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Aprendiendo a relativizar el papado

La historia es maestra de la vida. Y la historia de la Iglesia nos libera del peso del absolutismo dogmático  con el que el papado sigue oprimiendo a la mayoría de católicos. Todo es relativo, mal que les pese a. Y sobre todo es relativo, no absoluto, el poder de Roma, aunque no lo quiera. Ni “Roma loquta, causa finita”, ni “Roma veduta, fede perduta”.  Y el tema del cisma de occidente, abierto tangencialmente en un escrito mío del lunes pasado, es especialmente esclarecedor.

Me animan a volver sobre ello estas palabras de Rodrigo Olvera que reivindica el valor de los decretos de Benedicto XIII (Pedro de Luna), como la concesión del título de Colegiata a la Seu de Xativa:

He leído con mucho interés la entrada que publicaste de Ciegos guías de otros ciegos. Lo primero, decirte que la agradezco mucho. Creo que entre más al ras de piso hablemos, más concreto se hace el construir comunidad electrónica.

Comparto el sentido y tono de tu entrada. Esta es mi opinión respecto al tema de la mención de Benedicto XIII y su bula; sobre todo ante el comentario de Pepe Blanco sobre el levantamiento de excomunión.

1.- Benedicto XIII, el español Pedro de Luna, jamás fue excomulgado, de modo que no pueden levantarle su excomunión.

  • 2.-  Tampoco fue considerado en su momento usurpador. De hecho, en un momento del cisma de Occidente en que hubo tres personas reclamando ser papas, la pretensión que se consideraba con mayor legitimidad era precisamente la de Pedro de Luna
  • 3.- Benedicto XIII en el momento de su elección no fue declarado antipapa, sino que fue declarado papa legítimo, pero posteriormente DESTITUIDO por el Concilio cardenalicio.
  • 4.- La razón de su destitución no fue que se le considerara “malísimo”, sino geopolítica: Inglaterra y Alemania habían crecido en influencia y no podían seguir tolerando un papa en Avignon, bajo la influencia francesa; pero Francia también le retiró su respaldo, porque Benedicto se manifestó contrario al galicismo y a la influencia de los reyes en la elección papal y episcopal; además de los conflictos entre la corona francesa y española.  Así, Benedicto XIII se quedó aislado, sólo con el apoyo español.
  • 5.- Por esa razón, por si haber sido legítima su elección pero haber sido posteriormente destituido, es que los actos jurídicos previos a la destitución no fueron nulos y mantuvieron sus efectos… hasta el día de hoy, como en el caso de la bula que se conmemora. Sólo se le consideró antipapa a partir de que rechazó la destitución conciliar.
  • 6.- Cuando posteriormente se impuso en el catolicismo la idea de que el Papa está por encima del Concilio y el Concilio no puede destituir al Papa (proposición considerada herética por la Iglesia Ortodoxa y las Iglesias pre-calcedónicas) , se decidió no sólo considerarle antipapa a partir de la destitución, sino eliminar completamente su registro (Benedicto XIII) de la lista de papas; para tratar de evadir la notoria contradicción a dicha tesis en el hecho de que Benedicto XIII fue un papa legítimo destituido por un Concilio.

Así que en términos estrictamente técnicos, Pedro de Luna debe ser considerado realmente como Benedicto XIII con papado desde el momento de su entronización y hasta el momento de su destitución; y el Benedicto XIII elegido en 1724 como Benedicto XIV y el actual como Benedicto XVII. Siendo entonces correcto hacer referencia a una bula de Benedicto XIII si esa bula es de las que mantienen su validez jurídica.

Hoy podemos todos acercarnos con rigor a la historia, por ejemplo a través de este artículo muy bien escrito, con rigor y hasta amenidad, en Wikipedia: Cisma de Occidente. Recomiendo su lectura, aunque lo resumo a continuación.

Todo está resumido en esta línea del tiempo:

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Todo es consecuencia de los muchos años que los papa residieron en Avignon, acogidos por los Reyes de Francia o, más bien,  presos por sus favores, como hoy parece que está el papado preso por el capitalismo financiero, pues no puede mantener su presupuesto sin los rendimientos financieros, más o menos claros.

Cuando por fin Gregorio XI se decide a volver a Roma, muere poco después. Y el pueblo romano presiona a los cardenales, franceses la mayoría, porque quieren un papa romano o, al menos, italiano. Urbano VI, italiano, quiere tomarse la revancha. Se establece una verdadera guerra entre el papa y los cardenales. Les quiereechar  fuera de Roma y nombra a otros. Por fin se van. Pero, con otros de varias partes que se les habían unido, hacen otro cónclave en Fondi, perteneciente al reino de Nápales en guerra contra el Papa de Roma . Destituyen al papa de Roma, nombran a otro y, con la protección del rey de Francia vuelve Clemente VII a Avignon. ¿Más desconcierto? Los reyes católicos se dividen, las universidades disputan. Se reúne un Concilio en Pisa. El Concilio se cree superior al papa. Destituye a los dos existentes y nombra otro, Alejandro V, al que pronto sucederá ¡Juan XXIII! Ya tenemos tres en disputa. Y ahora nos escandaliza que alguien denuncie que el Papa o los obispos entren en política para asegurar su poder y su dinero.

Angelo Roncalli, que era historiador, quiso desde el principio zanjar la discusión, reconociendo una sola línea de sucesión válida (la verde en el gráfico)  y tomando el nombre de Juan XXIII.

Con más razón aún Joseph Ratzinger, si quería llamarse Benito, tenía que colgarse el XVI, no el XVII, sobre todo cuando había otros por medio que habían hecho como Juan XXIII.  ¿Fue verdadero Papa el tozudo Benedicto XIII que murió a los 96 años en Peñíscola, ahí al lado?  Depende. Es algo relativo. Para  San Vicente Ferrer sí que era elverdader papa, como para el Rey de Aragón. Papa, Rey y Santo se reunieron en Morella, que ha hecho de esa reunión eje de su folklore. Y para otros era el antipapa rebelde a  Roma y al Concilio de Pisa. Pero para muchos ni él ni los otros papas contemporáneos, ni los que han seguido superado el cisma son “Vicarios de Cristo” ni tienen una especial autoridad o infalibilidad que les provenga de Cristo y del Espíritu. Yo pienso así. Y la historia me relativiza todo. No es que la Iglesia sea perfecta y los hombres, incluso algunos papas, sean pecadores. Es que la Iglesia ha ido configurándose mundanamente como estructura de poder, de la manera más natural, no sobrenatural, como el resto de instituciones. Y lo que vale como cristiano o católico es que personas o pequeños grupos, de manera personal y adulta,vivan la fe en el Dios de Jesús el Galileo, el que está en lo profundo de cada uno de nosotros y en todas las personas, sobre todo las que sufren opresión.  ¡Cuánto bien y libertad puede hacer la historia a un católico, que puede conservar este nombre sonriendo con humor por lo que va sabiendo sobre la relativa e infiel forma de Iglesia de Autoridad que intenta monopolizar la causa de Jesús!

Estos días, por ejemplo, el Vaticano tiene un gran problema. Tremendo. Se ha quedado sin cajeros automáticos. ¡Horrible! Ya están temiendo que muchos turistas acostumbrados al “plástico” no puedan pagar la entrada en los museos vaticanos, la segunda fuente de sus ingresos tras las rentas financieras. ¿Motivo? El Estado Italiano (por amiguete que sea Monti) ha prohibido al Deutsche Bank (que en Italia funciona bajo el control del Banco de Italia) realizar ese servicio. ¿Por qué? Por las crecientes sospechas de que se emplea para blanquear dinero, traspasándolo por este medio desde cuentas en el extranjero, no solo en pequeñas cantidades que es la función de esos terminales, sino en grandes. El portavoz dice que es un problema técnico y que ya se está buscando un banco suizo o estadounidense que haga este servicio sin que intervenga el control del Banco de Italia. Los estados europeos se han comprometido a guardar unas reglas y el Vaticano, aunque utilice el euro, está aún lejos del control de limpieza que exige Moneyval.

¿Pero que son estas minucias en comparación de las guerras, cismas, torturas y envenenamientos que podemos leer en la historia? Las maneras como el poder de la Iglesia se configura y relaciona hoy con los otros poderes, sobre todo el financiero -más poder real que el político- son más secretas y camuflables. La historia nos descarga y felicita. Sigamos buscando en nuestro interior y solidarizándonos con laa personas y la vida que pueblan la Tierra.

112 comentarios

  • roman diaz ayala

     
    Me considere creyente o una persona sin fe, con alguna religión o con otra, estoy sujeto a unos comportamientos éticos. No  obligan las creencias, sino el hecho de vivir en sociedad, la pertenencia a un colectivo, estamos formando parte de un grupo, que como Atrio, es un foro de convivencia.
    Todas las acusaciones y reproches giran en torno a la moralidad y a las inconsecuencias éticas de personas y colectivos. Tangencialmente se ha llegado al problema de la conciencia.
     
    Toda la basura que arrojamos fuera contamina nuestro pensamiento condicionando nuestras conciencias. Ningún insulto es gratuito
    ¿A quién obliga la ley? Su desconocimiento no exime el cumplirla.
    ¿Pero, tienen diferente ley  las personas creyentes?
    Sí  y nó.
    Nuestra ley no es diferente, por cuanto estamos obligados a conformar nuestras actuaciones al testimonio de nuestra conciencia.
    La conciencia de las personas cristianas está sujeta también a otra ley, que llamamos la Ley de Cristo.
    esto que se acaba de decir no sería una fuente de conflictos si en nuestro colectivo de personas creyentes no encontráramos diferentes criterios interpretativos, que no podemos disimular.
    Nuestras diferentes maneras de interpretar la ley, o lo que es lo mismo,  un elemento de la crisis del catolicismo, está afectando como tal hasta lo más interior de nuestras conciencias. Y quienes ya no piensan en cristiano lo saben a ciencia cierta. nos aventajan enfrentándonos con nuestras contradicciones.
    Recibimos golpes, y pocas veces alcanzamos a comprender la razón o los motivos de fondo de los mismos.
    Que nadie considere que se trata de una nueva forma de victimismo, sino que en ese fondo de las cosas se debate la duda de si hemos hecho las cosas bien, o dónde nos hemos podido equivocar.
    Lo que sigue, que sirva de guía para cristianos perplejos:
     
    1.- que la conciencia obligue no significa el mismo grado de lucidez. Estamos sometidos a un proceso clarificador y lento. Al final, sabemos que se encuentra Dios.
    2.-somos un producto cultural, estamos dentro de un proceso histórico, donde recogemos los elementos para construir nuestros criterios de vida, que elevamos a principios éticos. Quienes no tienen la Ley de Cristo, están libre de la Ley, no seremos nosotros, nosotras, quienes condenemos con los preceptos de nuestra Ley. Al final del camino está Jesús esperándonos
    3.- El Pueblo Católico tiene un grave problema pendiente de ruptura con el pasado desde el Concilio:
    “La Iglesia vive el misterio de la Piedad que la impide cultivar la religión del Antiguo Testamento  cuando la gracia aparentemente podía ser desestimada persiguiendo las obras de la Ley”.
    Entrar en más detalles sería algo tan específicamente de las personas católicas, que no sé si en un foro tan plural (Atrio) sería robarle espacio al conjunto.
     
    Román
     

  • oscar varela

    Gracias Agustín!
     
    Aprendiendo a relativizar el papado
     
    Entiendo que no ha sido la intención de Antonio Duato (Autor del Post)
    quedarse corto, sino un acotamiento atencional del ámbito de LO RELATIVO.
    ……………
    Yo en la vida aprendí y sigo aprendiendo que:
    “no solo el papado”
    sino todo, absolutamente TODO ES RELATIVO.
     
    Lo Relativo es lo único ABSOLUTO.
     
    Porque eso es Mi Vida
    * La ÚNICA que tengo
    * que me ha sido DADA
    * dada VACÍA
    * por eso consiste en OCUPACIONES
    * que SOLAMENTE mi “conciencia personal” determina RADICALMENTE (aunque con todos los “ingredientes” que ya hemos mencionado)
     
    Se puede llevar a un caballo al río;
    Pero no se puede hacer que tome agua;
    Tendrá que tomársela él por su cuenta y riesgo.
     
    Se podrá amar muchísimo a una esposa o a un hijo
    Pero la vida de esa mujer y/o de ese hijo;
    Tendrá que hacérsela por su cuenta (en soledad, aunque no en solitario)
    …………..
     
    Te leo:
     
    – “En fin, para qué repetir lo mismo. Quien no quiere ver y escuchar… qué se le va hacer
     
    Me parece que una posición de ese estilo no es humana;
    a)      Porque desde luego cierra a la otra “conciencia personal” desde fuera (in-comunica)
    b)      Porque esa otra “conciencia personal” reduplica la in-comunicación al pensar igual.
    c)      Porque no “RELATIVIZA” la “conciencia personal” des-humanizándose hacia la animalidad energúmena.
     
    ¿Vamos todavía? – Oscar.

  • olga larrazabal

    Estimados:  Antes que nada concuerdo con que Atrio es un lugar de encuentro de personas que tienen diferentes experiencias respecto a lo religioso y a sus instituciones, y que son libres de manifestarlas.  Y como cada uno habla de la Feria según como le ha ido, vamos a encontrar que las opiniones son muy diferentes. Y , por supuesto, va a ser difícl que al que le ha ido bien que cree haber encontrado la verdad y la razón de su existir, concuerde con el que le ha ido mal, que está existencialmente podrido con el tema, porque no ha recibido de la Religión ni de sus instituciones algo que ofrecían:  el amor , la comprensión y el respeto hacia sus circunstancias, es decir un poquillo de humanidad.
    Entonces empezamos a navegar por un mar que no conocemos, donde las palabras que usamos pasan a ser muy importantes.  Palabras como pecado, condenación, revelación, verdad absoluta, dogma, etc usada en profusión por los que obedecen a la Iglesia y presumo les ha ido bien con sus categorías, les suenan ofensivas a los que buscaban en la religión amor, comprensión y consuelo.  Y hablar de la jodida Icar y los puñeteros curas ofenden a los que está dentro de la institucion de donde obtienen sus verdades.
    Si por un momento nos consideramos todos seres humanos con sus circunstancias y nos abrimos a la comprensión, que no juzga ni condena,  porque ¿quienes somos nosotros para andar juzgando a nadie y menos en un foro de encuentro, no podría mejorar el diálogo?  Si alguien  es piadoso devoto de San José María de Escrivá, porque su naturaleza necesita de esa comunicación y creencia, allá él, ¿Quiñén soy yo para negarle su práctica y creencia? .  Si alguien es homosexual y vive con su pareja, allá él, es su intimidad y la realización de la circunstancia en la que nació.  ¿Voy a decirle que es pecador porque a Don José María lo dice? ¿O porque yo tengo la peregrina idea de que la homosexualidad es una mala costumbre, se lo voy a imponer como una verdad al que tiene esa condición?   Sería tan majadera como los que van donde los que sufren cáncer a decirles que esta enfermedad no existe y que es parte de su imaginación.
    En un foro como este no hay verdades, solo opiniones y creencias que nos pueden enriquecer mutuamente para que veamos que el mundio es más variado y diverso de lo que creemos y damos por sentado.

  • Agustín O.

    muchas gracias Oscar, ojala tuvieramos todos esa perpectiva y actitud, en un dialogo acogedor, cordial y amable.
    Por supuesto que no estoy de acuerdo con lo que se dice sobre la aportación del cristianismo y de la iglesia, ese análisis tan negativo y unilateral, y lo he justificado muchas veces por aquí, lo he he escrito ( hasta lo estudio y defiendo en mi tesis doctoral en ciencias sociales, que acabo de terminar y depositar en la Universidad….)
    http://www.redanchieta.org/spip.php?article923
    http://www.redanchieta.org/spip.php?article1001
    http://www.redanchieta.org/spip.php?article1031
    http://www.redanchieta.org/spip.php?article991
    Algunos de mis escritos donde hablo de algo de todo esto, que ya he puesto alguna vez, de lo bueno que nos ha dado la fe y las iglesias, junto a sus fallos, claro, como ella misma reconoce. En fin, para que repetir lo mismo.. quien no quiere ver y escuchar… que se le va hacer.
    Un cordial saludo

  • Virginia Fernández

    Javier: No te comprendo. Odias a la Iglesia, dices enormidades de quienes pertenecemos a ella  ¿y reclamas los Sacramentos de la Iglesia? ¿Por qué? A mi, por ejemplo esa especie de religiosidad que llaman New Age, me produce lipori. Así que ni se me ocurre participar en alguna ceremonia o rito que venga de ahí.
    Sí que es verdad que no apruebo el matrimonio homosexual, porque me parece que es un sinsentido terminológico. En principio, creo que se pueden hacer contratos de convivencia, uniones civiles o algo así, que protejan los derechos de los miembros de una pareja homosexual. Ahora bien, no sé qué beneficio social producen ese tipo de parejas, como para ser protegidas. No sé si me explico; lo que veo claro en el matrimonio (tal como se entendía no hace mucho tiempo) es que el Estado y la sociedad lo protegen de un modo especial porque –hasta ahora– garantiza la continuidad de la especie y por ese posible beneficio goza de unos derechos. A decir verdad no comprendo que sea fundamento de derecho el que dos varones o dos mujeres compartan su intimidad sexual. Y ¿por qué no un hombre y dos mujeres o una mujer y varios hombres, y todas las variantes que se puedan dar? ¿Y por qué el amor con sexo es fundamento de derechos y el amor sin los mismo no? Porque hay mil formas de convivencia basadas en el afecto o en intereses comunes que no son reconocidas como fuente de derecho. Ni, en mi opinión, tienen porqué serlo.
    Bueno no me alargo más, en resumen creo que la ley de matrimonio homosexual es innecesaria porque hay mecanismos legales para proteger a las personas (herencias, transmisión de bienes, etc.) y porque no me parece que la relación homosexual sea un fundamento de derecho. Ni tampoco el amor o la amistad.
    Y no te exasperes tanto, Javier, que vas a enfermar de rabia.

  • oscar varela

    Hola Agustín!
     
    Te leo:
     
    –          “los que además de, por supuesto, obedecer nuestra conciencia personal que es sagrada y utilizar nuestra razón (filosofía, ciencias sociales o humanas…), junto a lo anterior, nos dejamos guiar por lo que enseñanza de la iglesia (que también supone y utiliza la razón): ¿no tenemos sitio en Atrio?”-
    …………….
     
    Ok, Agustín!
     
    En este párrafo expresas con claridad el “LUGAR DE ENCUENTRO”.
     
    Te digo cómo yo lo comprendo; tal vez coincidamos:
    ……………..
     
    1.- “conciencia personal” (sagrada y obedecible)
     
    Ok! – Intentar lo contrario le es imposible a cualquier ser humano.
     
     
    1.-a) “utilizar nuestra razón (filosofía, ciencias sociales o humanas…)”
     
    Ok! – La “conciencia personal” las incluye como ingredientes integrados.
     
     
    1.- b) “nos dejamos guiar por lo que enseñanza de la iglesia (que también supone y utiliza la razón)”
     
    Ok! – La “conciencia personal” también (además) las incluye como ingredientes integrados.
    …………….
     
    2.- “¿tenemos sitio en Atrio?”
     
    Te respondo que ya te has respondido en el comienzo:
     
    Item 1.- “conciencia personal” (sagrada y obedecible).
     
     
    Más claramente y te felicito: “ESO” es Atrio.org :
     
     “LUGAR DE ENCUENTRO” … de  “conciencias personales”.
     
     
    3.- NOTA a tener en cuenta por-ante las diferencias:
     
    * Los “ingredientes” diferentes de las conciencias personales
    * No determinan una im-posibilidad del “LUGAR DE ENCUENTRO”,
    * sino que lo fundamentan …
    * ¡claro! Esto exige un esfuerzo a la pereza de repetir enclaustramientos.
    (llamo “enclaustramientos” a cuando las llaves de la “conciencia personal” la poseen solo alguien de “fuera” de la persona misma.
    ………….
     
    ¿Te puede servir este modo de considerar el Asunto?
     
    ¡Vamos todavía! – Oscar.

  • pepe sala

    Por si acaso lo que cuenta es el número, yo me sumo gustosísimo a las VERDADES ( más grandes que catedrales) que resalta Pepe Blanco. Y si es VERDAD no puede ser llamado ” calumnia” por más que les joda a los profesores de moral CATOLICA.
     
    Añado un par de cosillas a lo que denuncia Pepe Blanco:
     
    1ª: Sería deseable tener más cuidado a la hora de poner como ejemplo de participación a alguien que se declare sumiso a las enseñanzas católicas. En ATRIO tenemos sobrada experiencia de que los tales acaban casi siempre de la misma forma. Les das la mano y te comen el brazo, el esternón y el hígado, si te despistas. ( ésta va para Antonio Duato, que nos ha puesto como ejemplo a seguir a quien ahora ya no parece serlo.)
     
    2ª: Abundando en el punto que propone Pepe Blanco, respecto a la supuesta “iglesia de los pobres”, que tanto presumen los católicos, añado desde mi propia experiencia ( ya comentada en numerosas ocasiones) que semejante presunción está totalmente fuera de lugar.
    Los pobres hemos sido, son y serán LA MATERIA PRIMA para la subsistencia de la jodida ICAR. Y si hemos sido, son y serán, l afirmo: no hay ninguna duda de que la ICAR hará lo imposible para que siga habiendo pobres. En caso de que les falten los pobres… ¿ qué necesidad tendría la sociedad de una ” Iglesia de los pobres”?
     
    ” Siempre habrá pobres”, afirma descaradamente la ICAR. Claro, ya se preocupan ellos de que  éso sea una ” verdad revelada” y añadirán que Dios lo quiere.
     
    Bueno, Pepe Blanco, espero que no necesites de mi mala hostia; pero si lo ves necesario, aquí tienes un amigo que no comulga con ruedas de molino.  Creo que con Jabitxu tienes bastante protección internauta…  El jodido es capaz de recorrer miles de kilómetros para defender la HONORABILIDAD de un amigo. Me quedo con  la idea de compromiso del jodido Jabier Renovales, aunque no comparto sus formas en esta ocasión.
     
    Saludos, pues.

  • Pepe Blanco:
     
    Algunas de las acusaciones que viertes contra la Iglesia católica son falsas; otras, medias verdades, que ya se sabe que a menudo se convierten en grandes mentiras. Como lo del IBI: cierto que la Iglesia católica está exenta de pagarlo… al igual que docenas y docenas de organizaciones muy diversas que funcionan, al menos en la teoría, sin ánimo de lucro. Como lo de que la Iglesia católica solo ha estado de parte de los ricos y pudientes de la sociedad; falso también, pues a menudo ha estado con los pobres, ha compartido su suerte con ellos y ellas pobres y marginados. Esto es tan obvio que no merece la pena ni pormenorizarlo, acaso también porque no hay peor ciego que el que no quiere ver…
     
    Antonio Duato: no es ser fundamentalista tratar de ser fiel a la doctrina de la Iglesia católica. Parece mentira que una persona tan versada en mil batallas dialécticas, teólogo de cierta producción teológica, y sobre todo coordinador de Atrio y editor de Iglesia viva, pretenda pasar ese juicio grueso por verdadero. Lo que dices no es cierto. Pero sobre todo no lo entiendo: si en este portal se exponen las razones del ateo, del agnóstico, de la feminista, del homosexual, del budista y aun las del librepensador -y tan amigos al final todos y todas-, ¿por qué aparecen tantas dificultades y pegas a la hora de exponer las del católico que siente, en lo profundo de su corazón, y en el altar sagrado de su conciencia, que ha de tratar de ser fiel al Magisterio?
     
    Medito en una afirmación de Guillermo Rovirosa: “No se puede ser un auténtico apóstol de Cristo sin un gran amor por la Iglesia”. La del fundador de la HOAC no es palabra de Dios, ciertamente, ni es palabra de un idiota desinformado que no supiera e n su tiempo de los errores e injusticias y pecados institucionales y maldades perpetrados por la Iglesia católica a lo largo de su historia, sino el testimonio de un converso agradecido.
     
    Pepe Blanco: todo este jaleo ha vuelto a comenzar, me quiero figurar, porque a mí se me ocurrió quejarme, en otro post de Atrio casi simultáneo a este, simultáneo en el tiempo, que usted había sido ofensivo conmigo en una breve nota de dos líneas. Y de paso aproveché para alinearme una vez más con la doctrina de la Iglesia católica sobre la homosexualidad, alineación o fidelidad que el propio Antonio Duato luego me echa en cara. En ningún momento he acusado a nadie, ni injuriado a nadie, no he juzgado la conducta de nadie.
     
    Ni la Iglesia. Porque esta distingue muy bien entre lo que es materia grave (y tan materia grave es pecar contra la castidad dos hombres juntos como una mujer con un hombre fuera del matrimonio, etcétera) y lo que es el juicio sobre la intencionalidad-culpabilidad de las personas que, o tienen relaciones homosexuales, o las tienen heterosexuales, o roban, o mienten en materias muy graves y perjudiales para la sociedad, o lo que quiera que sea que atente contra la moral católica y el mensaje liberador cristiano, etcétera.
     
    Antonio Duato: mis observaciones sobre la homosexualidad parten de algunas lecturas relativamente recientes. Una de ellas, de una obra de Richard Cohen, exgay norteamericano y actualmente casado, padre de tres hijos, cristiano protestante, psicoterapeuta. Si libro se titula Comprender y sanar la homosexualidad. Cohen, que como he adelantado fue homosexual activo durante lustros, utiliza precisamente esos calificativos que reproduzco yo (él más profusamente en su ensayo que yo, obviamente, y con más rigor).

  • pepe blanco

    Hola Agustín:
     
    Por supuesto que es cierto cuanto escribí en mi comentario anterior. No son calumnias, sino verdades, aunque no te gusten.
     
    – Es rigurosamente cierto que la iglesia colabora activamente en la discriminación de las mujeres, al no permitir que, en su seno, accedan a los mismos puestos y trabajos que los hombres.
     
    – Es rigurosamente cierto que la iglesia colabora activamente en la discriminación de los homosexuales, al defender públicamente que la homosexualidad es una patología y la conducta homosexual es un pecado. Al incluir públicamente el matrimonio homosexual en un discurso sobre las amenazas para la paz mundial y al convocar manifestaciones en  contra del reconocimiento de los derechos de los homosexuales.
     
    – Es rigurosamente cierto que la iglesia colabora activamente en la discriminación de las clases más desfavorecidas pues, al menos aquí en España, siempre ha apoyado -más o menos abiertamente- al Partido Popular, que es el partido que gobierna más descaradamente en contra de las políticas sociales.
     
    – Es rigurosamente cierto que la iglesia está, al menos parcialmente, exenta legalmente del pago del IBI. Aunque esa exención legal no está claro que deba incluir todos los bienes inmuebles de la iglesia. De hecho, hace unos días, un juzgado orensano ha sentenciado a favor del cobro por parte del Ayuntamiento de Allariz a la diócesis orensana, del IBI correspondiente a ciertos bienes inmuebles no ligados al culto que la iglesia posee en ese municipio. ¿Y por qué no paga el IBI en los demás municipios?
     
    – Es rigurosamente cierto que pensáis ser los transmisores de la verdad revelada por Dios. ¿También eso es una calumnia?
     
    – Y mira, ahora no tengo tiempo para documentarte las muertes de musulmanes, hugonotes, cátaros, víctimas de la Inquisición, republicanos, además de los delirios de tumbas descubiertas milagrosamente, documentos de donaciones reales a monasterios falsificados, etc., etc., etc.
     
    – Parece que muchos católicos vivís en un mundo ideal de elucubraciones fantasiosas completamente ajeno a la realidad. A la realidad de la historia y a la del día de hoy. Pero, como dijo el poeta, no es mala la verdad; lo que no tiene es remedio.

  • Agustín O.

    Pepe Blanco, deja ya de calumniar y de decir cosas que no son sobre los católicos, de hacer esos juicios (condenas) personales, gruesos, sesgados sin sentido y errados sobre nosotros, los católicos… Eso no es así, es no es cierto y tú lo sabes.. Así, caerás tu mismo en lo que críticas: el ofender y faltar el respeto el, marginar y excluir, ¿eso es un dialogo cordial, fraternal y comprensivo…?
    Un cordial saludo.

  • Agustín O.

    A ver Antonio Duato, a ver si me aclaras..; entonces los que además de,  por supuesto, obedecer nuestra conciencia personal que es sagrada y utilizar nuestra razón (filosofía, ciencias sociales o humanas…), junto a lo anterior, nos dejamos guiar por lo que enseñanza de la iglesia (que también supone y utiliza la razón): ¿no tenemos sitio en Atrio?. Dímelo claro para entonces  no participar más en Atrio según tu dices que no tenemos sitio. Yo me considero católico y miembro de la iglesia, con mis aciertos y errores, me dejo guiar por el magisterio acogido por la conciencia y la razón.  Y cuando hablo argumento desde la razón y, en inter-acción, la teología católica que incluye obviamente el magisterio… Pues eso, si no tengo sitio aquí me lo dices… Ahora me parecería poco humano y cristiano expulsar o marginar  a una persona por que se manifiesta católico y se deja guiar por la enseñanza de la iglesia: ¿es eso espirítu de dialogo y de quehacer teológico, de dialogo fe-cultura…? Pues creo que no, sino sectarismo e integrismo aunque sea “progre”… Otra cosa es la falta de respeto y el juicio (o condena) personal, y sesgado, sin matices…. que yo no acepto tampoco y que por aquí en Atrio se da no, solo del lado católico,  sino del lado de los que no son creyentes, ¿ y a esos se los corrige con el mismo vigor…?
    Pues eso, dime para saber a que atenerme y no incordiar a nadie. Un cordial saludo

  • pepe blanco

    Luis Henríquez:
     
    Los que nos tomáis por bobos a los demás sois los católicos, tanto los católicos de alto standing como los católicos de todo a cien.
     
    Vais de buenecitos por la vida, ¡oh Jesusito de mi vida, tuyo es mi corazón…!. Vais de pacíficos y armoniosos, pero lo cierto es que:
     
    – Colaboráis activamente en la discriminación de las mujeres.
    – Colaboráis activamente en la discriminación de los homosexuales.
    – Colaboráis activamente en la discriminación de las clases más desfavorecidas, aunque se os llene la boca de palabras de exaltación de los pobres.
    – La iglesia católica española roba a toda la sociedad, al no pagar el IBI, que pagamos todos los ciudadanos. (Aunque ese robo esté legalizado)
    – Sois insufriblemente prepotentes y soberbios, por creer y pregonar a los cuatro vientos que vosotros, y solo vosotros, poseéis la verdad supuestamente revelada por Dios a unas mentes cuyo universo mental, probablemente, estaba tan disminuido como el vuestro.
    – La historia muestra que no habéis tenido ningún reparo en matar, asesinar, falsificar documentación, inventar delirios, etc., cuando era para mayor gloria de la iglesia.
    – Sinceramente, no sé cómo no se os cae la cara de vergüenza.

  • Antonio Duato

    Yo alucino.

    Decir en un foro, donde hay una persona al menos que ha declarado haber contraido matrimonio homosexual, que la homosexualidad activa es un pecado y “un trastorno, un desequilibrio conductual” no es ofenderle porque uno se limita a reproducir la “doctrina de la Iglesia católica”, es abofetear y esconder la mano.

    Luis, mide bien tus palabras antes de escribir aquí o tendré que ponerte de nuevo un filtro para moderar previamente lo que aquí se publica.

    Y yo que confiaba que esa invitación a relativizar creencias, doctrinas, normas e instituciones, en favor de la fe personal y adulta se podía acoger bien en nuestros hilos, como condición previa del diálogo, va y se sigue diciendo: “yo eso no lo digo desde mi razón y asumiendo mi responsabilidad sino que eso es lo que dice la Iglesia y como soy católico”. Pues este tipo de católicos no los queremos en ATRIO. Para ellos está el Denzinger y el vatican.va, un portal que no acepta comentarios. Y están las Iglesias donde solo pueden hablar los curas sin que se les replique. Y tantas páginas catolicísimas.

    ATRIO es otra cosa. Donde el que entra debe hablar por sí mismo y responsabilizándose de lo que dice, dando razones.

    Para ser un nuevo medio de rcmachar ese ejercicio magisterial incuestionable y dogmático de la Iglesia católica (o de cualquier fundamentalismo) no está abierto ATRIO. ¿Capito? Pues, ¡ale!. A ponerlo en práctica.

  • pepe sala

    Saludos, Rodrigo:
     
    Te honra el reconocimiento que muestras de estar equivocado en tu argumentación anterior. Para mí es muy satisfactorio haber conseguido convencer a un profesional de las leyes, como sueles demostrar en muchas ocasiones. En esta ocasión hemos hecho buena aquella frase de ELOY: ” La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero”.
     
    Pero llegados a este punto, supongo que otros expertos en leyes también se hayan convencido. ( al menos entrado en dudas.) Pienso en expertos  dentro de la Iglesia Católica o que viven a su sombra. Si tales expertos en temas legales ( desde el punto de vista TEOLOGICO. ) llagan a las mismas conclusiones que hemos llegado tú y yo, Rodrigo, el asunto tiene mucho más alcance del que podemos suponer. Unos ejemplos:
     
    1º: Si admitimos que el Codigo de Derecho Canónico AUTENTICO es el del año 1917 ( basado en la INSPIRACION de Dios todopoderoso, en la autoridad de Pedro y Pablo, de los Apóstoles y en la participación en el proyecto de todos los Obispos y Congregaciones católicas.) tenemos que concluir, necesariamente, que el nuevo Código es HERETICO y de ningún modo puede ser utilizado legalmente.
     
    2º: Asumido lo anterior, TODAS Y CADA UNA DE LAS SENTENCIAS que se han fundamentado en el nuevo Código son invalidadas ” latae sentenciae”. ( por el propio pecado de rebeldía contra la autoridad de Dios Todopoderoso y la autoridad emanada de todos los que he nombrado antes.) Añadiendo que la canonización del autor principal del nuevo canon ( Juan Pablo II) estaría anulada de facto, por la misma rebeldía contra Dios y contra las Leyes de obligado cumplimiento que promulgaron sus antecesores Papas., tan ” infalibles” como Juan Pablo II.
     
    3º: En España, en el terreno Civil, tenemos un ejemplo similar a lo del Derecho Canónico. Un tipo lleva a cabo UN GOLPE DE ESTADO y anula la Constitución legal que los españoles tenían ( la Constitución del 31), cambia casi todas las normas y leyes existentes y condena a miles de ciudadanos en base a las nuevas leyes aprobadas por él. ( Con efectos retroactivos desde la aprobación de la Constitución.)
    Bueno, pues hay unos cuantos expertos en leyes que opinan que éso no puede ser admitido como LEGAL. ( ni siquiera como legítimo.) Precisamente, basan sus reivindicaciones para la ANULACION de las sentencias del Franquismo, en la ILEGALIDAD de los Códigos, Leyes y demás normas conseguidas de forma totalmente irregular. ( Ver ” Equipo Nizkor” por la anulación de las Sentencias del franquismo.)
     
    4º:  El Concilio Vaticano II no se sintió con la autoridad suficiente para abrogar lo que el mismísimo Dios Todopoderoso había mandado cumplir y gusrdar permanentemente. Y, si un Papa, un Concilio ecuménico y montones de autoridades eclesiáticas no osaron desobedecer a Dios hasta el punto de ” abrogar sus leyes”, ¿ Quién coño es el ” santosúbito” ( Juan Pablo II) para borrar de un plumazo ( Golpe de Estado desde dentro) lo que Dios ha hecho a través de sus rpresentantes terrenales?
    ¿ Acaso un Papa tiene autoridad para enmendarle la plana al mismísimo Dios?
     
    Pues que se aclaren entre los expertos en teología y leyes canónicas, porque si éso puede ser posible, no andan lejos de admitir que entre Franco y su Golpe de Estado en España ,y el ” plumazo” del Juan Pablo II, hay muy poca diferencia. El uno le ha birlado la autoridad a su Dios y el otro le birló la autoridad a su propio PUEBLO. No sé quién de los dos cometió mayor desaguisado.
     
    Buenos días, pues…

  • Javier Renobales:
     
    Óscar Romero fue un obispo católico plenamente en comunión doctrinal con la Iglesia católica. Lo cual no impidió, ciertamente, que en el ejercicio heroico y santo de su ministerio pastoral sucedieran conflictos, tensiones, malos entendidos e incomprensiones con otros obispos, o con la mismísima Santa Sede. Como en todas las familias -y la Iglesia universal se puede decir que es una gran familia de familias-, los conflictos y las tensiones siempre se dan. Lo mismo podría decirse de Dom Hélder Cámara. Tú en cambio, en el ejercicio de tu libertad te manifiestas como excatóilico anticatólico, y ni siquiera como cristiano. No me parece mal que sea así, es decir, no lo discuto, es tu libertad, tu decisión; y encima, de todo lo que dices en Atrio, aprendo bastante, aunque tú puedas suponer que no. Y de tus críticas a la Iglesia católica, también, pues la Iglesia, siempre santa y pecadora…
     
    La esencia del matrimonio cristiano es el amor. Siempre ha sido así, aunque durante siglos por circunstancias e impedimentos muy diversos (sociales, culturales, incluso en parte propiamente eclesiales…) no se viera con la nitidez con que se ve hoy día. El matrimonio cristiano es una alianza de amor entre un hombre y una mujer, es iglesia doméstica, escuela de solidaridad abierta a la vida, si bien, como lo nuclear o esencial del matrimonio es el amor, también hay matrimonio cristiano aunque no se tengan hijos biológicos, siempre que no haya una intención excluyente y premeditada de no ternerlos.
     
    En ningún caso he acusado directamente a Pepe Blanco de pecador y mucho menos de enfermo. Me he limitado a señalar que su breve apunte de dos líneas dirigido a mí es hiriente. Y en mi réplica, he señalado que la homosexualidad activa o ejercicio de la homosexualidad es pecado, esto es, materia de pecado. No he entrado a valorar las actitudes, responsabilidades o culpabilidades de nadie, que no es asunto mío eso, sino de la persona en particular con su conciencia y con Dios.
     
    No me he mentado para nada el aspecto de la enfermedad referido a la homosexualidad. Pero ya que el Pisuerga pasa por Valladolid, quiero decir, por este asunto, añado que en efecto la conducta homosexual me parece en cierta medida un trastorno, un desequilibrio conductual, un desajuste. Esto no significa en modo alguno arremeter contra la persona del homosexual, que tiene plena digneidad (según la antropología zubiriana es el concepto) por su condición de persona, hecha a imagen y semejanza del Creador (véase al respecto la enseñanza correspondiente del Génesis).
     
    Por lo demás, Javier Renobales, aprecio en tus palabras algo así como una propuesta de reto, de quedar conmigo en persona para… Me parece el colmo: ¿Es que uno no se puede expresar libremente o qué?
     
    Señor Pepe Blanco: a usted no lo he llamado pecador ni enfermo; no pretenda tomarme por bobo colándome esa; me he limitado a alinearme con la doctrina de la Iglesia al respecto de la homosexualidad, que usted practica (la homosexualidad activa, no la doctrina de la Iglesia católica al respecto). Nada más.
     
    Buen día.

  • mª pilar

    Disculpen, una aclaración:

    Putumayo es un sector de la selva amazónica de Ecuador; donde lograron después de un trabajo inmenso, defender a sus pobladores de un ataque que sus habitantes sufrieron… “no realizaron” como dijo el ejército cuando pasó.

    Todo se aclaró y los damnificados fueron declarados inocentes y gratificados por los daños sufridos.
     
    Uno de tantos hermosos trabajos realizados por la Misión de Sucumbíos.

    Me quería referir a la Misión en Sucumbíos; con una labor de verdad hermosa en todos los sentidos:

    “Cultural, sanitario, formativo pastoral, y una lucha constante contra las petroleras… el trabajo con las mujeres, que hoy, funcionan de maravilla regido por ellas mismas”
    Tantas cosa hermosas como hicieron… “La casita Azul” donde los niños/as abandonados encontraban un ¡¡¡Hogar!!!

    Todo por tierra; pronto habrá un documental, que cuenta un poquito lo que sucedió… pero ahora ya…:

    ¡¡¡Están fuera, expulsados!!!

    mª pilar

  • mª pilar

    Totalmente de acuerdo contigo amigo Javier R. sobre lo de Oscar Romero.

    Ya sé, que esto no gusta sacarlo a luz en la iglesia, ni a las  personas que solo quieren ver lo que les interesa o han aprendido; y no comprendo cual es la razón.

    Ciertamente el Vaticano, lo puso a los pies de los caballos, casi dio la voz de ¡ya!

    Comprendo, que cada cual es libre de pensar, seguir caminos diferentes, creer o no.

    Pero no comprenderé jamás, los ataques constantes de los “muy creyentes” en la doctrina de la iglesia,  y  no puedan aceptar, ni asumir, otra manera de vivir, ser, comportarse, creer o no etc. etc.

    Pues es lo que hay amigos o ¿no? les guste o no a los fieles seguidores de sus programas tan alejados del proyecto de Jesús.

    Y cada día más, se empecinan en “sentirse” superiores y únicos guardianes de… ¿qué?

    ¡No quiero ni me interesa tanta letra, ley, dogmas, mandatos…!(que ni ellos cumplen)

    Siguen cargando las espaldas de las personas en especial, de los más abandonados de esta tierra, por el abuso de unas pocos… que solo buscan crecer, engordar sus bienes, su ego, al precio que sea…
     
    Nos dan clases teóricas de todas las normas de la iglesia, pero jamás comentan con verdad, el Mensaje de Jesús. Porque tergiversan el Mensaje, ya buscan traductores que aseveren ¡su verdad!

    Claro que es lógico: ya se lo “cargaron” a Él entonces, y ahora,  a cuantas personas intentan vivir como Él enseñó y vivió.

    Solo se admite en eta iglesia (y en otras) a las personas que les bailan el agua; a las demás las echan  afuera, las silencian, las expulsan, como el reciente caso Putumayo en Ecuador.

    Cuarenta años de trabajo en favor de los más castigados por el poder, y los ricos del lugar…

    Todo el trabajo tirado por tierra,  expulsados.
    Esto sin dar la cara, de hoy a mañana órdenes de salir como ladrones en la noche.
     

    Algunos compañeros obispos, en privado les dieron la razón, pero les confesaron que tenían miedo…
     
    Otros ni eso, orgullosos de su poder  castigaron sin piedad,  lo mandado por Roma.

    Les faltó el valor, para vivir con el estilo de Jesús, y de manera cobarde, con mentiras y falsedades, les tiraron “piedras” escondiendo las manos, junto a los mandatarios (como le sucedió a Esteban o la adúltera)  y desde Roma impusieron su voluntad.

    No porque eran malos ejemplos para el pueblo que se sentía bien y mejorando su status, si no porque eran “molestos” por su manera de vivir y actuar…
     

    Casos como este… están, Casaldáliga, Boff, y tanto otros/as, que para nada ni para nadie son dañinos;  pero a los expulsados, les dañan en lo más íntimo de su ser.
     

    Eso es lo que importa al estado vaticano,  herir al pastor… así las “ovejas” se dispersaran.
    De momento ¡¡¡no lo están haciendo!!! Pero el ser humano es frágil…

    Siga cada cual su camino, y dejen que los demás caminen como sientan en sus corazones y en todo su ¡SER!

    mª pilar

  • Pedro

    Te agradezco Asun tu comentario y el buen tono que utilizas. De la Iglesia Apostólica hemos recibido la Buena Noticia, esta nos relata la historia de la Salvación, quién es el Dios de Moises y de los Profetas, el Padre de Jesús, La Biblia es el tesoro para que no nos olvidemos de esta historia de amor sin la cual estaríamos a merced de la muerte y de la desesperación. Juntos, como Iglesia, celebramos la Eucaristía en donde más que un rito o un recuerdo celebramos la Presencia viva de Cristo, El nos une con un amor que sigue dándose siempre y de manera inagotable. Y es tanto, tan  grande y tan inaudito  lo que nos da la Iglesia  aunque yo también me escandalice en ocasiones con esa organización que en este espacio se califica de autoritaria, machista, de estar en connivencia con el poder, de abuso de poder  en las conciencias, ¿ por qué Jesús eligió a discípulos tan torpes, ambiciosos, cobardes….? Simplemente porque a través de esa Iglesia, no de otra, Dios nos revela que tal es su modo de amar, gratuito e incondicional. Entiendo que para algunos, que interpretan la Fe como imposición y no como un don, se escandalicen ante la existencia de Dogmas, que no son la esencia de la Fe pues esta se  alimenta de la Palabra predicada y trasmitida, los dogmas se crean cuando la Fe de la comunidad cristiana se ha sentido amenazada  en algún punto esencial, estos responden a momentos defensivos y necesarios en la historia de las comunidades cristianas. Yo creo que la Iglesia es una , aunque haya muchas iglesias y muchas divisiones internas; que es Santa, aunque cada uno de sus miembros seamos pecadores; que es Católica, aunque en ocasiones sea tan latina y poco inculturada; que es Apostólica, aunque en ocasiones parezca tan alejada de sus orígenes. Pienso que no podemos disociar a Jesús de la Iglesia, separar al cuerpo de la cabeza. No debemos confundir la Fe con una experiencia religiosa hecha a la medida de nuestras ideas. En la Iglesia coexisten todo tipo de personas: admirables, hipócritas e indeseables, y es muy cierto que no debemos justificar lo injustificable sino denunciarlo, pero el problema de la Fe es otro: si somos capaces de mirar más hondo si vemos no el envoltorio sí por el contrario las riquezas de Cristo resucitado….que recibimos de la Institución, que recibimos más de lo que damos, que no basta con aferrarnos a nuestra experiencia sino es compartida y vivida, nutriéndola día a día en Comunión fraterna en la Fe de la Iglesia. Vivir la Iglesia como don de Dios  exige un proceso interior, el propio de la madurez del creyente, sin sacralizada en exceso, sino como mediación para la Fe, mediación querida por Dios y necesaria. Ser crítico es positivo y favorece la madurez de la Fe, otra cosa es escudarse en la crítica a la Iglesia para justificar la actitud que no busca. La Iglesia nos remite a Jesús, a Cristo.

    Vuelvo a decir que comprendo lo que algunos califican de desfase entre la Iglesia y el mundo real. La Iglesia debe de ser fiel a la tradición y con frecuencia suele luchar contra corriente y contra la incomprensión de muchos. Pero no debe de confundirse la tradición con la reproducción del pasado, ha de actualizar el mensaje de Jesús de generación en generación, y ahí cabe analizar otras realidades que han surgido del proceso cultural y social, La Iglesia debe acoger y nunca excluir.
    En otro momento analizaré, si se me permite, la importancia transcendental del sucesor de Pedro dentro de la Iglesia, y cómo esta carencia pastoral que no jerárquica, influte en la crisis de las Iglesias Protestantes o Reformadas.

  • Javier Renobales Scheifler

    Virginia,
     
    ¿no pretendéis robar? Ya, ya. Pero robáis. Pues el matrimonio es bien anterior a la ICR. Por lo tanto la normativa del matrimonio no se anula o valida por lo que diga vuestra ICR.

    ¿No va a declarar nulo ningún matrimonio civil, Virginia, dices? ya, ya: sabes que queire declararr nulo el matrimonio de los homosexuales, no mires para otro lado, Virgina.
     
    Claro que tú te has sometido 100% a la dictadura vaticanesca, y lo ves todo desde vuestro errado prisma, iluminado por vuestro espíritusanto -qué risa, basilisa-.

    En cuanto a los llamados, por vosotros católicos, sacramentos medios salvíficos, los sacramentos católicos: si son salvíficos son de todos el género humano, no exclusivos de los católicos sumisos a los dirigentes de tu ICR.

    Eso es de puro amor de Jesús: si son medios salvíficos, son de todo el género humano.

    Sois vosotros, Virgina, los católicos, los que pretendéis, con vuestro jefe ultraderechista ultraconservador Rouco, que el matrimonio homosexual deje de ser considerado matrimonio civil.

    Ya os vale, abusones brutos inhumanos. Vais de pacíficos en apariencia, pero creáis enorme tensión, enorme daño e injusticia a mansalva, sobre todo en algo tan sensible como es el amor humano de pareja.

    A ti nadie te impide casarte, y menos nosotros, los no católicos ni los homosexuales.

    Déjadnos pues en paz, dejadnos que nos casemos en paz civilemente a los que nos casamos por amor, Virgina. Que derecho tenemos también a casarnos en el sacramento católico, tanto como los católicos, si fuera que es un medio salvífico puesto por Jesús.

    Egoístas, ladrones.

    Pues Jesús pusos los medios salvíficos para todos sus hijos, para toda la Humanidad, no sólo para vosotros los católicos sumisos, Virgina.ç

    No es en este foro donde nos van a defender a los no católicos y homosexuales, pues este es un foro católico pro ICR.

    Pero debería quedarte un mínimo de sensibilidad humana para darte cuenta de tu posición dominante en este Estado Españo donde vuestra hegemonía católica por la fuerza de la guerra y dictadura católicas es aún apabullante.

    Estáis abusando de vuestro impúdico poder, Virginia.

    No es en este foro donde te lo van a hacer ver, pero te lo grito yo, por si te queda algo de sensibilidad humana.

  • roman diaz ayala

    Desde ayer a hoy he podido captar algunas palabras y muchos sentimientos,
    El Papado es el asunto de mayor sensibilidad para una persona catolica, y para quienes hayan abandonado su catolicismo. Es verdad.
     
    El derecho a la primacía es en su fondo una idea política y que tiene por misión en la historia la búsqueda de satisfacer ansias imperialistas, cuando no en las personas, los cuerpos, sí en las conciencias.
    El papa Pío XI pertenece al grupo de los grandes papas de los tiempos modernos ( estamos ahora en el postmodernismo). Gobernó 17 años a partir de 1922. Su pontificado marcó el apogeo de la monarquía pontifica y del gobierno personal. Lo que algún comentarista aquí comentó en términos de gobierno absolutista.
    Tenía Pio XI aptitudes de jefe en su pleno sentido y mostró todas las capacidades de un hombre de Estado.
    Llegó a firmar hasta 24 concordatos, incluido el firmado con el Tercer Reich  en la Alemania de Hitler.
    Político y diplomático resolvió la famosa cuestión romana renunciando a los pretendidos derechos de la Santa Sede sobre los Estados de la Iglesia. Mil años de Estados Pontificios y un siglo de litigios y reinvindicaciones que condicionaban las relaciones entre la  Italia Moderna y la Iglesia. Fueron los Acuerdos de Letrán.
    Durante estas negociaciones la Iglesia fué reconocida como Societas Perfecta y a cambio  no fue intransigente en lo concerniente a delimitar su territorio al Vaticano.
    Se creaba en el plano jurídico, y político la Ciudad del Vaticano.
    Tratado más el Concordato se mantendrían inseparables condicionando a la sociedad para el futuro: un Estado Católico, que era la forma italiana del nacional-catolicismo.
    Si con esta mentalidad, entendiendo la figura del papa que tiene tales prerrogativas y derechos por ser el vicario de Cristo en la tierra, y consideramos a la Iglesia como ” una sociedad”, que adquiere esos mismos derechos sobre la realidad profana, poco importa que el pasaje de Mateo 16, sea genuino o expúreo.
    Lo que falla de base es la visión que reflectamos desde nuestro presente y con tales contenidos mentales hacia el Evangelio.
    Las modernas ciencia positivas modernas, especialmente las del lenguaje han prestado y están prestando, para desentrañar el contenido de muchos textos antiguos y especialemente los que marcan la literatura judía.
    La grandeza del método científico  en su modelo  histórico-crítico es que la ciencia se conduce en relación a los datos obtenidos y cuando un dato determinado  contradice todo o alguna parte de los estudiado, el científico no tiene inconveniente alguno en desandar el camino para volver a tomar otras alternativas.
    No debemos confundir la ciencia positivia, conuna corriente teológica, que se mueve en la línea del pensamiento, es decir que sus “datos” son ideas, porque se fundamentan en una doctrina o ideología. Los datos son valorados entoncesen función de sus ideas previas, porque obedecen a una ideología.
    Esa impostura de muchos “teólogos” que argumentan en términos científicos, cuando en realidad, están presos de sus guiones me ponen guardia. Siempre es sano examinar la mercancía.
    ¿Es o no es una interpolación? ¿Qué datación más temprana, en su caso, sería la más probable? ¿Qué arguentos hay a su favor o en contra?
    No cabe aquí citar los trabajos, empezando por Harnack, siguiendo por Bultmann y continuando con Cullmann. Es fácil para cualquiera que quiera seguir profundizando en el tema. Hay abundante bibliografía.
    Pero lo cierto que es se ha llegado a la conclusión de que este pasaje de Mateo 16, en su variante propia, correnpondería al Mt arameo,y su escrito a la comunidad jerosolimitana.
    Por otro lado, nadie duda de que en los textos más antiguos ( testigos) aparece íntegro el pasaje de Mateo, y a pesar de las muchas variantes que ofrecen generalmente las copias, aquí hay escasas, e incluso se siguen rastros de textos más antiguos hasta el siglo II.
     
    Tenemos una idea de la Escritura, que a veces se nosescapa, acostumbrados como estamos a que los textos tengan autor, sean obras completa y cerradas y esté hechos para ser leídos e interpretados individualmente. Reflejamos estos conceptos a nuesta lectura de las Escrituras.
    Los textos no tenían autor, porque eran obras colectivas, y la autoría buscaba sólo prestigiar lo escrito, estaban hechos para ser escuchados por un público, estaban abiertos, admitían paráfrasis, eran una labor colectiva.
    Los copistan tenían mucha libertad de cambios o supuestas correccciones.
    Los cristianos pronto aprendieron a darle a sus colecciones de escritos en torno a Cristo y los apóstoles, da darle el mismo valor que le daban a las Escrituras, como la Ley ( Palabra) de Dios.
    El canon se cerró pasados muchos años.Fue una labor de la comunidad cristiana.
    Sin embargo, el texto sobre Pedro, mantiene el sabor, de lo que asimiló y profundizó la comunidad de cristianos judías de Palestina, que veían en Pedro una figura clave. Lucas lo recoge en los primeros capítulos de Hecho.
    En resumen, ¿Qué papa queremos?
    Si devolvemos el Vaticano a Italia y demontamos  la Institución
    Si volvemos a la Iglesia-comunidad y desterramos definitivamente a la Iglesia-Sociedad Perfecta.
    Una Iglesia sin Estado, no necesita de cuerpos de seguridad, ni de Código de Derecho ( DerechoCanónico) ni de otrasmuchas cosas, que entrañen estructuras de dominio.
    Entnces dentro de la Iglesia habrá personas con eminentes dones y aceptación general de las iglesias que les capaciten para su cuidado
     
    Un sólo Señor, una sola fe, un solo bautismo, un solo Dios y Padre de todos, que está sobre todos, actúa para todos,y está en todos”
     
    Román
     

  • Rodrigo Olvera

    Hola Pepe Sala
    Con frecuencia critico a quienes hacen malabarismos para no reconocer que se han equivocado. Y con fecuencia critico a quienes utilizan dos varas diferentes para medir: una más comprensiva para sí y para sus afines y otra más estricta para quien esté del otro lado del argumento. En congruencia, nunca me han dolido prendas reconocer cuando se me convence con argumentos.
     
    Lo primero, es reconocer que no conocía el texto de la Constitución Apostólica que aprueba el Código de 1917. Con lo cual queda claro que en este tema, sabes más que yo.  Mi comentario de que Benedicto XV no prohibía la abrogación del Código se refería al Mutuo Propio. Pero tienes toda la razón, el texto de la Constitución Apostólica sí que determina el deseo papal de que sea permanente. Es una de esas frases lapidarias que terminan en ridículo, que con frecuencia aparecen en los textos papales, al menos desde la edad media. Parece que entre menos argumentos tienen de legitimidad, más necesidad tienen de tales frase exageradas (y por supuesto, siempre embarrando a Dios como garante de su exageración).
     
    Pues nada, hombre, gracias por lo que me has ayudado a conocer mejor hoy. Y en cuanto a lo de abogado/fontanero, siempre he dicho – y lo digo sinceramente, no como retórica – que uno de mis mayores maestros ha sido el Loco Mayén, un obrero petrolero, que no terminó la primaria. En los talleres sobre educación popular del derecho, insisto en que hay que toda persona SABE, aunque no todas conozcan los detalles de la ley positiva. Hay que partir del sentido común y del sentido de justicia. Lamentablemente muchos profesionales del derecho olvidan (olvidamos?) ese sentido de justicia. Así que conozco muchas personas de todas las condiciones de clase social, que son mucho mejores juristas que otras personas con título de abogacía.
     
    Un abrazo

  • Javier Renobales Scheifler

    Luis . Henríquez
     
    Oscar Romero no es de tu ICR papal, sino un mártir del pueblo, com lo fue Jesús, no como los santos de tu ICR en general, eclesiásticos de los jerarcas.
     
    Fue el papa romano sanWojtyla quien puso a Oscar Arnulfo Romero a los pies de los caballos, para que supieran que podían asesinarlo impunemente, como así hicieron los lacayos de Cristiani.
     
    Romero había ido previamente al Estado Vaticano a tratar de hablar con sanWojtyla, y éste le despreció y le dijo, como Pablete de Tarso, que obedeciera a la autoridad constituida, que eran la ultraderechona católica (vaya panda de dirigentes, el Wojtyla y el Cristiani y sus lacayos).
     
    Volvió llorando Romero, del Estado Vaticano; pero lo peor fue que sanWojtyla dejó así bien claro a los asesinos de Romero que el jodido papado romano no protegía de ninguna manera a Romero: sino todo lo contrario.
     
    Entonces lo asesinaron impunemente. Y el papado romano pudo así poner pronto en el lugar de Romero a un obispo del Estado Vaticano de la conveniencia del sanWojtyla.

  • Virginia Fernández

    Javier: ni los dirigentes de mi Iglesia ni los fieles como yo pretendemos robar nada. Los Sacramentos de la Iglesia los recibe quien quiere y -se supone- porque cree de alguna manera en esa Iglesia. Así que no veo ninguna falta de lógica en considerar nulo un sacramento que se recibe sin creer en él. La Iglesia no va a declarar nulo ningún matrimonio civil, no te preocupes.
    Creo, por otra parte, que te equivocas en lo del amor. El matrimonio como institución muy anterior a la Iglesia se funda en la protección de la prole. Como debes saber, en muchas culturas y en distintas épocas, hasta nuestros días, los matrimonios se concertaban y se conciertan, entre familias, hubiera o no “amor de pareja”. Y hasta nuestros días no existía el “matrimonio homosexual” que, dicho sea de paso, no creo que sea muy aceptable en algunas culturas como la islámica. Así que lo del amor… pues mira fundamentaría mejor el sacramento cristiano que la unión civil, es lo que hay.
    Del resto de lo que comentas sobre la depredación, inhumanidad… y demás enormidades contra la Iglesia, reiteró la anterior: tiene poco efecto y es que lo hiperbólico como recurso retórico no siempre es eficaz.
    Saludos.

  • Agustín O.

    mira, Javier deja ya de atacar o juzgar personalmente, yo exactamente no vivo de dar clases de teología, ese no es mi trabajo profesional.  Pero sí lo fuera no me avergonzaría de ello, yo trabajo a muchos niveles en la iglesia porque me siento católico y miembro de la iglesia, con mis virtudes y defectos. No es porque yo trabaje en una institución catolica me siento catolico, sino al contrario como te digo, porque me siento iglesia trabajo en ella, guste o no guste, digan lo que digan.. Que la iglesia no vea en la unión de los homosexuales el ideal de matrimonio: eso no significa que les ataquen, que les falten el respeto o cosas por el estilo; eso es demogagía o falacia barata. Al contrario, la iglesia acoge y cuida de los homosexuales como a toda persona, y ahí están su acción social y solidaria , con hechos y datos, para mostrarlo.. Y así se manipula mucho y mucho lo que enseña la iglesia. Y vaya, no sabía que un conservador está en contra del capitalismo, de la guerra, de la destrucción ecológica, de la pena de muerte, de las políticas migratorias que tenemos.., que participa en los movimientos sociales como el Foro social o el 15 M, en las asociaciones inter-culturales e inter-religiosas.., en economía alternativa.. En fin, que soy un conservador muy raro, aunque todo esto dicho con humildad poque sí, que también tengo mis fallos y pecados.., aun así intento estar con lo que mi conciencia me dicta que va contra la justicia y la dignidad de las personas. Un cordial saludo.

  • Javier Renobales Scheifler

    O díle a Antonio dónde vives y cómo quedamos,para que me lo diga -él tiene mi mail javirenobales@rmc-abogados.es  si no quieres decirlo en el foro, y quedamos.

  • Javier Renobales Scheifler

    Mira Luis Henríquez,

    ¿le has llamado pecador y enferm0 a mi amigo Pepe Blanco?

    NO quiero ni mirarlo, dímelo tú, o retíralo.

    Dí en el foro donde vives y te voy a ver el findesemana que digas.

    Hablamos a la hora y en el lugar que quieras. Como buenos foreros.

    Y retiras lo que le has dicho a Pepe, o lo discutimos, y … que quede como quede.
    Esepro tus noticias

  • ana rodrigo

    Javier, ya he dicho lo que pensaba yo, no lo que piensas tú  y lo que tú dices que pienso yo. ¿Te lo repito una vez más?: Yo respondo de mis palabras, no de lo que tú entiendas.
    Te remito a mi comentario:

    26-Enero-2013 – 13:47 pm

  • Javier Renobales Scheifler

    Virginia,
     
    Cuando yo me casé, en lo que creía era en el amor, no en la ICR. No sé tú, no sé si te has casado: pero yo me casé por amor. Sin amor no había matrimonio, y con amor sí lo había.
     
    Lo que sustenta el matrimonio no es pues la fe, sino el amor de pareja, homo o heterosexual.
     
    La fe religiosa no tenía ni tiene nada que ver con el amor humano de pareja, hetero u homosexual.
     
    Eso es muy anterior a las iglesias, sobre todo a vuestra ICR, tan depredadora..
     
    El matrimonio es por amor, y no pertenece a ninguna Iglesia. Es pues una institución civil, de la sociedad civil, que se produce por amor –no por la fe- en nuestra sociedad civil, y es muy anterior a vuestra ICR.
     
    Pretender robar los dirigentes de una Iglesia como la tuya una institución como el matrimonio de pareja por amor, que no pertenece a ninguna iglesia, es un robo, un crimen, un latrocinio inhumano.
     
    Los dictadores suelen ser ladrones, como los papas, (y asesinos –ver vuestra santaInquisición, por ejemplo) pero eso no les legitima ni sus robos ni sus demás fechorías.
     
    Cada cosa en su sitio, Virginia

  • pepe blanco

    Y tú, ¿de qué vas, Luis Henríquez, diciendo lo buenecita que es mucha gente en la iglesia? ¿Tú, que, manifestando tu acuerdo con lo que acatan -y tal vez piensan- todas esas personas buenecitas, esta mañana me has llamado enfermo y pecador?

  • Javier Renobales Scheifler

    Pepe Sala,

    La ley posterior deroga la anterior. En la ICR la ley la firma el papa, el Cdc lo firma el papa. Si firma el posterior, deroga en lo que lo cambie el anterior, por principio.

    Además la autoridad del papa es incuestinable, inapelable, en el sistema de la ICR. Lo difienden los católicos, inclso los disidentes de Atrio (¿a quién podrían apelar, por encima del papa? Tendrían que inventarse otra ICR diferente, y a eso no se atreven)

    Es decir, se hace lo que le de la realísima gana -realísima de rey absoluto- al jodido papa católico (siento que quede poco educado, Antonio, pero muchísimo más me jode a mí el Concordato-hoy Acuerdos de 1979 que vienen del Concordato de 1953 que dió el espaldarazo de reconocimiento internacional al régimen católico dictatorial del fascita católico Franco.)

    Para eso se inventó Pablete de Tarso eso de que la autoridad constituida viene de dios -que no viene de dios, sino del poder humano, y más el poder de la ICR-: para hacer el negocio de la iglesia que estaba organizando Pablete.

  • Javier Renobales:
     
    Leo tus encendidas diatribas contra la Iglesia universal, y lo que casi siempre me producen es la impresión -o quizá sospecha, pudiera ser- de que lo que pretendes es desmantelar la Iglesia (relativizarla, desautorizarla, deslegitimarla...), porque es una estructura de poder, de manipulación de las conciencias, de falsedad, de alienación, de clasismo, de desigualdad, de autoritarismo…
     
    Y a mí me parece que en efecto la iglesia católica, en sus dos mil años de historia, en excesivo número de ocasiones ha sido todo eso que tú señalas y más. Pero no siempre ha sido así, ni ha sido solo eso, o solo así; por razones que desconozco, obvias lo bueno, lo justo, lo noble, lo bello, lo humanizador y hasta lo santo que la Iglesia católica ha realizado y promovido. ¿Que hay obispos malos y aun malísimos por hipócritas, pasotas, autoritarios y hasta mediocres? Sí, cierto; pero también existió uno llamado Hélder Cámara (cierto que “comía como un pajarito”: mis ojos lo vieron), y otro que se llamó Oscar Romero (ambos en proceso de beatificación)… E incluso otros han existido y existen de nombres no tan celebrados como los dos citados, pero sin duda buenos pastores.
     
    En la actualidad, la Iglesia católica atraviesa una de las peores crisis de su bimilenaria historia. Crisis de fe, de credibilidad, de escasez de auténticos testimonios militantes. Aun así, sin embargo, no faltan, también en nuestros días, testimonios de entrega y de testimonio santo, no raramente hasta el martirio.
     
    ¿Que apena, desconcierta, indigna y desanima tanto ejemplo de hipocresía, incoherencia y como sistemáticas traiciones al Evangelio que se dan en el seno de la Iglesia católica, un día sí y otro también? Sí, y mil veces sí; pero también, al tiempo que ocurre todo lo anterior, que afea el rostro de la Iglesia universal, suceden testimonios extraordinarios de fidelidad a Cristo y a su Iglesia como el que protagonizó hace exactamente un año una joven andaluza que murió con apenas 31 años. Por negarse a que la trataran de un tumor durante su embarazo, se llamaba Bárbara Castro García. Yo mismo escribí un artículo-crónica sobre el caso, publicado en blogs de Internet y, recientemente, reproducido en el último número de la revista Acontecimiento.


    La Iglesia católica está muy mal porque muchos de sus hijos e hijas -yo entre ellos, claro, soy mediocre y pecador- no se toman en serio la fe, desde las exigencias del bautismo. Demasiada mediocridad, aburguesamiento, relativismo, espiritualismo desencarnado y secularismo (en el peor de los sentidos del término) arrasan en la Iglesia. El Papa conoce todo esto, le duele la Iglesia a Benedicto XVI, lo ha denunciado por escrito y en sus catequesis. Y empero, yo creo apreciar que muy a menudo no pocos obispos católicos como que miran para otro lado…
     
    Salud y paz.

  • Virginia Fernández

    Javier:
    Hay que ser bruto para negar una obviedad: si los que contraen matrimonio sacramental no creen, lo que hacen es nulo. No es que le Papa sugiera nada, es que dice algo de puro sentido común.
    Y no hace ninguna falta que quien lo dice “haya vivido el amor de pareja”.
    Te veo muy desaprensivo calificando a Benedicto XVI. ¿Se te ha ocurrido pensar que cuando los insultos son tan desaforados pierden mucho efecto?
    Fíjate el bruto de Ratzi, que no ha vivido el amor de pareja, cómo se le ocurre, necio, cargarse el matrimonio por el mero hecho de tener unas u otras creencias religiosas, o sea una u otra sumisión religiosa, que es lo único que le importa a este dañino dictador vaticanesco disfrazado de pastor católico: http://www.periodistadigital.com/religion/vaticano/2013/01/26/el-papa-sugiere-que-la-falta-de-fe-de-los-esposos-sirva-como-causa-de-nulidad-matrimonial-iglesia-religion-benedicto-xvi-divorcio.shtml Sabemos que el matrimonio, o sea la relación amorosa de pareja humana, se basa –como cualquier sacramento- esencialmente y sólo en el amor, no en las jodidas diferentes creencias o fes religiosas. Bueno, pues este necio líder católico venerado por los católicos incluso los disidentes del foro Atrio, podrido de podery  metido a líder de los católicos (no sé cómo no salen escapados huyendo de semejante bruto y de la dañina institución papal que representa) pretende que un matrimonio no es válido, sino nulo, si no lo sustenta la fe que a él se le ocurre –que casualmente es justo la suya, a saber cuál es, la del mocito.

  • Javier Renobales Scheifler

    Pues si en este post sobre relativizar o suprimir el papado no puedes decir lo que piensas al respecto Ana ¿para qué dices nada? hablar por hablar de nada sirve, es mera apariencia.

    Dadoi que eres católica confesa (convicta) mantienes el papado romano que padecemos, Ana.

    Al menos mientra no digas lo contrario. Muy católico, eso sí.

  • Javier Renobales Scheifler

    Agustín O.
     
    Es tu venerado por ti –que nunca por mí- papaRatzi, al que tú llamas sumiso susantidad (la tuya, que no la mía), quien por ejemplo ataca el matrimonio –por supuesto con tu apoyo-, no yo, que admito el matrimonio de todos, homos y heterosexuales, siempre que haya amor en la base-fundamento del mismo,  sólo con eso y el compromiso de continuidad en al amor, ya hay matrimonio.
     
    Y ahora quien ataca el matrimonio de los que tienen distinta fe, o la han perdido, proponiendo que, por el hecho de cambiar de fe, el matrimonio resultaría nulo, al margen del amor –aberración donde las haya, pues todo matrimonio es por amor, no por fes religiosas o carencia de ellas, es el jodido papa católico tuyo, profesor Agustín O.
     
    Claro, tú Agustín tiene que decir amén a lo que dice tu papa, como profesor de moral católica que eres, o te quedas sin curro ¿no?.
     
    Así que ya te veo defendiendo de nuevo como de costumbre lo que dice tu papa y la oficialidad católica (que es ultraconservadora, razón por la que te tengo por conservador, Agustín O., no valen disfraces).
     
    Es Tradición que el amor NO haya sido constitutivo del matrimonio católico. Lo aprendí con sorpresa en este foro Atrio. Por ejemplo el matrimonio de Isabel, llamada la Católíca, fue por política, con el también llamado interesadamente el Católico Fernando.

    El amor no tuvo nada que ver, y sí la política.

    Y así fueron haciendo lo que hoy llamamos España, la jodida España, una de cuyas dos mitades –la católica, digo yo- ha de helarnos el corazón -¿el tuyo también se rebela helado, Agustín, o eres de los que va muy en paz demosgraciasadios?-.

  • ana rodrigo

    ¡Vaya perra que has cogido conmigo, con lo que digo y con lo que tú quieres que diga! Si no sabes leerme, deja de interpretar lo que pienso, lo que no pienso y lo que tú crees que pienso.  

  • Javier Renobales Scheifler

    No Ana, no tienes que escribir a mi dictado. Pero sí tienes que definirte con claridad, no ambiguamente, al menos si hablas del tema, y sobre todo si eres cuestionada al efecto.
     
    En cuanto a la cuestión de si hay o no que suprimir el papado católico, como yo propongo rotundo que sí si se quiere avanzar en la unión de los cristianos –que no se quiere-, o si meramente habría que relativizarlo, como propone Antonio Duato, (por supuesto sin definir qué es y en qué, relativizar el papado), o te defines, Ana –que no lo harás, ya te conozco- o lo dejas en la ambigüedad habitual católica (que es como lo dejas, es lo habitual).
     
    Para charlar un rato pueda bastar, pero para nada más. Bueno, queda muy educado para el estilo de Santiago y similares, pero no sirve para nada más.
     
    Tu legítimo papa, legítimo para ti, Ana –y si no lo es, legítimo, dilo si te atreves, es Ratzi, el susantidad Ratzinger, dictador papa del Estado Vaticano católico, cabeza de los católicos.
     
    Que lo disfrutéis, Ana, vuestro legítimo Ratzi.

  • Agustín O.

    en fin Javier, ya  te conocemos, pierdes el rumbo…diciendo semejantes barbaridades contra la gente, esta vez contra el Papa, una persona muy querida y admirada por muchos, mal que les pese. ¿Quieren que en Atrio se imponga el ateísmo, el anti-cristianismo o anti-catolicismo… y atacar todo lo que huela a fe, a teología, a catolicismo, a iglesia…? para que seguir pues; yo respeto a los ateos o agnósticos y nunca les llamaré esa sarta de barbaridades. Y no me impongas una cosa que no soy, que te he dicho que no soy conservador, te guste a ti o no, no lo soy…, te pongas como te pongas ¿ tu quien te crees que eres para dar lecciones de superioridad moral.., para llamarme conservador así, sin ton ni son, ni conocerme ni nada, para juzgarme personalment…, a mi, al Papa…?. En fin, lo dicho para que seguir… Un cordial saludo de todas formas

  • Javier Renobales Scheifler

    Amiga Pilar,
     
    Necesito verte cuando vengas por Bilbao a ver a tus nietucas. Su puedes, avísame, por favor, podemos quedar donde otras veces.
     
    Voy con tu duda: ¿qué tiene que ver el papado con la teología?
     
    El papado católico tiene mucho que ver con el poder, o sea, también con la teología.
     
    Repasemos ideas simples y rápidas, básicas del catolicismo y la política que le es consustancial,: toda la autoridad constituida viene de dios (Pablo en Romanos 13, 1 y 2, estamos en el año 55 aprox.), el papa es el representante de dios en la Tierra –qué bestialidad tan falsa y blasfema-, sostienen los católicos, incluso los disidentes de Atrio: ergo el papado católico tiene muchísimo que ver con el poder político constituido en la cristiandad, hoy vigente en España.
     
    Hoy los conservadores del foro Atrio, kikos como Santiago y Lucho, profesores de moral como Agustín O., sacerdotes de la ortodoxia fiel como Luis González Morán, y similares del foro, defienden ese papado, cómodamente pues se nos seguirá imponiendo de hecho en España, lo mismo que en AL, en Italia … etc.
     
    ¿Por qué hubo Lutero en Alemania y el anglicanismo en Inglaterra? Pues porque poderes políticos/bélicos muy importantes como Alemania e Inglaterra respectivamente, no querían seguir sometidos al poder político del papado romano., que es el que seguimos padeciendo lastimosamente gracias a los católicos, disidentes incluídos.
     
    Poderes político/bélicos tan importantes como Alemania e Inglaterra necesitaban su propia religión, y la hicieron. Es una mera y sola cuestión de poder, amiga Pilar.
     
    Religión es poder y sólo poder, sobre todo el catolicismo, mi querida amiga. Poder disfrazado de religión, claro está.
     
    Fíjate el bruto de Ratzi, que no ha vivido el amor de pareja, cómo se le ocurre, necio, cargarse el matrimonio por el mero hecho de tener unas u otras creencias religiosas, o sea una u otra sumisión religiosa, que es lo único que le importa a este dañino dictador vaticanesco disfrazado de pastor católico:
     
    http://www.periodistadigital.com/religion/vaticano/2013/01/26/el-papa-sugiere-que-la-falta-de-fe-de-los-esposos-sirva-como-causa-de-nulidad-matrimonial-iglesia-religion-benedicto-xvi-divorcio.shtml
     
    Sabemos que el matrimonio, o sea la relación amorosa de pareja humana, se basa –como cualquier sacramento- esencialmente y sólo en el amor, no en las jodidas diferentes creencias o fes religiosas.
     
    Bueno, pues este necio líder católico venerado por los católicos incluso los disidentes del foro Atrio, podrido de podery  metido a líder de los católicos (no sé cómo no salen escapados huyendo de semejante bruto y de la dañina institución papal que representa) pretende que un matrimonio no es válido, sino nulo, si no lo sustenta la fe que a él se le ocurre –que casualmente es justo la suya, a saber cuál es, la del mocito.
     
    Joder, hay que suprimir del todo este papado católico, no meramente relativizarlo, Antonio Duato, como tú propones.
     
    Pues ese podrido papado vuestro es capaz de pudrir el mismísimo matrimonio o relación amorosa de pareja, homo u heterosexual, por una jodida mera diferencia de fes o creencias religiosas.

    Hablemos claro pues, llamemos al pan y al vino pues pan y vino, y nunca cuerpo y sangre de dios, que nunca lo han sido ni lo serán.

  • ana rodrigo

    Vamos Javier, yo digo lo que digo, digo lo que quiero, de la manera que quiero y con las palabras y frases que quiero. ¿Acaso tengo que escribir a tu dictado? Creo que te estás pasando unos cuantos pueblos….
    A mí no me gusta el papado y gasto mis energías como me parece pertinente a la hora de luchar contra este sinsentido, tú hazlo a tu manera, y todo el mundo en paz.

  • pepe blanco

    Este debate me ha recordado una obra sorprendente, “Historia criminal del cristianismo”, de Karlhein Deschner, traducida al español hace unos treinta años y ya imposible de conseguir porque hace mucho tiempo que está agotada.
     
    Por cierto, Antonio, ¿a ADG-N Libros nunca se le ha pasado por la imaginación reeditar esa obra? Seguro que se vendería como churros.

  • pepe sala

    Los asuntos de interpretación, Rodrigo, también pueden ser muy relativos. Admito mayor autoridad interpretativa en un profesional en leyes ( en éste caso tu profesión) que la que puede tener un fontanero. ( En este caso yo mismo)
    Pero en mi tierra dicen que LO ESCRITO SE LEE. Yo entiendo que cuendo el texto es perfectamente claro no necesito de interpretaciones raras. Veamos:
     
    El nuevo Codigo ( el del año 1983 de Juan Pablo II) dice con claridad que ! queda abrogado el Codigo del año 1917. ( Canon 6º)
     
    La misma autoridad divina se adjudican los difereentes papas para promulgar leyes de obligado cumplimiento ( para Tirios y Troyanos) Y, ni siquiera Aznar se atrevió a elimnar la Costitución de sus antecesores cuando llegó a la Presidencia del Gobierno. Y si los civiles respetan la autoridad de una Constitución aprobada por humanos, ¡ cómo es posible que un Papa se atreva a desobedecer las órdenes ” Divinas”, promulgadas por dos papas anteriores.
     
    Además del Motu Propio mencionado ( que yo no interpreto igual que tú, Rodrigo), hay otras disposiciones de mayir rango que escriben con claridad lo que se debe hacer respecto al Código de 1917.
     
    Entre otras, y con autoridad de CONSTITUCION APOSTOLICA, está la promulgada por el mismo Papa Benedicto XV el año anterior a la puesta en vigor del Codigo: ” tercero de Nuestro Pontificado”.
     
    Entre otras cosas dice así:
    ” Así pues, invocandon el auxilio de la gracia divina, contando con la AUTORIDAD DE LOS SANTOS APOSTOLES PEDRO Y PABLO, de motu proprio, conocimiento CIERTO, y en virtud de la plenitud de la potestad Apostólica de que estamos investidos, por esta nuentra CONSTITUCION que QUEREMOS ESTE SIEMPRE EN VIGOR… ( la mayúsculas son mías, a continuación y, con intención de resaltar lo que sigue, viene escrito en letra cursiva)
    promulgamos el presente Código, tal cual está ordenado y decretamos y mandamos que en adelante tenga fuerza de Ley en toda la iglesia….”””
     
    Y si ésto no fuera suficientemente claro, lo remata así:
     
    “” A nadie, pues, le será lícito infringir u oponerse temerariamente a esta página de nuestra Constitución, ORDENACION, limitación, SUPRESION, DEROGACION y voluntad de cualquier modo expresada. Si alguno tuviera la osadía de intentarlo, sepa que incurrirá en la Indignación de Dios todopoderoso y de sus santos Apóstoles Pedro y Pablo”….
     
    ( Dado en Roma el día de festividad de Pentecostés del año 1917.)
    ——–
    Habrá mucho recovecos  para interpretar un texto tan claro; pero a mi no me van a convencer. Yo creo que quienes más han RELATIVIZADO la autoridad de Dios ( y por ende de los Papas), han sido los propios Papas en su afán de protagonizar grandes Documentos, diferentes Bíblias y diferentes formas de interpretar todo lo que viene de Dios ( según las propias afirmaciones eclesiásticas, que, obviamente, yo no me trago ni con vaselina.)
     
    Por lo cual, repito mi receta respecto al Vaticano y los Papas: Ni caso, porque tienen una gran habilidad para aquello de  “donde digo digo, digo Diego”. ( Efectivamente hay bastantes casos más, pero el que tengo a mano es el que he propuesto y en el que puedo fundamentar mis argumentos.)
     
    Saludos, pues.
     
     

  • Asun Poudereux

    Las cosas que manifiestas, Pedro, no las veo tan claras como haces suponer en este comentario: 
     
    …”Podría introducir razonamientos apoyados en la teología, la historia, la eclesiología, la espiritualidad, pero me temo que sería inútil pues me parece claro que los planteamientos que se aquí se manifiestan tienen un claro negacionismo que se  opone frontalmente a cualquier opinión que manifieste la mínima cercanía al Magisterio de la Iglesia que tanto se critica, quizá debido a una amnesia y ausencia espiritual  y a un rechazo a Cristo, pero esto no me corresponde a mi decirlo, cada persona debe de profundizar en su Fe o en sus creencias y discernir de donde viene y hacia donde van, los fantasmas que nos creamos fruto de nuestra incredulidad y de nuestros prejuicios no diluyen y empobrecen hasta llagar a la nada la Fe nuestros padres, la Fe en la que fuimos bautizados.  La inestabilidad, la decepción, el conformismo no nos hacen madurar de nuestra condición exclusivamente humana hacía nuestra dimensión espiritual, lo que nos encamina irremisiblemente a un relativismo vivencial y existencial. La revelación sigue siendo el misterio central, no sólo de la fe cristiana, sino de la historia de la humanidad, ya que constituye la exigencia esencial que nos permite entrar en una relación con lo divino”…
     
    Respeto tu manera de ver las cosas y tu interpretación que valoro como la de tantos otros, como es el caso del Magisterio de la Iglesia, que así se lo hace y ha hecho llamar la jerarquía, erróneamente o no,  pero siempre segura de sí misma.
     
    Sin embargo lo que he podido apreciar a lo largo de mi vida, humana-espiritual,  es que donde hay humildad no hay espacio para la imposición de ninguna verdad, precisamente,  porque no se puede más que apenas apuntar a Lo Que Es, que no se puede atrapar en frases ni en palabras, y sacar conclusiones definitivas e inmutables.  Tan solo podemos  vislumbrar y experimenta,  haciendo una vida coherente y centrada en el otro en el que,  Jesús y yo y tú, todos, nos podemos encontrar, reconocer,  y actuar en consecuencia, aquí y ahora.
     
    Entonces las palabras, las creencias, las normas, y las interpretaciones junto a las ideas,  pueden tener y de hecho tienen un valor relativo, porque dependen de las gafas que las personas lleven puestas, es decir, del paradigma en el que estén situadas. A través del cual miran y se ven ellas mismas,  y pueden también  ir viviendo con  mayor hondura  sus vidas, con más sentido   de unidad sin fisuras trascendiendo lo anterior,  y desplegándose más y más, y siempre,  en  la conciencia que es y que somos.
     
    Lo divino está ya en nuestro interior, no es nada separado de lo que somos, únicamente lo separa nuestra mente egoica que se resiste a dejar de ser egocéntrica  induciéndonos a identificarnos en y con ella, como lo único que es y somos.
     
    De ahí vienen encadenadas y en cascada las superposiciones mentales y constructos humanos con todas las implicaciones,  que arrastran y  han provocado  tanto odio, tantas  separaciones y guerras a lo largo de la historia humana-religiosa.
     
    Todo eso nos dice que no ha servido de mucho la religión heredada,  y que tenerlo siempre presente es necesario  para permanecer lúcidos en la medida de lo posible. Y además necesitamos actualizar el lenguaje que nace de las mismas raíces que nuestros antepasados, y sobre todo de la experiencia humana-espiritual propia, intentando que sea en un continuo  baño de humildad y compasión amorosa que unen y no rechazan,  ni de palabra ni de hecho.
     
     Todos podemos equivocarnos en nuestras apreciaciones, sin duda, pero siempre hay, y se intuye, más certeza en unas que en otras,  también una mayor transparencia en reflejar el fondo de las cosas.
     
    Por lo que hemos de estar abiertos a las transformaciones y cambios profundos que haya que hacer y tengan que producirse, siempre. Y también dispuestos a soltar amarras bendiciendo a los que no nos entienden en uno u otro sentido, o no comprenden. 
     
    Gracias, Pedro,  y  a todos  por vuestra paciencia.
     

  • Javier Renobales Scheifler

    Pepe Sala ( y Ana),
     
    El papa católico de turno, el papado católico, tiene todos los poderes de la ICR en su mano. Es lo que el diccionario califica como dictador, pues reúne todos los poderes en su mano.
     
    Incluso se autoproclama infalible, y los católicos de Atrio no lo niegan –aunque aparentan a veces disentir …, pero sin negar la pretendida infalibilidad del papa, que es falsa, ni la infalibilidad –también falsa- de los concilios (las conclusiones del concilio requieren la firma del papa para existir).
     
    Y ello porque los católicos se tragan lo que les han obligado a creer: que dios (espíritusanto, le llaman)  interviene en la mundo y más aún en el gobierno de ‘su’ ICR (como si ésta fuera de dios o tuviera algo que ver con dios, la ICR, que no lo tiene, pues es un mero negocio humano como otro, aunque más fructífero).
     
    En esas condiciones y con esa gran sumisión de los católicos al mito ppal del llamado sucesor (que tampoco lo es) de Pedro, el papa hace lo que le da la real –de rey- gana, y si cambia el Códigodcanónico a su antojo, (pues a su antojo se hizo, por supuesto con la firma del papa, como todo lo importante en la ICR), pues lo cambia y nadie le puede pedir ni le pide en el catolicismo cuentas de nada.
     
    Porque el papa es un monarca absoluto (así lo califica el propio Castillo, pues es evidente, en el idioma castellano), un dictadorcete más de los que en el mundo han sido y serán, más absoluto que el franchute rey sol, lo más obsoleto imaginable humanamente hablando hoy, pero obsoletos son también los evangelios y el pensamiento mágico, y los católicos se los tragan como si tal cosa –para eso les han lavado el cerebro desde pequeñitos-, como si en eso tan obsoleto estuviera la piedra filosofal del universo.
     
    ¿Has visto que Ana u otro de los disidentes católicos del foro Atrio pretendan suprimir el papado? Oh NO, Ana sólo dice: Javier, yo no he dicho eso o lo otro que dices. Pero no dice l oque piensa al respecto.
     
    Ana no dice que pretenda suprimir el papado –ni tampoco se posiciona al respecto, para no comprometerse-: luego estoy en lo cierto cuando digo que no dudo de que quiere mantenerlo.
     
    Lo más que diría Ana es lo que dice Antonio: relativizar el papado.
     
    Y ¿qué significa eso? Pues eso, todo un abanico –de 360 grados- de posibilidades, nada comprometido, una ambigüedad más de las que constituyen la naturaleza del catolicismo, que es ambiguo todo lo que tiene y es: eso es lo católico, por desgracia para todos.
     
    Así, el rey Juan Carlos es católico, Franco fue católico y el Estado Vaticano le dio al patas cortas Franco –y le mantiene y le seguirá manteniendo, pues le pagó con los privilegios que la ICR perseguía al hacer la guerra civil española y la dictadura católica franquista,- la máxima condecoración vaticana, la Orden Suprema de Cristo –que no de Jesús-
     
    Igualmente, Hitler era católico, Blair y Aznar, guerreros de la ilegal, inmoral e injusta (en boca pequeña de sanWojtyla) guerra de Irak) son católicos, Ana es católica, Santiago, Lucho y Agustín O. son católicos … cabe demasiado todo junto en el ambiguo catolicismo: se trata de tener la mayor clientela posible, el catolicismo. Y bien que lo han logrado, y Atrio contribuye a ello.
     
    Jesús no fue católico, tampoco ni cristiano, y murió reconociendo que dios no interviene en nuestras vidas (“padre ¿por qué me has abandonado?”). Bueno, tú tampoco eres católico ni cristiano, ni necesitas creer en el pensamiento mágico que pone a dios a intervenir imaginariamente en nuestro mundo/universo, Pepe Sala. Ni yo (ya ves que voy aprendiendo, jabalín lebaniegu: es que Atrio me lleva a estas conclusiones, visto lo visto, por el momento).
     
    Fíjate qué ejercicio hipócrita del cargo hace el dictador jefe de Estado Vaticano que se pretende –y no lo es- legítimo sucesor de Simón Cefas:
     
    http://www.periodistadigital.com/religion/vaticano/2013/01/25/benedicto-xvi-la-division-de-los-cristianos-es-un-escandalo-religion-iglesia-ecumenismo.shtml
     
    Es como culpar a la violada de provocar al violador, algo muy propio de jerarcas católicos.
     
     El escándalo eres tú, Susan Ratzi, fatuo dictadorcete obsoleto más dañino que el veneno currare, una aberración de lo que fue Jesús. Una aberración a suprimir, Ana Rodrigo.
     
    ¿O no? No me digas que tú no has dicho eso, porfa. Saca todo lo que tienes dentro, a calzón quitado, Ana. (Pepe sala lo lleva haciendo desde que yo entré en Atrio la primera vez, en 2005 o 2006, no recuerdo bien, y tú ya estabas, y sofíaa

  • oscar varela

    Hola!

    “El mundo fue y será una porquería
    ¡Ya lo sé!
    En el quinientos seis
    y en el dosmil también.”

    Que el antiguo testamento fue y será una porquería
    ¡Ya lo sé!

    Que Rahner y Congar serán una porquería
    ¡Ya lo sé!

    que mi vida será una porquería
    ¡Ya lo sé!

    Pero no tengo otra
    ¿qué le voy a hacer?

    – “¡Que pase el que sigue!”-
    dice la Historia de la Vida humana en cada Generación.
    – “¡Que pase el que sigue!”-
    igual que en la Peluquería ¿no?

    ¡Vamos todavía! – Oscar.

  • Pedro

    Me hubiera gustado poder debatir sobre varios temas que han planteado muy acertadamente Román y Santiago que hubieran centrado el debate, que considero fundamentales sobre el Ministerio del sucesor de Pedro, pero considero que este no es el lugar y que hay una voluntad mayoritaria para que no se aborden estos temas a tenor de los comentarios existentes incluidos los del propio autor de la introducción que a su vez es el moderador de este portal. Podría introducir razonamientos apoyados en la teología, la historia, la eclesiología, la espiritualidad, pero me temo que sería inútil pues me parece claro que los planteamientos que se aquí se manifiestan tienen un claro negacionismo que se  opone frontalmente a cualquier opinión que manifieste la mínima cercanía al Magisterio de la Iglesia que tanto se critica, quizá debido a una amnesia y ausencia espiritual  y a un rechazo a Cristo, pero esto no me corresponde a mi decirlo, cada persona debe de profundizar en su Fe o en sus creencias y discernir de donde viene y hacia donde van, los fantasmas que nos creamos fruto de nuestra incredulidad y de nuestros prejuicios no diluyen y empobrecen hasta llagar a la nada la Fe nuestros padres, la Fe en la que fuimos bautizados.  La inestabilidad, la decepción, el conformismo no nos hacen madurar de nuestra condición exclusivamente humana hacía nuestra dimensión espiritual, lo que nos encamina irremisiblemente a un relativismo vivencial y existencial. La revelación sigue siendo el misterio central, no sólo de la fe cristiana, sino de la historia de la humanidad, ya que constituye la exigencia esencial que nos permite entrar en una relación con lo divino.

    Todas la opiniones son enriquecedoras, muy válidas y necesarias con la única premisa de respetar a los que piensan distinto,  ya sean personas o colectivos, no sólo es ofensivo e hiriente la referencia personal, lo es también y en igual medida el menosprecio hacia las creencias de colectivos de personas. Ese menosprecio a los conocimientos y a los recursos de quienes nos rodean, es un error. Creernos en posesión de la verdad nos lleva irremisiblemente a la equivocación. Por el contrario, una mayor madurez personal nos pueda dar una visión coherente.

    Y a Santiago gracias por tus comentarios y por tu talante, un abrazo grande amigo.

  • Agustín O.

    Pues es muy sencillo, como ya dije. No hay más que leer el Nuevo Testamento y estudios teología, incluyendo la más “avanzada”, que dejan claro que la figura y el ministerio de Pedro tienen una misión esencial en la vida y misión de Jesús y de la iglesia originaria, en la iglesia apostólica; cuya apostolicidad es simbolizada y garantizada por el ministerio petrino y apostólico, por el Papa en comunión con los obispos. El ministerio petrino y apostólico u ordenado es constitutivo en la iglesia que Jesús en el Espíritu suscitó. Los maestros de la teología contemporánea como Rahner o Congar, u otros muy valorados por aquí, en Atrio, así nos lo muestran. Un cordial saludo.

  • mª pilar

    Tengo una duda:


    ¿Qué tiene que ver,  todo lo referente a los papados… con la teología?

    Se me escapa; el papado está “montado” dese hace ya… ni sé;  para mantener una clase de poder o manera de gobernar; ahí radican las duras disputas entre los que eligen a los papables.

    Es muy triste pero es así.

    mª pilar

  • Rodrigo Olvera

    Hola Pepe
     
    Yo sí vi tu comentario; pensé en comentar que equivocas las interpretación pero me contuve por evitar que se interprete como una defensa del papado; lo cual estoy lejos de desear.
     
    El punto tercero del Motu Propio Cum Iuris Canonici no se refiere a la situación en que se apruebe un nuevo código; tampoco prohíbe que se apruebe un nuevo código.
     
    Lo que establece es cómo resolver el caso de que cualquier Congregación apruebe un Decreto, dentro de su ámbito de competencia, que sea contrario al Código recién aprobado. Y dispone que si tal decreto cuenta con la aprobación del Papa, se cambiará el cánon del Código que causa tal contradicción, para que se acomode al espíritu del Decreto posterior.  Y establece que si el decreto de la Congregación se refiere a una materia que no se encuentra en el código recién aprobado, se insertará un nuevo cánon, repitiendo el número del cánon precedente y agregando bis, ter etc; para mantener la estructura numérica.
     
    Este es un procedimiento de adecuación normativa adoptado de la práctica común del derecho civil. Situación distinta es cuando se abroga un código (es decir, se le deja sin efectos a la totalidad del código), que es sutituído por un código completamente nuevo. Posibilidad -la de abrogar este código y aprobar uno nuevo- que no prohibió Benedicto XV en 1917.
     
    Dicho lo anterior, hay otros temas y casos que sí que muestran una relativización de disposiciones y prohibiciones expresas anteriores.
     
    Saludos

  • Agustín O.

     
    De nuevo con esos juicios gruesos y sin sentido, ni soy ultraconservador ni nada por el estilo, doy mis argumentos teológicos y punto, como he hecho aquí. Quien no esté de acuerdo con lo que digo, que se límite a dar razones y argumento, pero que se deje de hacer juicios personales y menos sin conocerme.. Quien se tome estos debates como una batalla, guerra de unos enemigos contra otra, de bandos opuestos y cosas por el estilo, y más cuando se empieza a hacer juicios personales y demás: la verdad es que el dialogo- que es lo que se supone que hacemos aquí-, así.  no tiene mucho sentido y se vuelve muy molesto; por eso ya participo poco en Atrio. Lo cual puede que algunos se alegren, porque pretenden que solo resuene aquí lo anti-clesial.. y no el afecto y vida eclesial como intenta ser mi caso.. Pues no, no acepto el pensamiento único, yo aquí digo lo que me parece, a no ser que me veten. Ah, y por enésima vez, ni soy jesuita ni sacerdote, sino laico. Un cordial saludo
     

  • Agustín O.

    De nuevo con esos juicios gruesos y sin sentido, ni soy ultraconservador ni nada por el estilo, doy mis argumentos teológicos y punto, como he hecho aquí. Quien no esté de acuerdo con lo que digo, que se límite a dar razones y argumento, pero que se deje de hacer juicios personales y menos sin conocerme.. Quien se tome estos debates como una batalla, guerra de unos enemigos contra otra, de bandos opuestos y cosas por el estilo, y más cuando se empieza a hacer juicios personales y demás: la verdad es que el dialogo- que es lo que se supone que hacemos aquí-, así.  no tiene mucho sentido y se vuelve muy molesto; por eso ya participo poco en Atrio. Lo cual puede que algunos se alegren, porque pretenden que solo resuene aquí lo anti-clesial.. y no el afecto y vida eclesial como intenta ser mi caso.. Pues no, no acepto el pensamiento único, yo aquí digo lo que me parece, ah no se que me veten. Ah, y por enésima vez, ni soy jesuita ni sacerdote, sino laico. Un cordial saludo

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