lo trascendente, precisamente porque nos trasciende, no puede ser comprendido; sin embargo nuestra naturaleza racional no puede dejar de esforzarse por comprenderlo.

De esa sabiduría nacen los libros sagrados que recopilan sus enseñanzas En algunas religiones –judaísmo, cristianismo, Islam- esa sabiduría se presenta como revelada directamente por Dios o por medio de un ángel, y los libros sagrados se consideran palabra de Dios.

De cómo interprete cada religión su revelación dependerá su flexibilidad o su tendencia al fundamentalismo. En las religiones cósmicas y las místicas, la revelación es imprecisa; por eso sus enseñanzas están abiertas. Las religiones proféticas consideran que Dios les ha hablado claramente por medio de sus profetas y que su palabra es inmutable; por eso, aunque inevitablemente surjan diversas interpretaciones y escuelas, tienden a encerrarse en un fundamentalismo.

¿Es irreformable la formulación de los dogmas? ¿Impone la evolución cultural una reinterpretación de los dogmas? ¿Hay que “Repensar la revelación”?

Preceptos y ritos

Toda sociedad necesita normas de comportamiento y expresiones sociales aceptadas. Las religiones y las filosofías coinciden en la llamada Regla de oro que viene a decir  “trata a tus congéneres igual que quisieras ser tratado”. Esta norma general se va concretando en preceptos, según las enseñanzas de cada religión; pero la obligatoriedad de los preceptos procede de la autoridad de la conciencia, no del poder coactivo de las religiones.

Los ritos son expresiones emocionales simbólicas, compartidas por el conjunto social. A medida que evolucionan las costumbres sociales, los ritos pierden su conexión con los sentimientos que expresaban. Si se hace necesario explicar el sentido de un rito, es que ha perdido su naturaleza simbólica.

Conclusiones

Las religiones socializan la espiritualidad, adaptándola a la cultura y situación de cada pueblo o comunidad. Esta adaptación se expresa en unas creencias, preceptos y ritos. En lo más general – en la mística, en la regla de oro- concordamos todos. Al concretar surgen las discrepancias, se parcializa y reduce el número de adeptos, y se abre la pluralidad de religiones.

Adaptar y concretar no debería significar rechazar a los que han adaptado la espiritualidad en otros moldes. La adaptación debe ser flexible –como es el lenguaje simbólico- tanto por la variedad interna de la comunidad como por el respeto a la variedad externa de otras adaptaciones.

Dios, el Absoluto, es inefable. Aceptemos las limitaciones de nuestras expresiones sagradas. Una religión que cree saberlo todo se hace dogmática e intolerante. Las religiones serán auténticas en la medida en que faciliten vivir la espiritualidad y la fraternidad humana.

Jesús presentó un mínimo de estructuración flexible y adaptable. Prefirió la confianza a la fe; los ideales mejor que los preceptos; la comensalidad mejor que los sacrificios.

67 comentarios

  • M.Luisa

    Hola juanel, poca cosa puedo  añadir  yo a lo que  aquí se ha comentado en mi eventual ausencia  de fin de semana con   respecto  a nuestra divergencia  y en este caso   concerniente  a lo que hablamos sobre el credo de Nicea.

    Pero  aunque sea sólo porque tomo muy  en cuenta tu  pronta  disposición  en  facilitarme  el  libro  de  Hans Kung para  que advierta  en él la razón  de tu posicionamiento,  te diré, como  pienso  debes saber,    que los libros,  (ideas y pensamientos de otras personas), son tan sólo  las ventanas del conocimiento pero no son el mismo conocimiento. Aqui vendría bien remitirnos  a días pasados donde yo te rebatía   tu idea sobre la finalidad de la inteligencia la cual decías  era la destinada a resolver los conflictos humanos. No te negaré que sea así   en su astucia y por esa vertiente  resolverlos  pero lo primordial   de la inteligencia  es la búsqueda  por la existencia de la verdad.
     
    Un cordial saludo

  • mª pilar

    Intentar leer estos comentarios es:

    Un… erre con erre sin posibilidad de entendimiento.
     

    Principalmente, porque no hay ninguna intención de respetar las ideas del contrario… a “mis ideas” que por supuesto… ¡cómo lo vamos a dudar! son:
     

    ¡¡¡Las únicas verdaderas!!!
     

    Esto es como el ejemplo de aquella famosa discusión de expertos cazadores:

    1.- ¡¡¡Son galgos!!!
    2.- ¡¡¡Son podencos!!!
     

    ¿Cómo se puede arreglar la economía, educación, sanidad, solidaridad, convivencia democrática, si en algo que es totalmente personal, somos incapaces de dejar  que cada cual siga el camino que comprende es el que le llama?
     

    No es de extrañar que hoy, como nunca antes; los especialistas en Psicología se estén poniendo las botas y enriqueciéndose de manera escandalosa…
     
    Por lo que cobran ante el dolor de quien los necesita.
     

    Es inútil pedir calma, respeto, comunicación amigable; quien piensa diferente…
     
    ¡A la hoguera!

    ¡¡¡Por favor, que deberíamos estar ¡ya! lejos de las cavernas!!!

    mª pilar

  • Gonzalo Haya

    Juanel, creo que te tomas la Biblia muy al pie de la letra. La Biblia es mensaje de Dios en palabras humanas. cada autor sagrado, y cada evangelista, interpretó a su manera las tradiciones que le llegaron. Juan asigna la visión del Jordán al bautista, pero Marcos -el primer evangelio- deja muy claro que la visión es de Jesús y la voz se dirige a él: “Tú eres mi hijo”. En cuanto a que Jesús va aprendiendo durante su vida, Lucas dice que “Jesús crecí en sabiduría, estatura y gracia delante de Dios y de los hombres”. Parece bastante claro que al principio Jesús creía que su misión se limitaba al pueblo judío, hasta que la mujer cananea le hace ver el Reino se extiende también a los paganos. En cuanto al reconocimiento de su constitución como Señor y Mesías, Pablo lo vincula con la resurrección: “su Hijo que, por línea carnal, nació de la estirpe de David y, por línea de Espíritu santificador fue constituido Hijo de Dios en plena fuerza a partir de su resurrección de la muerte: Jesús, Mesías, Señor nuestro” (Romanos 1,3-4). Algo parecido dice Pedro (Hechos 2,36). Lo que Pablo atribuye a la resurrección, Marcos lo atribuye a la experiencia del Jordán, Mateo y Lucas a la encarnación, y Juan a la preexistencia. Antes los teólogos hablaban de una cristología descendente -ya en la encarnación- hoy  hablan de una cristología progrewsiva ascendente-desde el nacimiento a la resurrección-. Por si te interesa, estoy trabajando un comentario a Marcos seleccionando de los comentarios de los más reconocidos comentaristas actuales.

  • Juanel

     
    ¡Ah! Lo de todopoderoso puede interpretarse del modo que dices intervencionista y por tanto cruel e injusto pero evidentemente los cristianos no creemos en ese Dios, sino que es todopoderoso porque tiene la capacidad para llevarlo todo a su culminación, del modo que ejerce el poder Jesús que no es otro que el amor. Así todopoderoso podría quedar bien explicado como el poder del amor que todo lo puede.

  • Juanel

     
    Ana, entiendo lo que me dices, la fórmula del Credo de Nicea se presta a confusiones graves en cuanto a la coherencia de la fe y el seguimiento a Jesús, porque fue hecho en su contexto del s.IV además con el emperador de por medio tratando de unificar el cristianismo por su interés de poder. La Iglesia no debió quedarse fosilizada en ese periodo digamos constituyente de la cristología. Pero lo ha hecho y proclama el Credo en cada Misa. Caben dos opciones o se suprime porque causa grave confusión que es lo que propones o bien se reformula de acuerdo con nuestro contexto y abierto a las futuras generaciones y no cerrado como lo ha sido hasta hoy. Mi opinión es que debe reformularse de forma clara y contextualizada, porque la oferta de la fe cristiana y católica tiene que poder expresarse en puntos esenciales y comunes. Y es que no basta el NT para el seguimiento a Jesús pues de este surgen múltiples interpretaciones divergentes y a menudo enfrentadas entre sí. Ahora bien para seguir a Jesús no se necesita nada de todo ello, basta la sencillez de su mensaje como indicas. Pero cuando algunos nos vemos motivados a profundizar más en él, aparecen los problemas y hay que saber cómo los respondemos o qué podemos decir. Es por esto por lo que echamos mano del Credo por ser por ahora común a todos los sectores cristianos. Quizás bastaría al final con un apéndice a modo de glosario explicando en nuestro contexto el sentido de las palabras y de las frases que el Credo utiliza.

  • Juanel

     
    Gonzalo, en el bautismo de Jesús es cierto que Mateo y Marcos dicen un escueto VIO, al abrirse los cielos y bajar el Espíritu Santo. Lo que no está claro es a quien se refieren con ese vio, podría ser una experiencia del propio Jesús (gran iluminación) cosa imposible de narrar por su carácter personal, bien a Juan Bautista que es lo más probable o bien a alguno de los presentes. En Lucas no dice vio, sólo narra que los cielos se abrieron y que bajó el Espíritu Santo mientras Jesús estaba en oración. Pero en Juan la cosa se aclara completamente. Es Juan el bautista quien da el testimonio: “he visto abrirse los cielos ……”. Por tanto la iluminación es de Juan Bautista y no de Jesús.
     
     
    Pues claro que es adopcionismo, en el mejor de los casos, si se admite la iluminación de Jesús en su bautismo. Es que si no lo es, la iluminación de Jesús lo hace ser un profeta junto a otros profetas que Dios ha iluminado. No cabe hablar entonces de su divinidad, o mejor de su plenitud humana desde siempre, de ningún modo progresiva como has señalado. ¿En qué te basas para decirlo?
     
     
    Me parece Gonzalo que los participantes de Atrio y los que nos leen, tienen suficiente interés y preparación para abordar todos los temas. Establecer un diálogo de tú a tú por e-mail, pues lo considero bien cuando se trata de cuestiones particulares o personales. Pero ¿la encarnación? De todos modos tendré que exponer lo que creo de este tema, si continúo con lo del Credo de Nicea que he iniciado.
     
    Un abrazo

  • ana rodrigo

    Pienso que el libro de Hans Küng, escrito en 1992 y publicado en castellano en el 94, si lo escribiese en este momento no diría lo mismo, Küng, también ha evolucionado.
     
    Por otra parte están las explicaciones que se han dado a lo largo del tiempo. Por ejemplo, lo que comentas, Juanel, de Dios Todopoderoso, se sigue interpretando por muchos como  “si Dios es todopoderoso, ¿por qué no puede evitar las catástrofes o los sufrimientos sobrevenidos?” Lo hemos convertido en un Dios intervencionista y, por tanto, injusto y cruel. En contradicción absoluta con que es el Bien sumo.
     
    Cuando algo no se entiende o se entiende mal, debemos pensar que algo no funciona en sus afirmaciones. Y, si estas interpretaciones han pasado al dogma y a la doctrina oficial, peor aún. La gente sencilla no debería necesitar acudir a investigaciones sesudas de investigadores inasequibles para poder vivir una experiencia vital que da vida y no confunde el pensamiento y los sentimientos. De Jesús se duda hasta de que supiese leer y escribir, y mucho menos de estar integrado entre los letrados. Hemos rizado el rizo hasta el ridículo. No me extraña que tanta gente abandone la religión.
     
    Y, finalmente, el concilio de Nicea, convocado por el Emperador, llevado a cabo en el siglo IV, con gentes de aquella época, con los límites de conocimiento o con la mentalidad y creencias de la época, recogió precisamente lo que entonces se pensaba y se creía y así lo expresó. El gran error de la Iglesia es que se haya fosilizado en tiempos, épocas y sociedades concretas, sin tener en cuenta que la sociedad, y por tanto la ciencias que estudian la fe, es un organismo vivo y evolutivo, y debe aprovechar lo aprovechable, desechar lo que es de otras mentalidades y abrirse a la sociedad actual. ¿O es que en Nicea estuvo el Espíritu Santo en vivo y en directo?
     
    Creo que habíamos dicho que las religiones son cauces para la espiritualidad, con confundamos el cauce con el río. Hagamos arqueología.

     

  • Juanel

     
    MªLuisa me pides que te resuma en breves pinceladas como he elaborado yo el Credo de Nicea para poderlo proclamar sin rubor públicamente. Bien no me puedo negar a hacerlo, todo lo contrario me encanta. Intentaré resumirlo el máximo posible aunque no es tarea fácil. Separo el Credo de Nicea en puntos doctrinales ¿Vale?
     
    1.Creo en un solo Dios, Padre todopodesoso, Creador del cielo y de la tierra, de todo lo visible y lo invisible. Dios es para mí lo Otro Incognoscible, Misterio insondable y Trascendente, pero también un Alguien personal en plenitud de lo humano, Inmanente. De ello deriva la posible relación personal con él, el asignarle atributos antropomórficos y el conocimiento no del Misterio Trascendente sino de su componente humano. Nada ni nadie puede igualarse con Dios y por tanto es uno y único. Ese Alguien personal es el Padre de Jesús y por él también Padre nuestro y de toda la humanidad sin exclusiones. El ámbito divino y el humano están separados por la historia porque éste debe llegar a su culminación en la plenitud y permanecer juntos en lo eterno cuando la plenitud humana quede realizada. Y es por esto por lo que Dios puede ser Todo en todo, y tendrá el todo de la evolución y de la historia al quedar recapitulado en la memoria colectiva de la humanidad, y será Todo por ser Dios Trascendencia e Inmanencia juntas. Dios es todopoderoso por su capacidad para llevarlo todo a su culminación última y definitiva, pero su modo de hacerlo no es otro que el poder que hizo y ejerce en la tierra Jesús de Nazaret. Dios con nosotros. Reconozco que lo dicho es complejo, pero no puedo dar explicaciones dado que me has pedido un resumen breve. Si quieres me puedes preguntar o rebatir lo que sea y lo comentamos. Hasta aquí no veo que pueda existir conflicto alguno con mi posición científica.
     
    Vamos con lo de Creador. El Credo de Nicea me especifica del cielo y tierra, de lo visible e invisible, por tanto me evita la cuestión de la creación de la nada y el problema del origen, que puede abordarse pero no aquí. No veo que haya que aclarar nada sobre lo visible e invisible. La tierra es un modo de decir la Realidad Física y el cielo no me habla del ámbito divino sino del paraíso, del futuro humano, de la plenitud humana y en el Credo digo que es obra de Dios, y que l*s human*s somos co-creadores con él de la plenitud y por tanto bajo nuestra responsabilidad. La acción creadora de Dios la considero de modo continuo, incluido el origen, por medio de una Causa Externa a nuestro sistema en dependencia con Dios. Esa Causa Externa actúa eligiendo una de las posibilidades de ocurrencia del suceso siguiente no siempre la de mayor probabilidad. De aquí que la evolución del mundo pueda ser autónoma y, como la gran mayoría de científicos evolucionistas en los que me incluyo, sin finalidad, oportunista y chapucera. Si la finalidad fuese la creación del ser humano ¿a qué vienen tantos ensayos y errores, tantas vueltas y revueltas, tantos miles de millones de años en crearlo? Este modo autónomo de evolución del mundo no determinista ni finalista permite sin conflictos la libertad humana. Y además la capacidad de elección de la Causa Externa a nuestro sistema, encaja la Providencia porque en definitiva lo que va sucediendo depende de Dios aunque limitado por las posibilidades que el mundo y l*s human*s proponen. El dicho de que “el hombre propone y Dios dispone” lo encuentro acertado.

  • Gonzalo Haya

    Como veo que hilo continúa, voy a contestar brevemente a Juanel. Que Jesús recibiera una gran iluminación en el Jordán no sería necesariamente adopcionismo, porque sería su conciencia humana quien la recibiera; pero esto sería solamente una primera respuesta. En el fondo hay mucho más, como se ve en la segunda pregunta sobre la encarnación; pero esto se sale claramente de este hilo, exigiría implicar otros muchos temas, y quizás no le interese a todos los contertulios. Para más aclaraciones y diálogo ofrezco mi dirección de correo gonzalohayaprats@gmail.com

  • M.Luisa

    He leído varios  libros de Hans Kung pero no  este que me  indicas, si quieres puedes resumirme en breves pinceladas la  idea global  de todas maneras este fin de semana estaré ocupada pues estoy esperando a mi hija que me va a enseñar cómo manejar el nuevo ordenador   que es totalmente distinto del que tenía y voy muy  perdida…

  • Juanel

     Mª Luisa, ¿has leído el libro Credo de Hans Küng? Tiene un subtítulo “El símbolo de los apóstoles explicado al hombre de nuestro tiempo”. Si quieres te explico punto por punto porqué razón puede un científico como yo proclamar sin rubor el credo de Nicea y el de los Apóstoles. No todas las explicaciones de H.Küng las comparto, pero me sirvió para plantearme lo que pienso yo al respecto en coherencia con mi fe.

  • M.Luisa

    Me temo Juanel que no me has entendido  pues la coherencia que exige mi planteamineto no es compatible con quien, sujeto ya “de”  comprensión, a estas alturas,  sin  rubor alguno , sigue proclamando  el credo de Nicea.

  • Juanel

     
    Mª Luisa, entiendo que este comentario tuyo sobre espiritualidad y religión es muy claro y estoy en pleno acuerdo contigo. Hay que quitarse de encima todo aquello que en la religión aprisiona la espiritualidad. Por ello he dicho en otro hilo que cuando Dios, Jesús, y la IC dejan de servirle a uno en su experiencia espiritual hay que dejarla de lado, olvidarse de todo y empezar desde cero. Valorar aquello que sirve de lo que no y volver a empezar si eso es lo que queremos o necesitamos, si el trasfondo religioso nos resulta importante. No todo el mundo lo necesita, ni lo quiere, ni lo ve importante. Y no pasa absolutamente nada. Se trata de la maravillosa diversidad humana. Hay una oferta religiosa como alternativa existencial de elección, y como tal elección no puede imponerse sobre los que no optan por ella. Ni tampoco los que eligen otra alternativa pueden imponerse sobre los que no han elegido la suya. Hay igualdad de validez dialógica y por tanto exige respeto mutuo. ¿verdad, Ana? Y si dialogamos sobre un tema concreto pues no sólo se busca exponer las distintas alternativas sino calibrar el mejor argumento en las mismas condiciones (Habermas, razón dialógica).
     
    ¡Ah! Gracias Eloy por sacar el derecho, aunque yo, que no sé nada de derecho, no llevaría las cosas hasta los términos que empleas de coacción o acoso moral, me parece muy fuerte.
     
    Pepe, ¿por qué razón evitas participar en este hilo? Tu posición de espiritualidad atea es importante. Claro que si lo que piensas al respecto podría resultar ofensivo para alguien, pues te sugiero que evites la ofensa y digas lo que piensas llanamente. Creo que se puede dialogar sin ofender ¿verdad?

  • Román Díaz Ayala

    Javier,
    a una pregunta retórica se le exige
    una respuesta de manual,
    en este caso sociológica de lo que es ser católico en España.
    Pero hay dos dificultades
    Primero, estamos desbordando este hilo, con todo el alto grado de interés que tiene su contenido y no debemos desvirtuarlo.
    segundo, hay quienes se lo están preguntando de forma tan personal y directa, que necesitan otro tipo de respuesta.
    Me cuesta trabajo hablar con un no creyente de contenidos y categorías no compartidas que me exigen un esfuerzo demasiado grande para mí . porque no soy muy didáctico.
    Sin embargo, espero que muy pronto retomemoes el tema.
     
    roman

  • Román Díaz Ayala

    Javier,
    a una pregunta retórica se le exige
    una respuestade manual,
    en este caso sociológica de lo que es ser católico en España.
    Pero hay dos dificultades
    Priemro, estamos desbordando este hilo, con todo el alto grado de interés que tiene su contenido y no debemos desvirtuarlo.
    segundo, hay quienes se lo están preguntando de forma tan personal y directa, que necesitan otro tipo de respuesta.
    Me cuesta trabajo hablar con un no creyente de contenidos y catehrías no compartidas que me exigen un esfuerzo demasiado grande para mó. porque no soy muy didáctico.
    Sin embargo, espero que muy pronto retomemoes el tema.
     
    roman

  • Juanel

     
    Gonzalo, yo creo que hay que racionalizar la fe todo cuanto podamos porque necesitamos comprender lo que se nos ofrece. No sé si el objetivo es llegar a “conceptos claros y definidos” porque no sé si se puede llegar a ese punto pero si veo conveniente llegar a lo “más claro y definidos que podamos”. No es bueno en mi opinión las oscuridades, que provocan dudas y disminuyen el valor de la oferta. Ningún producto del mercado podría ofrecerse cargado con ellas. Si ofrecemos una alternativa de fe habrá que explicarla hasta el nivel que el interesado nos exija.
     
    Con respecto al anónimo sé que hay gente que siente la espiritualidad como algo muy positivo que hay que cultivar y que por el contrario opina que de la religión debe de apartarse lo antes posible porque no supone nada bueno. Para mí como cristiano y católico no comparto esta opinión en absoluto. No soy ciego para ver que ciertos tipos religiosos sobre todo fundamentalistas hacen mucho daño, pero no toda actitud y práctica religiosa es negativa sino todo lo contrario. Supongo que estarás de acuerdo. Por ello casi todo cuanto dice el anónimo de la religión está sesgado hacia lo negativo de la religión, sobre lo que hay que poner atención para no caer en ello los que valoramos lo religioso.
     
    Si sitúas la gran iluminación de Jesús en su bautismo en el Jordán, estás proponiendo una tipología de Jesús claramente adopcionista. Dios toma a un hombre cualquiera y lo adopta como hijo iluminándolo o dándole su Espíritu. ¿Suprimes la encarnación? Jesús es plenitud humana desde su concepción, revela plenitud desde ella, en el seno de María, en su nacimiento, en la escena con los doctores de la Ley,… Jesús no requiere ninguna iluminación sino que iba desde su concepción con él. Él es plenitud desde siempre.

  • M.Luisa

    La espiritualidad  es un carácter de nuestra propia realidad, es pienso, el grado máximo alcanzable por la mente humana en su evolución  por la búsqueda de la verdad. Pienso que es un error considerarla como algo venido de fuera o como si ya estuviera contenida en el aporte religioso, pues entenderlo así  entre otras muchas consideraciones es lo que incomoda a la hora de hablar de espiritualidad  entre un ate@ y un/a creyente.
     
    La espiritualidad es previa  a cualquier religión, brota desde dentro  abriéndose paso y derribando las rejas en que las creencias y  los dogmas  la han venido sobornando. Por eso en el proceso evolutivo, la conciencia va discerniendo  lo real de lo irreal de los conceptos  en que le ha metido la religión, por lo que si bien,  la persona en su momento, aquellos  le hayan podido ser válidos, ahora, con respecto  a su propio desvelamiento  necesitará mucha más luz   porque  a  este nivel   ya no es sujeto “a” sino sujeto “de” comprensión.

  • pepe sala

    Pues no veo fácil poder intervenir en este hilo…Si digo lo que pienso, estoy seguro de que alguien ” cortará por lo sano”.
     
    Así pues, me reservo la opinión, que parece ser lo ” políticamente correcto”,  evitando verme obligado a decir AMEN a ciertos comentarios con los que no “comulgo” ni atado.
     
    Diré sólo que ésto no es muy espiritual y  estáis ” martirizando” a mi pobre nuerona.
     
    Bueno pues.

  • ELOY

    Dice Ana Rodrigo:

     “Pienso que cada persona tiene el derecho a buscar, cultivar y construir su integridad moral, ética y espiritual como crea más oportuno. Y desde ahí, todos juntos, a por otro mundo necesariamente mejor.”
     
    De acuerdo. Y además, desde la visión ciudadana y cívica, ese respeto es fundamental y protegido en textos e diverso ámbito,  como, por ejemplo, la  Constitución española en el articulo 14 que prohíbe “la discriminación por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia
     
    También el artículo 18 que garantiza “la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades (…) y que nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología , religión o creencias“. Punto este último que,  puede llegar a incumplirse, en mi modesta opinión,  con compulsiones públicas y reiteradas a que alguien dé explicaciones públicas en esa materia y también incluso podrían llegar, hipotéticamente, según los términos, a considerarse igualmente coacción o acoso moral.  

  • ana rodrigo

    Yo creo que la espiritualidad, concretizada en una religión, es una oferta al ser humano, y tan respetable es aceptar esa oferta como rechazarla. Quienes la hemos aceptado, no es  porque seamos unos irracionales borregos que renunciamos a nuestra racionalidad y a nuestra libertad, si aceptamos, por lo menos en mi caso, es porque me ayuda a desarrollar aspectos y actitudes de mi vertiente espiritual, concretizada en reavivar constante mi realización personal y mi compromiso en función de unos valores que yo considero importantes para el bien común e individual. Pero ni me considero mejor ni, por supuesto, peor por haber aceptado esta oferta, ni me meto con quien haya tomado otra opción, ni me mofo ni ridiculizo otras opciones.
     
    Hay quienes pueden lograr estos mismos objetivos sin necesidad alguna de religión de ninguna clase de religión. Pues muy bien.
     
    Lo que no acabo de entender esta campaña que se ha desatado en atrio de acoso y derribo de quienes nos decimos cristianos, partiendo de supuestos (por su parte) de un Dios, de un Jesús y de unos evangelios sobre los que, la mayoría de quienes intervenimos en atrio hemos situado en épocas remotas de otras sociedades a las que les gustaba ese tipo de Dios o desconocían otras alternativas (eso ha pasado en todos los aspectos de la vida). Como he dicho tantas veces, la teología, basada en estudios arqueológicos y exegéticos, con el apoyo de las ciencias sociales actuales y acordes con nuestro tiempo, nos dan pautas de interpretación más racionales y razonables de los evangelios, y no por adaptación camaleónica, sino por rigor histórico.
     
    A quien no le interesen estas cosas, pues muy bien, una oferta no es ninguna imposición ni obligación, pero tampoco denigra a quien la acepte, que parece que es lo que se quiere demostrar en ciertas manifestaciones.
     
    Pienso que cada persona tiene el derecho a buscar, cultivar y construir su integridad moral, ética y espiritual como crea más oportuno. Y desde ahí, todos juntos, a por otro mundo necesariamente mejor.

  • Gonzalo Haya

    ¿No será que estamos racionalizando demasiado? Creo que queremos encasillar en “conceptos claros y bien definidos” lo que es un proceso en evolución. Vivimos en un cambio de época, en el momento en que surgen nuevos paradigmas, en el que las religiones tienen que readaptarse, como las células del cuerpo, para vehicular su espiritualidad original. Las definiciones y las leyes siguen el cambio social; y van cambiando siempre con algún retraso. La espiritualidad de Jesús, el Reino de Dios, puede vivirse fuera del cristianismo, y fuera de cualquier religión. Pero la espiritualidad tiende a socializarse en una -hasta ahora parece que tendía a socializarse, por lo menos para la generalidad del pueblo- en una religión; pero esta religión no debe quedar atrapada en un tiempo y una cultura, si no quiere provocar una esquizofrenia entre la espiritualidad y el desarrollo cultural. Quizás otras religiones no quieran o no tengan necesidad de adaptarse; pero creo que el cristianismo está haciendo un gran esfuerzo de adaptación, y está repensando su espiritualidad en las nuevas categorías culturales. Para ello es necesario un amplio diálogo constructivo en el interior y con el exterior, en un clima de honrada y respetuosa búsqueda. Al menos así lo veo.
    Brevemente respondo: el texto anónimo contrasta la espiritualidad con una religión casi sin espiritualidad; es un contraste bastante parcial, pero ilustrativo porque expresa lo que siente mucha gente. Creo que la gran iluminación de Jesús puede situarse en el bautismo en el Jordán, pero creo que es también es una iluminación progresiva

  • Juanel

     
    Cuidado Javier, si sigues lanzando puyas sin argumentar nada, pues sin lugar a dudas revela TU CALIDAD HUMANA. Nada bueno te lo aseguro.

  • Javier Renobales Scheifler

    ¡¡Bravo Juanel, así, con dos ovarios/pelotas!! Pura espiritualidad, Juanel, de la buena

  • Juanel

     
    Yo no me puedo callar si alguien me pide que le confiese mi fe cristiana y católica. Soy cristiano porque trato de seguir y me considero seguidor de Jesús de Nazaret. Soy católico porque afirmo y proclamo el credo de Nicea, y pertenezco a una comunidad que participa de los sacramentos de la Iglesia Católica Apostólica y también Romana por estar en comunión con el obispo de Roma. Y como mi comunidad local de Iglesia pertenece a la común del pueblo de Dios, lo que ocurre en ella también sucede en las demás y lo de las demás en ella, precisamente por la función de unión del papado. Por tanto tenéis toda la razón y el derecho de acusarme a mí de todos los desmanes y excesos que ocurren en la Iglesia Universal Católica. Es mi responsabilidad el procurar que esas cosas no ocurran evidentemente dentro de mis posibilidades. No eludo en absoluto mi responsabilidad como católico. Si no me gusta me aguanto y punto. Así que si queréis seguir por ese lado pues adelante, es más les animo a ello. No hay nada como estar bien informado de cuanto sucede en la ICAR, porque es la Iglesia de la que formo parte. Tengo suficiente aguante para los insultos y descalificaciones.
     
     
    Yo no disimulo mi proclamación pública del credo de Nicea. Si queréis lo discutimos punto por punto, pero no lanzando aspavientos provocadores sino de verdad argumentando, calibrando el mejor argumento. Que se trata de la encarnación pues vale, vamos a ello. Que se trata del Espíritu Santo pues también. Que se trata de la Iglesia una, santa, católica y apostólica ningún inconveniente….. ¿Por dónde queréis empezar? Lo que parece es que no pretendéis empezar nada, por si acaso os quedáis sin argumentos. ¿Es que no sois ya mayorcitos para lanzar puyas al aire para ver si a alguien le pilla y le duele? ¿os resulta acaso divertido ser tan inconscientes?
     

    Gracias Antonio Duato, pero yo creo que no debes cortar el rollo, sino todo lo contrario. Quiero saber hasta dónde llegan sus argumentos y su pretendida racionalidad.
     
    He leído este comentario y puede parecer que estoy un poco alterado o cabreado. Pues no, no he perdido ni un poco de serenidad, me divierte la polémica en particular cuando se encrespa.

  • Druso

    Antonio te ofendes por muy poco. Más allá de la retórica sobre con cambios “ficticios” dentro de la ICAR del Concilio Vaticano II, que sobre el palle sí deja de lado la concepción de la iglesia como un “poder sagrado” la define como “ pueblo de Dios”, un pueblo de iguales, de “comunión, donde la autoridad debe ser ejercida como un servicio y no como un poder o un honor”. Cómo se entienden, por ejemplo, los cánones “renovadores” posconciliares siguientes:

    Canon 368: Iglesias particulares, en las cuales y desde las cuales existe la Iglesia católica una y única, son principalmente las diócesis, a las que, si no se establece otra cosa, se asimilan la prelatura territorial y la abadía territorial, el vicariato apostólico y la prefectura apostólica, así como la administración apostólica erigida de manera estable.

    Canon 369: La diócesis es una porción del pueblo de Dios cuyo cuidado pastoral se encomienda al Obispo con la cooperación del presbiterio, de manera que, unida a su pastor y congregada por él en el Espíritu Santo mediante el Evangelio y la Eucaristía, constituya una Iglesia particular, en la cual verdaderamente está presente y actúa la Iglesia de Cristo una, santa, católica y apostólica.

    Este último canon 369 está tomado literalmente del Decreto Christus Dominus nº 11, del Concilio Vaticano II.

  • Antonio Duato

    Me parece que tengo que volver a intervenir.

    Para decirle a Druso que no veo por qué deba sentirse amenazado en su libertad porque yo opine que esa división entre católicos críticos y herejes que hace me parece que nacen de una teología preconciliar de lo que es la iglesia católica. Nos ofende que de ahí deduzca que “nosotros” (él generaliza) estamos ya fuera de esa iglesia católica aunque no lo reconozcamos.

    Y a Javier que estoy de acuerdo con el NO de Olvera a su manera también de definir un católico. ¿No te dejé yo un libro, me recordabas, de Hick La máfora del dios encarnado? No niega este teólogo los dogmas de Nicea, que son tan protestantes como católicos, pero los interpreta desde la cultura de hoy. Como también la teología católica progresista. Es ridículo que nos quieras hacer un examen de si creemos o no en la intervención de Dios en los hechos. Ahí es donde te decía que volvieras sobre todo lo scrito en varios cursos-taller que se han dado en ATRIO y que están en el menú de arriba: Vigil-Juan Luis- Mancuso-Lenaers… ¿Todo eso se puede resolver en un si oun  no a un dilema simplista? Pues va ser que NO.

    Y respecto de Juan Luis te doy el enlace donde él habla de cómo distinguía entre la vinculación jurídica institucional con la jerarquía que él quería romper y la pertenencia a la Iglesia como pueblo de Dios que él quería conservar y ha conservado. De hecho ha seguido participando, según creo, sin interrupción a una comunidad cristiana donde va también algún cura y celebran eucaristía, al menos a veces.

    El texto de cómo nos lo contaba lo encontrarás aquí: http://2006.atrio.org/?p=1054   Allí se pone un enlace a su correspondencia con el obispado de Calahorra. Pero quiero destacar esta frase:

    Son tan cerriles estos señores clérigos que son incapaces de distinguir entre un hecho externo administrativo –cursar baja en un fichero– que es lo que pido y el hecho interno religioso como es la apostasía que es a lo que me niego. Y sospecho que ello se debe en el fondo a que confunden estructuras institucionales –lo que llamamos Institución– con la pertenencia al Pueblo de Dios. Para ellos la Iglesia es la estructura pura y llanamente.

    Cuando pedía que se pusiera punto y final a esta serie de preguntas sobre si los participantes en ATRIO que se definen católicos son borregos sumisos o incoherentes, es porque no lleva a nada. Algún día lo afrontaremos e n un tema, aunque ya digo que lo estamos afrontando desde el principio hace doce años. Esa acusación velada, con una concepción medieval de lo que es la iglesia, que nos la hagan desde el nido de la Cigüeña. Estamos acostumbrados. Pero no aquí, aunque parezca que esta viene desde la parte contraria, de supuestos ateos o puros humanistas (¿os pregunta alguien sobre vuestra coherencia?), que tienen pleno derecho a exponer sus ideas sin hacerse pesados. Y si la impido como moderador aquí (si veo que el foro no se automodera desde dentro) no será por censura ideológica sino por salvar los foros de una repetición acosadora que impide el diálogo sobre los temas expuestos arriba.


  • Javier Renobales Scheifler

    Dices, Román
    ¿Por qué no vamos por partes, tratando de definir lo que es católico y o que no lo es?
    Tú que eres católico, espero pues, tras tu pregunta retórica, que trates de definir, como primera parte, lo que es católico.
     
    Después vendrá la segunda parte:  definir lo que no lo es. Por ejemplo yo no soy católico: creo que los sacramentos católicos no infunden ninguna gracia divina, creo que dios no interviene de ninguna manera en nuestras vidas, ni en el universo (que posiblemente surgió de la nada, aunque no lo sé) y me importa un comino en esta vida si hay o no otra vida después de la muerte (resurrección, sin resurrección vana es nuestra fe, dice algún evangelista, creo recordar).
     
    Espero tu definición, la primera parte de tu ‘por partes’, Román.

  • Druso

    Javier que no líen más, no tienen respuesta sólo te pueden contestar con Hipótesis o especulaciones no fundamentadas, con comparaciones inconexas. El catolicismo, los católicos, “compaginan la doctrina teológica y la vivencia cristiana. Si sólo optara por la doctrina quitando la vivencia, tendríamos una espiritualidad racional, intelectualista y sin repercusión en la propia vida. Y si sólo optara por la vivencia cristiana,  la espiritualidad quedaría reducida a un subjetivismo arbitrario, sujeta a las modas cambiantes y expuesta al error. Así pues, la verdadera espiritualidad cristiana debe integrar doctrina y vida, principios y experiencia”.

  • Javier Renobales Scheifler

    Espero que Druso no se haya ido del foro definitivamente, cuando dice que da por concluida su participación.

    Antonio, no había leído tu comentario hasta ahora
    Yo soy del colegio de abogados por obligación, pues se exige la colegiación para ejercer; por supuesto si llego a dejar de trabajar, dejo de ser colegiado, sólo lo soy por obligación, como la inmensa mayor parte de los abogados por aquí, por no decir todos. El ejemplo entiendo pues no vale.

    Por avanzar, creo que sería bueno que alguno de los católicos definiera lo que en su opinión (con conocimiento de causa pues, porque es católico) define al católico, sin lo cual no puede ser católico y teniendo eso que conforma la definición, se es católico necesariamente.

    Aunque dudo que lo hagan, que se tomen el trabajo de hacerlo: pero no me negarás que sería interesante, Antonio.

    Sí ya sé que nadie tiene obligación de revelar sus creencias religiosas, pero yo creía que un católico no se arredra –no se debería arredrar- cuando se le pide haga profesión -dar testimonio- de su fe públicamente, aunque sólo sea para aclararnos un poco en qué consiste ser católico y cuándo necesariamente no puede una persona seguir considerándose católica.

    La ambigüedad no puede dar tanto de sí.

    De Juan Luis Herrero yo recuerdo que se dio de baja de la ICR a todos los efectos y con todas las consecuencias y dejó desde entonces de considerarse católico. No creo que aquello fuera sólo a efectos formales, ni que se siguiera considerando entonces católico, una vez se dio de baja.

    Si ha cambiado de opinión después, no lo sé, es muy libre en todo caso. Desde luego yo no he cambiado de opinión, y menos viendo cómo va el asunto. También soy muy libre, y me siento mucho mejor no siendo católico, ahora ya ni siquiera cristiano. (si pido que alguien haga profesión de su fe, yo lo hago de la mía.

  • Rodrigo Olvera

    Javier
    A tu pregunta   ¿no?
    la respuesta es NO!
    Pero parece que te niegas a aceptar esa respuesta.
    Un abrazo

  • Javier Renobales Scheifler

    A ver si acierto a añadir algo válido para la definición (en gestación) de la persona católica:

    “1. – tiene que creer que el espíritusanto sopla, interviene soplando, y dios interviene como providencia, y también insuflando sus gracias divinas a través de los surtidores de las mismas que son los sacramentos católicos.
    2. – Y por supuesto una intervención esencial de dios en nuestro mundo es que se ha encarnado como tal dios en la persona humana de Jesús, que como tal dios desde el principio de ‘los tiempos’ vive resucitado entre nosotros y …”

    VAmos, que un católico no puede creer que dios no se ha encarnado en Jesús. Podrá tratar de arreglarlo pensando místicamente que dios está ‘encarnado o sin encarnar’ dentro de cada uno de todos nosostros, o incluso de todo lo que existe, pero tiene que meter a dios en Jesús por narices, bueno, por fe católica, como se quiera llamar a creer lo que es obligatorio creer, libremente por supuesto.

    Si una persona, como es mi caso, cree que dios no interviene (al menos así) en nuestro mundo natural de ninguna forma, en nuestras vidas, no puede pretenderse católico. Ni cristiano.

    Así que toda persona que se dice católica cree firmemente al menos esos ‘dos’ dogmas esenciales que he señalado del catolicismo.

    ¿No?

  • Javier Renobales Scheifler

    Es recurrente, parece una forma arrogante de ver el mundo desde lo católico, por ejemplo:
    1.      La Iglesia; así la llaman los católicos a su Iglesia Católica Romana o ICR, con la A o sin la A de Apostólica, como se quiera: como si fuera la única Iglesia. Y les molesta que algunos le llamen la ICR o la ICAR, pues pretenden que le llamemos La Iglesia.
    2.      Dios: encarnado en Jesús (llamado Jesucristo, como nunca nadie le llamó a Jesús en vida de éste) dios fundador de la ICR (si me pongo a buscar por el catecismo católico, creo que encontraría donde diga que la ICR la fundó dios) Nunca mencionan a dios como ‘el dios tal y como lo concebimos los católicos’, o ‘el dios de los católicos’. Encarnan al dios de todos en el particular profeta judío de hace 2.000 años que fue Jesús el Galileo o de Nazaret.
    3.      Católico = Universal, pretenden que la ICR es la iglesia universal, la Iglesia Universal ¿alguna vez dice que es como mucho ‘una Iglesia Universal’ entre muchas, o es un contrasentido varias iglesias todas pretendidas universales?
    4.      Evangelizar: a todo el mundo cualquiera que sea la religión (falsa, por supuesto) del sometido a evangelización, misión esencial de la ICR.
    5.      Espiritualidad (cuando se trata de espiritualidad cristiana, o religiosa pero en realidad desde la religión católica)
    6.      Fuera de la ‘La Iglesia’ no hay salvación, sigue diciendo amenazador el catecismo de los católicos, de 1992, y lo sigue diciendo hoy con el exitoso Bergoglio, y lo que te rondaré morena.
    7.      Jornada Mundial de la Juventud, las llama la autoridad católica, que es la convocante y ocupa la Presidencia de las mismas (que no se turna, siempre las preside el papa católico ¿no?): no dicen ni JM de la Juventud Religiosa, ni JM de la Juventud Cristiana, ni JM de la Juventud Católica; pero en realidad son de la juventud católica, con el papa católico –que de joven no tiene nada- a la cabeza como protagonista superdestacado de las Jornadas, misas católicas, exhibición de confesionarios católicos … etc. (¿Habrá alguna representación de jóvenes ateos, o algún joven ateo en esas jornadas?)
    Parece que un poco de modestia vendría muy bien

  • Juanel

     
    Gracias Rodrigo por ampliar el contenido de la espiritualidad hacia la espiritualidad budista. Es que es cierto, el taller debería llamarse Espiritualidad y Religión cristiana y le añadiría también católica, porque ese es su contexto. Además estoy de acuerdo contigo en los tres puntos que planteas: primero, no puede decirse que si es de abajo arriba es autoridad pero si es de arriba abajo es poder; segundo, las religiones no son el elemento racional de la espiritualidad, como si la religión fuese un sistema racional en lugar de una oferta razonable con cierta coherencia interna. No estoy de acuerdo con lo que dices de que la religión sea irracional/pre-racional y tiene en consecuencia que ser abandonada; tercero, es cierto, no se puede generalizar la regla de oro, pues es evidente que muchos viven muy bien sin ella y también están los que claramente actúan en su contra.
     
    Tengo que decirte Gonzalo Haya qué hay bastantes cosas en este capítulo en las que diferimos. Es que en líneas generales no me ha gustado nada. Sólo iré a lo que más me ha llamado la atención. ¿A qué viene el anónimo final en que se usa el recurso literario de contraponer espiritualidad y religión? Es que propone el abandono de la religión como la mala de la película. ¿Tú estás de acuerdo con él o bien lo pusiste en plan provocador? Basas el mensaje profético como una iluminación, algo que tiene el fundador religioso Jesús, Buda, Mahoma… en su interior por ser imagen y semejanza de Dios, lo cual generalizas para todo ser humano. La diferencia de los humanos del común con respecto al profeta es que el profeta “sabe” ver lo que lleva dentro y los demás no lo ven. Todo ello resulta inadmisible para mí. Además te preguntaría por Jesús ¿cuándo Jesús recibió la iluminación? Está claro en Buda, en Mahoma,…, pero ¿en Jesús también? Tu arreglo del dogma de la Asunción de María, que no es por supuesto de tu elaboración, no me convence en absoluto. Te pregunto ¿y si el cielo no está en el ámbito divino sino en el futuro humano, en la Plenitud Humana, en el Reino de Dios aquí en la Tierra?
     
    De todas formas valoro tu esfuerzo y te doy las gracias por hacernos repensar estos temas y compartirlos, aunque sea desde posiciones diversas y divergentes. Seguiré leyéndote con atención en los capítulos que faltan, pues algunas de tus propuestas me sirven y en muchas coincidimos.

  • Rodrigo Olvera

    Un comentario general y algunos específicos:
     
    Comentario general: Desde  la segunda entrega, pero ahora mucho más con esta entrega, me ronda en la cabeza que el taller debería llamarse Espiritualidad cristiana y religión; o Espiritualidad y religión cristianas. Y no lo digo en forma peyorativa. Me parece muy valiosa una reflexión sobre espiritualidad cristiana y religión cristiana. Creo que eso es realmente lo que se está proponiendo. Cuando se hacen referencias a otras espiritualidades, me parece que se hace para mostrar como esas otras espiritualidades caben y están contenidas en la comprensión que aquí se hace de espiritualidad cristiana.
     
    Comentarios específicos:
    Cualquiera que haya leído el índice del Canon Pali [cánon budista, equivalente al canon de libros bíblicos en el crisianismo] se dará cuenta que Buda recurrió extensamente al “pasamanos” de las explicaciones. Tan sólo el Anguttara Nikaya consta de 9950 discursos. [El Anguttara Nikaya es sólo una de las cinco partes del Sutta-Pitakata, que es la parte de Canon Pali que contiene la enseñanza de Buda. Las otras dos secciones del Canon Pali no son enseñanza de Buda sino reglas, normas y explicaciones dogmáticas del budismo. El total de discursos con las enseñanzas de Buda en el Sutta-Pitakata supera los 16 mil discursos].
    La propuesta de que si es de abajo hacia arriba es autoridad pero si es de arriba hacia abajo es poder, resulta muy cuestionable. Sobre poder, autoridad, legitimidad, recomendaría una revisada a Simón de Beauvoir, Rosa Luxemburgo, Gramsci, Foucault, Bourdieu, Sotolongo y Laclau [no que esté de acuerdo con todo lo que dicen, pero pondrían un marco de discusión]
    Eso de que las religiones representa el elemento racional de la espiritualidad no aguanta análisis. Recordemos que mucho de la crítica a la religión surge justamente de su aspecto irracional o al menos pre-racional; y que la crisis de la religión es consecuencia de la evolución de la cultura prerracional al racionalismo. El esfuerzo de rescatar espiritualidad es en parte reacción ante la crisis del racionalismo. Y justo por éso se vuelve tan importante distinguir espiritualidad de religión: puesto que la religión ha quedado des-calificada por la cultura moderna como irracional/prerracional no podemos regresar a ella; pero tampoco nos satisface quedarnos con el mero racionalismo.
    No todos concordamos en la regla de oro. Ya he puesto el ejemplo del luciferismo. En tal cosmovisión, que genera su propia espiritualidad [aunque una visión idealista de espiritualidad que la defina sólo como lo que se considere “positivo” no le reconocerá carácter de espiritualidad a la espiritualidad luciferiana]  no se admite la regla de oro como valor.
    Tampoco todos coincidimos en la mística. Alguien que adopte una mística trascendental no coincide con alguien que adopte un inmanentismo radical. Que aunque son escasas las personas que lo adoptan, todavía existen.
     
    Saludos

  • Juanel

     Vuelve a plantearse en este hilo el tema de lo que significa ser católico, como preguntó con insistencia Pepe Blanco en el hilo de Mártires. Allí colgué mi comentario al respecto, pero debo añadir algo. Las normas, los mandamientos, la ley del Derecho canónico, la dogmática, la moral. …., no están por encima de los fieles sino a su servicio. Los mandamientos no están ahí simplemente para cumplirlos sin rechistar sino que sirven de guía para el comportamiento de los fieles. Hay que asumirlos personalmente, quiero decir que no se le imponen a uno como carga sino que hay que buscar su relación con el seguimiento a Jesús y su único mandamiento del amor. Si se critica que por ejemplo el tercer mandamiento de santificar las fiestas no tiene nada que ver con el mandamiento del amor de Jesús pues por lógica ese mandamiento si no lo elaboro no me sirve en el seguimiento a Jesús. Por elaborarlo y repensarlo de alguna manera que me sirva y si no la encuentro pues dejarlo pendiente ¿dejo de ser católico?
     
     
    Exactamente lo mismo pasa con la dogmática. Hay dogmas claramente implicados en el seguimiento a Jesús y otros cuya relación no se ve por ningún lado, por lo menos a primera vista. Sin duda hay una jerarquía en los dogmas. Unos son centrales y otros muy marginales dependientes de las circunstancias y época en el que fueron formulados. Pensando en positivo siempre es posible encontrar el hilo conductor que los une a todos, por supuesto retocando su formulación sin cambiarles el sentido. Y es que el sentido depende del contexto en el que fueron elaborados. Si cambia el contexto cambia su contenido. Leer hoy las formulas del pasado en nuestro contexto resultan incomprensibles. Por lo general la Teología Católica no pretende reinventar los dogmas sino expresar lo mismo en nuestro contexto. Habrá herejía, habrá separación de la IC, se tendrá que fundar otra Iglesia como pasó con Lutero, si se reinventa o se cambian o se abandonan los dogmas de la IC, pero no al reformular los mismos dogmas en nuestro contexto.

  • Gonzalo Haya

    No creo que las cosas sean solamente blanco o negro, católico o no católico. En la historia se producen periodos de transición. Las definiciones son rígidas pero la vida es flexible. No creo que las definiciones jurídicas de una institución constituyan su auténtica realidad. Es verdad que conviene que coincidan, pero la vida va avanzando en zig-zag. Jesús ¿siguió siendo de religión judía? Rompió con la interpretación del sábado y con el templo (maldición simbólica de la higuera que se secó) pero vivió la promesa de Jahvé y las esperanzas de los profetas. ¿Quiénes fueron los verdaderos judíos fieles a Jahvé? Yo creo en los hechos más que en las palabras, aunque las necesitamos para entendernos. No quiero apagar la mecha que humea; prefiero soplar para para reavivar la llama. Comprendo el dolor y la buena voluntad de todos los que compartimos ATRIO, aunque nos situemos en los extremos de unas ideas inevitablemente en precario equilibrio. Creo que la espiritualidad, la definamos como la definamos, es libertad y respeto mutuo.

  • Román Díaz Ayala

    Querido Druso,
    de acuerdo con la definción que das. ¿que es ser catolico?
    Entonces, yo no lo soy,
    pero me temo que desde  el Concilio Vaticano II, incuyendo a muchos padres conciliares, y los católicos y ctolicas ue siguieron depues,
    pues todas esa serie de personas han dejado de ser católicos/as
    El asunto es complejo,
    precisamente desde España,
    ¿Por qué no vamos por partes, tratando de definir lo que es católico y o que no lo es?
    roman

  • Druso

    Antonio Duato, no creo haberme manifestado de forma descortés en ningún momento, si no es posible cuestionar y disentir de algunos comentarios lo que se produce es una vulneración de la libertad de opinión ante lo cual no es posible avanzar en el dialogo al estar sometido a una censura previa, “que no es el caso”, pero es lo que me sugiere tu comentario.

    Por muchas piruetas dialécticas que se quieran hacer ser católico es ser miembro de la Iglesia Católica Apostólica y Romana que es según las normas religiosas: (no confundir con su ordenamiento jurídico establecido en el Derecho Canónico) “la reunión de todos aquellos que profesan una misma fe y participan de los mismos sacramentos, bajo el gobierno de los legítimos pastores, en especial del romano pontífice, único vicario de Cristo en la tierra”; “Su misión: realizar en el tiempo y el espacio, es decir, en la historia, la misión confiada por Cristo a sus apóstoles, ateniéndose a las estructuras esenciales queridas por el Redentor, primado de Pedro y de sus sucesores, los obispos de Roma, organización jerárquica por medio de los obispos, sucesores de los apóstoles, de las comunidades cristianas y dispensación de la gracia redentora por el ministerio de los sacerdotes y por medio de los sacramentos. Sus caracteres específicos son: La unidad, no hay más que una iglesia verdadera e infalible, cuya expresión se encuentra a la vez en la enseñanza común de los obispos y en las definiciones ex cátedra del papa; La santidad, el fin de la Iglesia es la santificación de los fieles ¨santidad de su doctrina y su moral , santidad de los que ponen en prática las enseñanzas de la Iglesia¨; La catolicidad, la universalidad del mensaje evangélico, válido para toda la historia y todos los hombres; La apostolicidad, la misión de extender el Evangelio fue confiada a los apóstoles  y éstos, de hecho, eligieron sucesores a quienes confiaron la continuación de su misión.

    ¿Quién son los católicos críticos?, los miembros de la Iglesia Católica que sin contradecir ningún dogma de fe cuestiona algunas de sus enseñanzas, actuaciones, o sectores de la Iglesia. Si se cuestiona o niega alguno de estos dogmas irremisiblemente se deja de pertenecer a esa Iglesia, ejemplos Martín Lutero, Juan Calvino ……., ¿vosotros qué criticáis?. Yo creo que por lo que he leído sois de los segundos, entonces cómo os calificáis de católicos. Si me equivoco y sois de los primeros, tendréis que asumir vuestra responsabilidad en la herencia histórica y contemporánea de la institución a la que pertenecéis, quien consecuentemente recibe unos derechos y un legado se subroga en las obligaciones y las culpas del causante, en este caso la ICAR. Utilizando tu símil. y visto los comentarios incluido el tuyo, lo que criticáis no es sólo a los ladrones o corruptos dentro del colegio de abogados el problema es la existencia del colegio de abogados que vosotros cuestionáis. La ambigüedad es algo que me llama la atención en vuestros planteamientos, lo que os cuesta llamar a las cosas por su nombre.

    No creo en la infabilidad de nadie,  en mi mundo, dentro de un marco de dialogo, siempre se pondrá en duda lo que afirme cualquiera, sea un principiante o una eminencia, ninguna persona  está exenta de un análisis crítico permanente, lo contrario  solo sirve para manipular la verdad, convencer a quienes no tienen que ser convencidos y transformarse en un indicador de la poca seriedad y nula honestidad de quien lo pronuncia.

    Con esto doy por finalizada mi participación.

  • Antonio Duato

    Una vez más tengo que manifestar mi acuerdo con Ana y con su última decisión, a pesar de su voluntad para dialogar.

    Así no se puede discutir.

    Estáis diciendo que los que nos seguimos llamando católicos no tenemos huevos para salirnos o fundar otra Iglesia.

    No voy a permitir que ATRIO caiga en esa simpleza, duramente ofensiva para muchos, entre los que me incluyo.

    Parece como si alguien se desayunase ahora de que ser actólico es pertenecer a la tradición de origen de uno, en la que se fraguó la fe personal y que te lleva a tener la libertad de enfrentarte con quien sea que pone cercas y exclusiones, que pone dogmas que hay que creer a la letra que dictan los jerarcas y no como documentos que reflejan sentir o poder de una época. Y uno no tiene por qué salirse de esa tradición o saga, a no ser que le echen. Y ni así. Yo creo que la veredadera y real Iglesia católica no está definida y limitada a lo que quiera un papa y que si alguien excomulga, se excomulga.

    ¿Pero es que estamos en el nido de la Cigüeña?

    LLevamos años dando testimonio de libertad, criticando la historia pasada de la Iglesia tanto como Deschner y enfrentándonos a los papas y obispos actuales. ¿Es que se desayuna ahora Druso? ¿Es que acabas de entrar en ATRIO o de conocer ahora grupos católicos críticos, Javier? Juan Luis Herrero del Pozo, aunque hiciese el intento jurídico y simbólico de ser borrado de los archivos bautismales de la Iglesia católica, según manifestó entonces y manifiesta ahora, sigue considerándose un católico, rebelde y disidente, pero católico. ¿Vale?

    Si no se corta ese modo de acusar, cargando con las culpas de todos los católicos a quienes seguimos perteneciendo a esta forma de ser cristiano, tendré que cortar yo por lo sano.

    Por cierto ¿tendría uno que dejar el colegio de abogados o una sociedad gastronómica sólo por el hecho de que se descubriera que tiene colegas ladrones o corruptos?

  • ana rodrigo

    Vamos a dejarlo aquí, Javier. ¡Qué fuerte! Por mi parte punto y final.

  • Javier Renobales Scheifler

    Ana,
     
    Druso dice, con toda razón:
     
    por eso cuando os leo me parece que la forma de entender vuestra catolicidad es imposible reconocerla dentro del catolicismo.”
     
    Evidente. Pero no hay huevos para hacer otra Iglesia católica, que la que padecemos es demasiado poderosa, mastodóntica e histórica como para a estas alturas de la vida intentar crear otra IC, R o lo que sea (apostólica, eso sí, que el adorno de lo apostólico no falte, que se pierde la magia de imaginaria la transmisión de poderes divinos de Jesús a los ‘sucesores’ de sus apóstoles.
     
    NO me acuses pues te tergiversar Ana, ni de sacar de contexto, que el contexto ya lo señalé.
     
    Lo que nos ocupa aquí es que en la catolicidad (¿vuestra, o de la ICR, o de los jerarcas, o de los hombres católicos que citaste el otro día, o de quién, Ana?) cabe todo, cabe cualquiera, con tal de que exhiba carnet de bautizado (que en España a cualquiera se le supone, pues los libros de bautismo ni son públicos ni se sabe siquiera si están completos o se perdieron o falsearon …) y se diga católico.
     
    Si te llamas católica te puede caer cualquier crítica a los católicos, a la ICR. Y si no te gusta, no te llames católica. Con llamarse cristiana se arreglaría la cosa.
     
    Para la espiritualidad de este curso ¿no sería lo mismo ser cristiana que ser católica?
     
    Pero no, necesitáis la catolicidad de vuestra ICR dirigida por vuestra jerarquía, Ana querida, no podéis privaros de eso, aunque miréis para otro lado.
     
    ¿Por qué será? ¿Es eso muy espiritual?
     
    YO creo que no: este curso de espiritualidad no puede privarse de meter a Jesús y su religión en el meollo de la espiritualidad. Para un ateo ¿qué sitio queda en este curso?

  • Javier Renobales Scheifler



    Yo no he sacado nada de contexto Ana, pues lo he citado: tu comentario en el hilo ‘Mártires’. Tú acudiste a esas personas pensando que a ellos no nos atreveríamos, Druso o yo, a decirles lo que dijimos a tus comentarios. ÇEso es que les ves más autoridad que la que te ves a ti misma.
     
    Ya te dije que lo que digo en Atrio, a ti y a quien sea, lo estoy diciendo en internet, a quien quiera leerlo, también a esas autoridades a las que acudiste para protegerte. Sexistamente citaste sólo a hombres, Ana, toda una forma de protegerse. Y luego te quejaste de ser atacada por ser mujer, como si a tus hombres (los de tu cita) no les fuéramos a decir lo mismo … Bonita manera de guarecerse en la protección de los machos.
     
    Nadie te llamó apestosa, no te hagas la víctima mintiendo. Lo que pongo en cuestión es la catolicidad, que parece que en este católico foro no tiene ninguna culpa de nada:; cuando desde siglos es la religión de la derecha, la de los poderosos, y la de los católicos de Atrio también, la de vuestro Bergolgio que dice no ser nunca de derechas –vaya cuento, el papa beatificador de los de la derecha española de la guerra y la dictadura católicas.
     
    La confusión la creáis vosotros, Ana, los que os llamáis católicos, todos igualmente católicos, una muestra más de la ambigüedad de la catolicidad que padecemos, sobre todo en España.
     
    Hoy se dice católico lo mismo Aznar que Berlusconi, que tú, que Jon Sobrino, o Casaldáliga, o Munilla, o Videla, o Franco, Pinochet … Y ninguna autoridad católica les dice nada, todos son buenos clientes de vuestra ICR.
     
    Y eso sin tergiversar nada Ana: la confusión, la ambigüedad, está ínsita en vuestra catolicidad. Ya, ya, tú no tienes la culpa de nada, ya, porque tú eres católica en referencia al evangelio, bonita definición aclaratoria. Pero no cuela tanta ambigüedad, amiga Ana.
     
    Si hay algo torticero, es la inmensa ambigüedad que reside en la esencia de la catolicidad. A ver si Pepe Blanco acaba de recibir la aclaración que viene pidiendo sobre lo de católico. Inténtalo a ver, amiga Ana. (sin acritud) saludos cordiales
     

  • ana rodrigo

    Javier, no interpretes torticeramente la lista de personas que hice el otro día sacándolas de contexto. Yo no acudí a ellos como autoridad, sino que os dije si erais capaces de decirles a estas personas lo que me estabais diciendo a mí por el hecho de manifestarme como católica, como si de una persona apestosa se tratase. No excluí la honorabilidad de nadie, contra la que jamás me pronuncio, y respeto cualquier opción de cada persona con todo respeto.
     
    De paso aprovecho para recomendarte que la utilices como una lista paralela a la que sueles hacer tú de católicos indeseables, también los hay, por miles o millones, muy respetables dentro de la Iglesia católica.

  • ana rodrigo

    Gonzalo, casi lo has dicho todo lo fundamental respecto al tema que se nos propone. La salvedad es que el mundo de la espiritualidad y de la religiosidad es una cuestión tan personal que puede ir desde la acepción a una religión u otra, a un tipo de espiritualidad sin religión o a la falta de necesidad total de estar preocupados por estas cuestiones.
     
     Es cierto que las religiones actuales, todas tan remotas en su origen en el tiempo que, como Abraham, se sitúa en el origen de las civilizaciones, se han ido estructurando más en función de sí mismas y de sus intereses materiales que de fomentar la espiritualidad en valores de quienes se acercan a ellas.
     
    Pero los seres humanos sabemos sobrevivir a pesar de ellas, por eso una y otra vez se intentan su renovación (Jesús lo intentó con respecto a la judía), si bien se hace cuestión casi imposible cuando el edifico se ha cimentado tanto que no se sabe por dónde empezar.
     
    Y aquí viene mi humilde aportación al tema. Más que la religión como estructura, lo importante son esas pequeñas comunidades que hacen posible la reflexión compartida y mantener viva la antorcha de una sana espiritualidad en función del bien propio y ajeno. Para mí, éstas son las auténticas iglesias, que estudian, rememoran, actualizan el mensaje, y mantienen viva la llama de unos valores humanos y humanizadores.
     
    Los dogmas, los ritos, las estructuras de poder, etc., quedan, por lo menos en las comunidades que yo frecuento así como en las primeras comunidades cristianas, quedan al margen de lo esencial: el mensaje y el compromiso de, desde nuestro ser cristianos/as, arrimar el hombro, poner nuestro granito de arena, hacer lo que esté en nuestras manos por una sociedad más justa.
     
    Y esto, no son conceptos, son experiencias, tan respetables como cualquier otra experiencia de otra índole no religiosa, siempre que esté en la línea ética consensuada por la sociedad.

  • Javier Renobales Scheifler

    Ana Rodrigo necesitó el otro día acudir a la autoridad de (copio) “… Duato, a Aguirre, a Vicedo, a Haya, a Evaristo Villar, a Hans Küng, a Patuel, a Javier Vitoria, a Masiá, a  Ximo García Roca, a Pagola, a Calleja, a Honorio, a Juanel, a JM Castillo…., y a un sinfín de personas honradas como las que más, y que participan en atrio?” (sic), en el hilo de ‘Mártires’
     
    Ahora el bueno de Gonzalo (cada día me caes mejor, amigo Gonzalo, ojo, no del puente, no me malinterpretes, que alguno quizá se le ocurra …) se le ocurre acudir a la autoridad de tipos como “Los grandes fundadores religiosos –Buda, Abraham, Jesús, Mahoma …” (sic).
     
    Yo no soy persona honrada como la que más, que dice Ana, ni gran de nada ni fundador de nada, que dice Gonzalo, esto es una evidencia. Pero mi espiritualidad no necesita de ninguno de ellos, aunque en este foro esté aprendiendo mucho, y mucho de nuestro amigo Duato y de tantos católicos amigos de Atrio.
     
    Pero dejad de barrer para la casa de la religión católica, por favor: si católico significa universal (anota Pepe Blanco) la espiritualidad a fomentar aquí es la que necesita la Humanidad, no los católicos, que no llegan ni a un tercio de la Humanidad.
     
    Eso si nos interesaran los pobres (que está por ver), por encima de los católicos, que no suelen serlo, aunque el hambre por este país católico va increcendo, y no entre los eclesiásticos católicos.
     
    En este curso de espiritualidad parece que lo que interesa es la religión católica, la espiritualidad católica. Cuando a Jesús –por intentar tocaros vuestra teórica tecla- le interesaban los pobres, no los judíos ni menos los cristianos ni menos aún los católicos, ni menísimos aún la ICR.

  • Javier Renobales Scheifler

    la prótesis artificial para cojos es la religión (no digo la jodida religión porque me van a dar un montón de capones y boinazos, pero nos sobra, la religión, eso es lo que quiero decir, y lo de jodida es porque nos la menten hasta en la sopa);
     
    los no cojos no la necesitamos para vivir nuestra propia espiritualidad, la arcaica prótesis de la religión

  • Javier Renobales Scheifler

    Una vez más la trampa de las palabras crea equívocos. el que padece de vértigo (trastorno vestibular, o como se diga) no se puede acercar al puente, al borde del barranco, pues antes se cae al suelo. El ‘vértigo’ que dice el post no es sino la falta de costumbre de pisar por un puente de tabals y cuerdas, la falta de costumbre de enfrentarse a esa altura, no al barranco, pues el puente lo elude.
     
    ¿Es significativa esta elusión del barranco (de dudas) que se dice haber superarado?
     
    Yo me temo que sí: pues no es el barranco de las dudas lo que se superan, sino que se acude a un artificio humano, a una prótesis, para eludirlas artificial y cómodamente.

  • Javier Renobales Scheifler

    Una persona que padece de vértigo no puede cruzar el puente caminando como la persona de la foto.

  • Javier Renobales Scheifler

    Me refiero a que no se ha mencionado como anormalidad padecida por el que curza el puente; el vértigo que se menciona en el post es el de una persona normal, no el de una persona que padece de vértigo.

  • Javier Renobales Scheifler

    Pasar el barranco de dudas, luchando contra las dudas, no es pasar sobre el barranco atravesando un puente que evita/elude las dudas del fondo del barranco, puente que no forma parte de la naturaleza del barranco, construido por otros.

    Un montañero sabe que pasar un barranco es patearlo por el fondo del mismo, vadeando el río u olas que hubiera, superando la intrincada vegetación que pudiere haber, escalando los riscos si los hay arriesgando la vida ante el menor error para bajar por una pared del barranco y subir por la del lado de enfrente del mismo, superando así las dudas del fondo del barranco.

    La foto muestra suficientemente lo arriesgado que es bajar por una pared del barranco y subir por la de enfrente. Riesgo y emoción que no existen al pasar caminado tranquilamente por el puente, y además sin desnivelalguno que requiera esfuerzo de ninguna clase. (No considero la hipotética anormalidad de padecer vértigo, pues no se ha  mencionado)

    La emoción y el coraje (espiritualidad) que exige atravesar el barranco por lo que lo constituye en su esencia, no tiene nada que ver con lo que exije pasar sobre el barranco eludiéndolo por el puente artificial construido por otros.

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