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Aprendiendo a relativizar el papado

La historia es maestra de la vida. Y la historia de la Iglesia nos libera del peso del absolutismo dogmático  con el que el papado sigue oprimiendo a la mayoría de católicos. Todo es relativo, mal que les pese a. Y sobre todo es relativo, no absoluto, el poder de Roma, aunque no lo quiera. Ni “Roma loquta, causa finita”, ni “Roma veduta, fede perduta”.  Y el tema del cisma de occidente, abierto tangencialmente en un escrito mío del lunes pasado, es especialmente esclarecedor.

Me animan a volver sobre ello estas palabras de Rodrigo Olvera que reivindica el valor de los decretos de Benedicto XIII (Pedro de Luna), como la concesión del título de Colegiata a la Seu de Xativa:

He leído con mucho interés la entrada que publicaste de Ciegos guías de otros ciegos. Lo primero, decirte que la agradezco mucho. Creo que entre más al ras de piso hablemos, más concreto se hace el construir comunidad electrónica.

Comparto el sentido y tono de tu entrada. Esta es mi opinión respecto al tema de la mención de Benedicto XIII y su bula; sobre todo ante el comentario de Pepe Blanco sobre el levantamiento de excomunión.

1.- Benedicto XIII, el español Pedro de Luna, jamás fue excomulgado, de modo que no pueden levantarle su excomunión.

  • 2.-  Tampoco fue considerado en su momento usurpador. De hecho, en un momento del cisma de Occidente en que hubo tres personas reclamando ser papas, la pretensión que se consideraba con mayor legitimidad era precisamente la de Pedro de Luna
  • 3.- Benedicto XIII en el momento de su elección no fue declarado antipapa, sino que fue declarado papa legítimo, pero posteriormente DESTITUIDO por el Concilio cardenalicio.
  • 4.- La razón de su destitución no fue que se le considerara “malísimo”, sino geopolítica: Inglaterra y Alemania habían crecido en influencia y no podían seguir tolerando un papa en Avignon, bajo la influencia francesa; pero Francia también le retiró su respaldo, porque Benedicto se manifestó contrario al galicismo y a la influencia de los reyes en la elección papal y episcopal; además de los conflictos entre la corona francesa y española.  Así, Benedicto XIII se quedó aislado, sólo con el apoyo español.
  • 5.- Por esa razón, por si haber sido legítima su elección pero haber sido posteriormente destituido, es que los actos jurídicos previos a la destitución no fueron nulos y mantuvieron sus efectos… hasta el día de hoy, como en el caso de la bula que se conmemora. Sólo se le consideró antipapa a partir de que rechazó la destitución conciliar.
  • 6.- Cuando posteriormente se impuso en el catolicismo la idea de que el Papa está por encima del Concilio y el Concilio no puede destituir al Papa (proposición considerada herética por la Iglesia Ortodoxa y las Iglesias pre-calcedónicas) , se decidió no sólo considerarle antipapa a partir de la destitución, sino eliminar completamente su registro (Benedicto XIII) de la lista de papas; para tratar de evadir la notoria contradicción a dicha tesis en el hecho de que Benedicto XIII fue un papa legítimo destituido por un Concilio.

Así que en términos estrictamente técnicos, Pedro de Luna debe ser considerado realmente como Benedicto XIII con papado desde el momento de su entronización y hasta el momento de su destitución; y el Benedicto XIII elegido en 1724 como Benedicto XIV y el actual como Benedicto XVII. Siendo entonces correcto hacer referencia a una bula de Benedicto XIII si esa bula es de las que mantienen su validez jurídica.

Hoy podemos todos acercarnos con rigor a la historia, por ejemplo a través de este artículo muy bien escrito, con rigor y hasta amenidad, en Wikipedia: Cisma de Occidente. Recomiendo su lectura, aunque lo resumo a continuación.

Todo está resumido en esta línea del tiempo:

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Todo es consecuencia de los muchos años que los papa residieron en Avignon, acogidos por los Reyes de Francia o, más bien,  presos por sus favores, como hoy parece que está el papado preso por el capitalismo financiero, pues no puede mantener su presupuesto sin los rendimientos financieros, más o menos claros.

Cuando por fin Gregorio XI se decide a volver a Roma, muere poco después. Y el pueblo romano presiona a los cardenales, franceses la mayoría, porque quieren un papa romano o, al menos, italiano. Urbano VI, italiano, quiere tomarse la revancha. Se establece una verdadera guerra entre el papa y los cardenales. Les quiereechar  fuera de Roma y nombra a otros. Por fin se van. Pero, con otros de varias partes que se les habían unido, hacen otro cónclave en Fondi, perteneciente al reino de Nápales en guerra contra el Papa de Roma . Destituyen al papa de Roma, nombran a otro y, con la protección del rey de Francia vuelve Clemente VII a Avignon. ¿Más desconcierto? Los reyes católicos se dividen, las universidades disputan. Se reúne un Concilio en Pisa. El Concilio se cree superior al papa. Destituye a los dos existentes y nombra otro, Alejandro V, al que pronto sucederá ¡Juan XXIII! Ya tenemos tres en disputa. Y ahora nos escandaliza que alguien denuncie que el Papa o los obispos entren en política para asegurar su poder y su dinero.

Angelo Roncalli, que era historiador, quiso desde el principio zanjar la discusión, reconociendo una sola línea de sucesión válida (la verde en el gráfico)  y tomando el nombre de Juan XXIII.

Con más razón aún Joseph Ratzinger, si quería llamarse Benito, tenía que colgarse el XVI, no el XVII, sobre todo cuando había otros por medio que habían hecho como Juan XXIII.  ¿Fue verdadero Papa el tozudo Benedicto XIII que murió a los 96 años en Peñíscola, ahí al lado?  Depende. Es algo relativo. Para  San Vicente Ferrer sí que era elverdader papa, como para el Rey de Aragón. Papa, Rey y Santo se reunieron en Morella, que ha hecho de esa reunión eje de su folklore. Y para otros era el antipapa rebelde a  Roma y al Concilio de Pisa. Pero para muchos ni él ni los otros papas contemporáneos, ni los que han seguido superado el cisma son “Vicarios de Cristo” ni tienen una especial autoridad o infalibilidad que les provenga de Cristo y del Espíritu. Yo pienso así. Y la historia me relativiza todo. No es que la Iglesia sea perfecta y los hombres, incluso algunos papas, sean pecadores. Es que la Iglesia ha ido configurándose mundanamente como estructura de poder, de la manera más natural, no sobrenatural, como el resto de instituciones. Y lo que vale como cristiano o católico es que personas o pequeños grupos, de manera personal y adulta,vivan la fe en el Dios de Jesús el Galileo, el que está en lo profundo de cada uno de nosotros y en todas las personas, sobre todo las que sufren opresión.  ¡Cuánto bien y libertad puede hacer la historia a un católico, que puede conservar este nombre sonriendo con humor por lo que va sabiendo sobre la relativa e infiel forma de Iglesia de Autoridad que intenta monopolizar la causa de Jesús!

Estos días, por ejemplo, el Vaticano tiene un gran problema. Tremendo. Se ha quedado sin cajeros automáticos. ¡Horrible! Ya están temiendo que muchos turistas acostumbrados al “plástico” no puedan pagar la entrada en los museos vaticanos, la segunda fuente de sus ingresos tras las rentas financieras. ¿Motivo? El Estado Italiano (por amiguete que sea Monti) ha prohibido al Deutsche Bank (que en Italia funciona bajo el control del Banco de Italia) realizar ese servicio. ¿Por qué? Por las crecientes sospechas de que se emplea para blanquear dinero, traspasándolo por este medio desde cuentas en el extranjero, no solo en pequeñas cantidades que es la función de esos terminales, sino en grandes. El portavoz dice que es un problema técnico y que ya se está buscando un banco suizo o estadounidense que haga este servicio sin que intervenga el control del Banco de Italia. Los estados europeos se han comprometido a guardar unas reglas y el Vaticano, aunque utilice el euro, está aún lejos del control de limpieza que exige Moneyval.

¿Pero que son estas minucias en comparación de las guerras, cismas, torturas y envenenamientos que podemos leer en la historia? Las maneras como el poder de la Iglesia se configura y relaciona hoy con los otros poderes, sobre todo el financiero -más poder real que el político- son más secretas y camuflables. La historia nos descarga y felicita. Sigamos buscando en nuestro interior y solidarizándonos con laa personas y la vida que pueblan la Tierra.

112 comentarios

  • ana rodrigo

     Por si no ha quedado clara mis dos intervenciones anteriores.
    El párrafo completo al que se refiere Javier, decía: “Así que, dejemos de poner paños calientes  (se quitó esta frase) a una institución obsoleta, arcaica, incoherente con su razón de existir y que no sirve para nada que no sea agarrarse al poder para subsistir como poder fáctico mientras se lo sigan permitiendo los jefes de estado de los países, y sus fanáticos seguidores.” No se debe mutilar un texto para hacerle decir lo que cada cual quiera.
     
    Javier dijo: “Pero no dudo de que quieres mantenerlo, al papado, como quieren los católicos de Atrio, que son casi todo el foro, salvo algunas excepciones, que haríamos bien en enumerar.”
     
    Deducir de esto y de toda mi intervención que yo quiero mantener el papado, es algo falso, por haber sido manipulado el texto.

  • pepe sala

    Si de lo que se trata es de hacer número, yo me sumo a los argumentos de Jabier Renovales. Lo mejor que se puede hacer con el papado es NO HACERLES NI CASO.  Intentar , por medio del mayor de los desprecios, que los papas , el papado y el Vaticano con todo sus séquito, se limiten a dar enseñanzas y consejos a LOS SUYOS. Si dejasen de IMPONER sus caprichosas moralinas y sus fantasiosas creencias a quienes no estamos dispuestos a aguantarles por más tiempo, yo aseguro que serían más respetados. Y si mi opinión al respecto suena a mala educación, peor educación es IMPONER creencias a los demás desde la más tierna infancia.
     
    Por otra parte, tampoco parece interesante participar en un debate donde se huye de ARGUMENTOS que a mí me parecen interesantes.  Ni los ” conservadores” ni “los otros” han entrado a rumiar un hueso que he dejado por aquí el día 21, respecto de los Papas y el Código de Derecho Canónico.
     
    Si, quienes no creemos en los Papas ni en su Vaticano, nos preocupamos de informarnos adecuadamente para fundamentar nuestros argumentos y nadie se molesta en responder a nuestro esfuerzo, ¿ qué sentido tiene seguir dando la tabarra con el rollo de ” Papa sí ” ” Papa NO ” ???
     
    Cada cual tiene su posición muy clara ( parece ser) y será muy difícil hacer cambiar la postura de cada parte.
     
    Efectivamente, está muy claro que quienes estamos frente al papado y sus seguidores estamos en franca minoría en ATRIO, en España y en el Estado Vaticano y en el mundo mundial. Pero éso es una obviedad que no se necesita resaltar.
     
    Al menos, éso creo

  • ana rodrigo

    Javier, sueles hacer un juicio de ibntenciones sobre lo que digo y, a partir de ellas, haces tu comentario, lo cual resulta un tanto grotesco porque si fallas en adivinar mis intenciones, el resto que me puedas atribuir, sobra.

  • Javier Renobales Scheifler

    Ana,
     
    Calificas al papado católico como “una institución obsoleta, arcaica, incoherente con su razón de existir y que no sirve para nada que no sea agarrarse al poder para subsistir como poder fáctico mientras se lo sigan permitiendo los jefes de estado de los países, y sus fanáticos seguidores”.
     
    Pero no dudo de que quieres mantenerlo, al papado, como quieren los católicos de Atrio, que son casi todo el foro, salvo algunas excepciones, que haríamos bien en enumerar.
     
    Mantener ese papado es mantener el Estado Vaticano, tan podrido, cabeza de la ICR. 

    Mantener el papado es mantener el ultraconservadurismo feroz del catolicismo, es mantener la curia vaticana, los cardenales, los jerarcas católicos –con sus ‘Conferencias’ Episcopales nacionales, todos puestos a dedo por el ultra de turno que haga de papa en cada momento.

    Antonio Duato dice: relativizar el papado ¡Qué bonito, Antonio! Y qué ‘medias tintas’.

    Desde luego Atrio no lo va a relativizar, cada vez más ocupado como está Atrio por los ultraconservadores, kikos como Santiago, Lucho, jesuíticos como Agustín O y similares … que resultan tan ‘educados’, sabedores de que con la ICR ha topado quien quiera cambiarla, o sea, relativizarla (como dices Antonio).

    Incluso un libro tan interesado como el evangelio llamado de Mateo es muhco más drástico, Antonio, por ejemplo en 5, 29: Si, pues, tu ojo derecho te es ocasión de pecado, sácatelo y arrójalo de ti; más te conviene que se pierda uno de tus miembros, que no que todo tu cuerpo sea arrojado a la gehenna.”

    18, 8                «Si, pues, tu mano o tu pie te es ocasión de pecado, córtatelo y arrójalo de ti; más te vale entrar en la Vida manco o cojo que, con las dos manos o los dos pies, ser arrojado en el fuego eterno.”

    Hay que tener gusto por la dictadura para mantener el papado católico, relativizado o no.

    Lo que habría que hacer es suprimirlo, y hacer una iglesia que parta en su base de todas las personas del planeta, no de ningún dios ni de ningún profeta, una iglesia que admita todas las religiones en su seno porque busque la felicidad aquí y ahora de todas las personas, una iglesia abierta a todas las personas, no sólo a los de una particular religión.

    El papado católico es un obstáculo insalvable, no ya para esa iglesia imaginaria que digo, que las iglesias actuales nunca van a permitir, pues va contra los intereses de sus respectivos negocios, sino insalvable también para la unidad de los propios cristianos.

    Relativizar el papado no sirve para nada: es cambiar lo necesario para que nada cambie en el papado. Lo que hay que hacer es suprimirlo, al papado. Pero es tontería: no se van a dejar. Ni los católicos quieren quedarse sin papado, pues les da seguridad. Los católicos no piensan en otro papado diferente del que padecemos.

    Los Santiago, Lucho, Augustín O. Luis González Morán y los demás sacerdotes del foro (a excepción de Castillo,  no se me ocurre ahora otra excepción), y similares, no van a permitir ni relativizar el papado ni menos aún suprimirlo, pues están superagusto con la dictadura del papado católico.

    Así que mejor no perder el tiempo.

    Tras varios años de participar en Atrio, –ya cuando entré había dejado de ser católico, asqueado de la ICR- (los primeros años recuerdo que Pepe Sala me llamaba ‘el prudente’), he dejado de ser cristiano, convencido de que la religión cristiana no va a servir –nunca ha servido- para acercar la felicidad de las personas, sobre todo de los más puteados por nuestro mundo rico (en el que es cristianismo se incrustó desde hace muchos siglos, por la propia naturaleza del cristianismo, y sigue en él; la mayor concentración de cardenales, arzobispo, obispos y curas se da en el mundo rico; (Las JMJ católica de exaltación y culto al dictador del Estado Vaticano las hacen los ultras católicos en Madrid, no en Somalia no en el cuerno de África).

    No creo que los disidentes católicos vayan a suprimir el papado, ni nada importante en la ICR, ni lo vayan a cambiar, ni siquiera lo vayan a relativizar. Lo dejarán como está, pues además no tienen ninguna posibilidad de hacer otra cosa, desde dentro de vuestra ICR.

    El catolicismo está 100 % en manos del papado, de sus jerarcas que el papado seguirá poniendo a dedo, y de sus incondicionales sumisos kikos, opusianos de Escrivá, legionarios de Maciel, jesuitas, franciscanos, dominicos …etc. y tantos similares que hacen del catolicismo lo más ultraconservador, y lo ponen junto a la derecha más ultra del planeta.

    Antonio, no parece que Jesús, el histórico, fuera de estilo muy amable y educado.

     Jesús fue el de los latigazos a los sacerdotes que habían convertido en cueva de ladrones el Templo judío de Jerusalén que destruyeron los invasores militares romanos, Jesús fue el que trataba de raza de víboras, sepulcros blanqueados, hipócritas … etc. a sus oponenetes ligados al poder establecido, (incluso creo recordar que llamaba zorro a algún jerarca, Herodes creo que era el zorreras al que se refería Jesús)

    Y eso según el NT -no pudieron los anónimos evangelistas eludir esta mínima parte de lo bronco y agresivo que debió ser jesús, evangelistas que ha edulcorado al Jesús histórico por interés de mostrarlo ‘con estilo amable y educado (por usar tus palabras, Antonio).

    Jesús debió de ser mucho más bronco y duro de lo que aparece en el NT; pues a uno de estilo amable y educado, manso y humilde de corazón, no le asesinan de forma terrorista como sedicioso político los militares invasores romanos y los sacerdotes eclesiales judíos invadidos por esos militares asesinos.
     

  • Santiago

    gracias Antonio D. por tu acertada intervención y te agradezco desde siempre tu amabilidad al permitirme participar en este interesante foro, a pesar de la discrepancia. Aqui, pues, aparte de mi personal experiencia y conveniencia, creo que el diálogo libre y tolerante -como muchas veces hemos demostrado- es la unica manera de que funcione la democracia, donde se respeten las opiniones, aunque sean contrarias a las propias, y entonces uno aprende a ganar y a perder…porque esa es la norma de la vida, pero eso no significa un ataque personal, ni una derrota definitiva…Siempre podemos enriquecernos y aprender…Por otro lado, Antonio con esa misma libertad de expresión que enriquece a todos, en un lugar como este, no existe el peligro de que alguien monopolice ni acapare completamente el pensamiento, a diferencia de lo que sería una dictadura, sino PORQUE siempre habrá opiniones variadas, como ha resultado de mi recorrido por ATRIO, a traves de los años, pues siempre he encontrado opiniones diferentes a las mías…bastantes discrepancias etc.etc….que lo diga mi amigo Javier…
    Yo estoy de acuerdo, por supuesto, en una iglesia mas sencilla y mas democrática…creo que es posible…tenemos que hacerlo todos juntos….empezando por dentro….Como dice Roman, el agustino Lutero era un buen teologo pero carecía de la estrategia suficiente para lograr algo interno que flexibilizara la rigidez estructural institucional…Hoy todo es muy problemático…pero no podemos decir que es imposible…
    En cuanto al Primado de Pedro, como dice Agustin no es un caso solamente de Mateo, sino del valor total de la tradicion incluyendo a Juan y su escuela que todavía vivía cuando se escribio Mateo y el propio Juan…Y en cuanto a la famosa perícopa Mateo 16,17, segun los especialistas, desde el punto de vista de la critica textual, su autenticidad es universalmente reconocida..y asi dice el exegeta protestante Oscar Cullman refiriendose a Mateo 16,17 etc.:” Es EVIDENTE que Jesus se estaba refiriendo a Pedro, al que EL llama roca. Nomina a Pedro, el impulsivo, entusiasta pero que no es un hombre constante en el grupo apostolico para ser el fudamento de Su ecclesia. En este sentido es la exegesis catolica la correcta y todos los esfuerzos hechos por el protestantismo para evadir esta interpretacion en contra, debe ser rechazada (Diccionario teológico del Nuevo Testamento, Oscar Cullman, “Tu eres Pedro” 6:108) traduccion del inglés. edit. Kittel and Fruiederich, Grand Rapids, Michigan)
    un saludo muy cordial   de Santiago Hernández

  • Agustín O.

    La importancia de Pedro, su figura y ministerio, y su continuidad en el sucesor de Pedro, el Papa: la ponen de relevancia hasta los exégetas, biblistas y teólogos muy cualificados, nada sospechosos de” conservadurismo” ni “carcas” o cosas por el estilo.., al contrario, algunos hasta muy valorados en Atrio y foros por el estilo;  algunos sí pueden discrepar de la forma de ejercerlo o demás- eso es otra cosa-, pero no de su figura y ministerio como tal.  Es constitutivo de la iglesia en la fe vivida en ella.

  • ana rodrigo

    El comentario de Antonio, me ha sugerido lo que voy a escribir. Reconozco que me aburren bastante tanta argumentación para justificar cosas difíciles de justificar.
     
    El Papado es un hecho que perdura desde hace bastantes siglos, y que en la variada gama de personajes, los Papas, como hombres que son, los ha habido útiles, inútiles, sádicos, perversos, violentos, avaros, sabios, listos y hasta buena gente. Pero el Papado en sí mismo y tal como ha funcionado y sigue funcionando ha perdido de vista el objetivo como “coordinador” de la diversa y numerosa comunidad de creyentes en Jesús. Sencillamente ha degenerado en el uso y abuso de poder hasta conceptualizarlo como la única y verdadera voluntad de Dios. ¡Todo un disparate!
     
    A partir de aquí, nos encontramos con dos posturas bien diferenciadas, quienes creen esto último, es decir que son los representantes de Dios en la Tierra (¡¡!!) y tienen la exclusiva del Espíritu Santo, y quienes consideramos que es una creación humana, dominada por varones, que viven en su burbuja vaticana rodeados de palacios y chupatintas, administradores de grandes fortunas en todo el mundo, incluidos los inmuebles en el centro de París o Londres, además de otros muchos países como España, que hablan de una cosa y hacen otra, que su mensaje queda desacreditado automáticamente en el momento que hablan de la médula del evangelio como son los empobrecidos.
     
    Así que, dejemos de poner paños calientes a una institución obsoleta, arcaica, incoherente con su razón de existir y que no sirve para nada que no sea agarrarse al poder para subsistir como poder fáctico mientras se lo sigan permitiendo los jefes de estado de los países, y sus fanáticos seguidores.

  • Antonio Duato

    Las tendencias más conservadoras  parece que se adueñan a veces de los diálogos en ATRIO. En parte porque intervienen discrepando, pero con estilo amable y educado (Santiago) o relativizando lo que se dice con un  “Me parece a mí que es así” (Luis Henríquez). Si así lo hacen, no hay nada que objetar. Salvo pedirles que no sean machacones, que acabaremos no leyéndolos. Esto es válido para todos.

    Pero que conste que el no contestar no significa que uno esté de acuerdo. Sigo pensando que es sano espiritualmente hoy relativizar el papado. En su realización histórica y hasta en su teorización teológica que es también histórica, desde el principio (perícopas apócrifas añadidas a Mateo, p.e.).

    Esto pudo haber sido así desde el principio. No estoy de acuerdo en que el papado histórico haya traido más beneficios que perjuicios al movimiento de Jesús. Y que sin él el cristianismo hubiera desaparecido. Qué poca fe.  Esto podría hacerse ahora si todas las comunidades de fe aprenden a relativizar sus creencias y jerarquías y profundizan con libetad en lo fundamental de la fe y fidelidad al Dios de Jesús.

    Lo cual no quiere decir que en una posible visibilización de la comunidad de creyentes en Jesús -la pretendida unidad de las iglesias que no es posible realizar por acuerdos de las cúspides sino por “comunión de los creyentes en Jesús, con mutuo respeto unos de otros”- no se reconociera una función coordinadora a alguna instancia como “primado en el servicio”.

    Algo de ese primado coordinador han conservado los anglicanos, por ejemplo, consiguiendo una real democracia eclesial aunque mantengan restos formales de vinculación con la realeza inglesa. La Iglesia católica podría avanzar por ese camino, democratizando la función del papado, aunque conservara restos formales de su vinculación con la sede de Roma. Pero esto es irrealizable mientres no predomine un real tejido de omunidades creyentes que relativicen la función de las cúspides.

    A mí me perece que es así.

    Pero que quede claro. No es la voz que más líneas ocupa, en uno u otro sentido, la más verdadera ni la que más coincide con la línea de búsqueda espiritual y humanista de ATRIO, que para los cristianos -no todos en ATRIO-  exige una profundización -no un abandono- de su fe.

  • roman diaz ayala

    Santiago
     
    que te hayas pronunciado sobre tus valoraciones del Concilio según mi esquema ha sido un acto de confianza y de desnudez intelectual que te honra.  Habrás notado que atualmente las personas se esconden cuidadosamente desde sus palabras. Esa huída sistemática al compromiso intelectual, que exige además una rendición de cuentas hacia uno mismo, encierra un problema de fondo. Lo supieron superar satisfactoriamente quienes pertenecían a la generación de “Cuadernos para el Diálogo”, que tanto bien produjo para entrar en democracia.
     
    Sinceridad, por sinceridad; yo tamién me mojo.
     
    Creo que la situación actual es de tal índole que debemos revisar nuestro pensamiento, examinarlo, y alcanzar en lo posible una comprensión más clara de las cosas. Así podré yo comprender mejor de dónde he fallado (Apocalipsis)
    No sea que también sea cogido en falta, estoy en ese proceso.
    En la década  de los sesenta y de posguerra teníamos todos una idea muy optimista del progreso, a pesar de que el mundo se dividía en dos bloques en confrontación y guerras permanentes y de que existía la amenaza atómica.
    Entonces no había elementos suficientes para  llegar a la comprensión de fondo de los cambios yde que estábamos en los preámbulos del recambo civilizatorio.
    La oficialidad eclesiástica abría los ojos al mundo descubiéndose muy pronto que era radicalmente distinto a los esquemas intelectuales y las bases, que consideraban unos y otros en el Concilio.
     
    El catolicismo se escindió y ya nadie supo ( o muy poca gente) en qé situación se encuentran, incluso aquellas personas que ahora se definen como no creyentes o ateas.
    De este supuesto surge la política de esconderse debajo del discurso propio o de buscar sustancia en el fondo de la propia existencia personal.
    Tu última intervención deja para el diálogo algunos puntos muy importantes, Le daré respuesta con tu permiso, pues la ausencia de los nietos, en fin de semana, me permitirán buscar algún rato.
    un abrazo,
     
    Román

  • En esta controversia, los comentarios más lúcidos, atinados y por ende verdaderos, me siguen pareciendo los de Santiago Hernández.
     
    Escribo “verdaderos” en el sentido de fidelidad a los hechos históricos, no a las particulares perspectivas de quien interpreta esos hechos históricos. Con un ejemplo: es una verdad histórica (objetiva) que la Iglesia universal, siempre santa y pecadora y por ende necesitada de permanente reforma, ha hecho mucho bien a la humanidad (educación, sanidad, primeros hospitales, solidaridad con los pobres y enfermos, misiones ad gentes, rescate de la cultura grecolatina clásica, defensa de la dignidad de las personas…), a pesar de que también se ha equivocado mucho, porque está conformada por personas: pactos con los poderosos de este mundo, marginación-estigmatización de colectivos más o menos marginales u oprimidos (homosexuales, mujeres, obreros, indígenas…), manipulación de la conciencia de las masas, rechazo de la libertad de conciencia, oposición a la democracia…
     
    Como sostiene Santiago Hernández, el papado no es accesorio o superfluo en la vida de la Iglesia universal; está suficientemente probada su fundamentación bíblica (neotestamentaria), patrística, histórica y eclesial. Otra cosa es que queramos aceptarlo. Y otra cosa es que nos gustasen más signos evangélicos en la forma como los papas ejercen el ministerio petrino: más sencillez en las formas, en los vestidos, en el calzado, en los hábitos de vida, en la vinculación-relación con los poderes de este mundo, en el servicio samaritano (desde la koinonía de ser siervo de los siervos de Dios el obispo de Roma) a los pobres, enfermos, marginados, excluidos…
     
    Me parece a mí que es así.

  • Santiago

    gracias Roman por la revisión histórica que tan minuciosamente has querido detallar…Sobre las diversas opiniones que nos ofreces sobre el verdadero significado del Vaticano II me quedo con la (c)…El Concilio pues se clasificaría pues “como una nueva manera de formular la Doctrina desde un enfoque teológico nuevo, que exige un cambio de rumbo en muchos contenido, pero conservando “un depósito”…Porque sin conservar el depósito de la FE entonces haríamos “otro” cristianismo..pero no el de la historia y el de la fe católica Prescindir de lo que escribieron y nos transmitieron Ignacio de Antioquía, Policarpo de Esmirna, Ireneo de Lyon, Clemente Romano, Justino Mártir etc. etc. es tambien echar a un lado, y por la borda, todo el sentido verdadero de la tradición apostólica, pues ellos fueron el fundamento esencial de la continuacion del mensaje y de la obra del mismo Cristo…Es como si  declaráramos nulos completamente los principios de la medicina, en general, que vienen desde que ella salió de la magia para centrarse como ciencia con Hipócrates…Durante los siglos lo que ha cambiado es la “manera” de como hacemos medicina, pero los principios básicos de que “lo primero es no hacer daño”, que  no se puede matar, que no se puede experimentar y sobre todo que su fundamento  es la relación “medico-enfermo” en el sufrimiento de la enfermedad, que es la esencia medica, ESTO PUES no ha cambiado y no puede cambiar, porque entonces ya no sería medicina…sería una especia de “charlatanería” como desgraciadamente actualmente vemos.Y de la ciencia medica podemos hablar lo mismo del derecho, de las ciencias en general…Todas poseen y tuvieron un principio básico…elo que cambio fue la FORMA…DE MANERA SEMEJANTE, sin la razón histórica Jesus-Iglesia, el cristianismo -como tal- desaparece…vana pues será nuestra FE como decía Pablo de Tarso si Jesus no hubiera resucitado….si la muerte hubiera sido el fin…y la maldad de su asesinato hubiera resultado simplemente en la destruccion completa de LA PALABRA….Pero lo “corruptible” se volvió “incorruptible”…y LA PALABRA no murió en la Cruz sino que perdura en la Iglesia..porque se transformo en la VIDA VERDADERA….que no es la de este mundo terrestre….
    En cuanto a la Revelación estoy de acuerdo en que obliga solamente a los que creen en ella…Pero la Revelación en el contexto católico es un acto de amor de Dios hacia nosotros…Pero esas huellas de Dios -que nuestra mente puede de alguna manera captar -aun siquiera en posibilidad- puede aceptarse o rechazarse…ya que como don o regalo somos enteramente libres de aceptar o no..Y como don primordial es porque se dice tambien que todos estamos sujetos a ella…y que esa existencia de la Revelacion para existir no depende de que si nosotros creemos o no…Puede existir -y de hecho existe en Dios- aunque nosotros no creamos y aunque la rechacemos con obstinacion…Pero estoy de acuerdo contigo en la naturaleza “gratuita” de la gracia de la fe…pero nosotros tenemos tambien que ejercer nuestro grado de cooperación sin llegar al absurdo. En cuanto al carisma de Pedro no creo que se refiera especificamente a la infalibilidad…sino simplemente a un sentimiento profundo para la proclamacion de la verdad….pues el Papa no habla en su magisterio ordinario infaliblemente..sino cuando proclama una verdad como irreformable…lo cual no es lo comun…pero aun cuando el Vaticano I examinó detenidamente y con suma fidelidad las objecciones que se presentaron -incluyendo el caso de Honorio- históricamente no se puede demostrar que ha habido un fallo de la inerrancia…no han sido pues fallos doctrinales…sino meramente disciplinares…
    un saludo muy cordial    de Santiago Hernández   

  • roman diaz ayala

     
    Revelación
     
    Enriquese el diálogo la incorporación de más personas, aunque a veces nos trae el inconveniente de introducir temas o asuntos que deben ser abordados de forma inmediata.
    Ocurre con el concepto de  Revelación, “a la cual estamos todos obligados”, frase que debe ser conservada en su contexto lógico. Los católicos y católicas, definidos como creyentes, podemos introducir de forma involuntaria, lugares y conceptos  más propios de nuestro ámbito, en la presunción de que forman parte del ambiente social o del contexto de los atrieros y atrieras,sin más.
    nos equivocamos , porque cada uno de los participantes no tiene necesariamente que entender  nuestra jerga y lugares comunes.
    Revelación es algo así como un tecnicismo que sólo obliga o liga a quienes estamos en la experiencia de la fe
    Confieso que yo también abuso un poco de lo mismo.
    La Revelación sólo obliga en conciencia a quien es creyente
    ¿Que es Revelación?
    El apóstol Pablo daba gracias a Dios, porque se había dignado revelarle a Su Hijo Jesús (Gálatas 1,15). La Revelación es la forma en que Dios habla a la humanidad, de manera personal y directa a cada cual, dándose a conocer y notificando la realización de sus planes salvadores.
    Para el creyente es un asunto de conciencia, no por la supuesta autoridad del enseñante ( predicador o anunciador del Evangelio) sino por la gracia recibida y experimentada en el corazón de cada persona y que envuelve su razón.
    Dios es gratuito, se entrega libremente, y no mediante el ejercicio razonador, como sujeto necesario de razón
    Sin embargo, también es posible que podamos erróneamente intelectualizar la doctrina hasta el punto de pensar que nuestra fe es producto de nuestra facultad intelectiva, desestimando su naturaleza de gracia, de un favor o regalo divino.
    Esa fe netamente intelectual es lo más parecido a una creencia, porque en realidad está encerrada en una ideología, que está en el ámbito de la cultura.
    Por supuesto, que la fe puede ser razonada y tiene carácter razonable porque este don ilumina todas nuestras facultades, y descansa en Dios, para la búsqueda de una correcta interpretación de las cosas.
     
    Gálata 1,11: “Porque os hago saber hermanos que el Evangelio anunciado por mí, no es de orden humano, pues yo no lo he recibido ni aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo”.
     
    Una fe que no transforme a una persona y sin comportamientos éticos, no es una fe revelada.
     
    El Papa
    La Iglesia Latina se fue configurando durante siglos en su estructura piramidal por la presencia de una jerarquía ( autoridad sobre las cosas sagradas) de poderes, en el “Orden” que confiere poder ministerial a una casta (sacerdotal) y en la jurisdicción (poder de enseñar y gobernar).
    Al papa se le adjudicó el “Primado” de carácter universal sobre toda la Iglesia ( la Cristiandad), entendido como “Pastor de pastores”
    Después del Concilio este poder de revistió de una retórica “de servicio” y se resalta más  la conveniencia del cargo y oficio rector para mantener una unidad formal, que los acostumbrados argumentos escriturales (Mateo 16,18, Juan 21, 15-17), pero la mentalidad tradicional no ha cambiado.
    La infabilidad se resume en que siendo Pastor y Maestro de toda la Cristiandad, le asiste un carisma ( don divino) que le previene de caer en el error.
    La historia desmiente este supuesto.
    Ahora se devalúa su sentido explicandolo como  “fidelidad”  al mensaje más que como inerrancia.
    román

  • pepe sala

    Celebro verte de nuevo, Jabitxu, en tu salsa y con tu estilo. ( que no tiene por qué gustar a todos-as) Me habían preguntado privadamente por tu ausencia de ATRIO y no me atreví a contestar. Sabía que no te pasaba nada fuera de lo normal y acerté al tener suficiente paciencia para verte aparacer de nuevo.
     
    Tengo que corregirte una cosilla ( mira que no te ” enseño nada”, jodido…) Me suponía que me conoces mejor de lo que muentras en éste comentario:
     
    “”  y el jabalín lebaniegu Pepe Sala -que está más suave que una malva, el abuelete ‘vikingo’””.
     
    Hombre, Jabitxu, yo tengo de ” suave” menos que una lima del seis. Pero, los años, me van dando el temple necesario para nadar y guardar la ropa. Me parecía INJUSTO seguir estropeando un hilo presentado por una muchacha joven ( ya no digo güapa, por si las moscas…) que se habrá llevado una impresión poco favorable de nuestra forma de  participar  aquí. No he querido entrar  “a matar” ( tómese en términos taurinos y no en sentido literal, por favor.) para no embarrar más el tema que se propone en el hilo de Teresa.
     
    Ya les he ” tirado el guante” en el hilo de Arregui  ( quien seguro comprenderá mejor el embarre si llega el caso) y no veo a los ” abogados bromistas” por allí.  ¿ Tienen algún problema de última hora?
     
    Pues me voy a quedar con las ganas de contar alguna cosilla sobre abogados. Una de ellas viene muy al caso de lo que comentamos en el hilo de Arregui. La otra igual no me atrevo a contarla. Vaya a ser que el abogado de Madrid ( que dice “apreciarme” ,mientras me llama etarra, vago ,etc) mueva los hilos de su influencia y me quite la paga de pensionista desde su IMPORTANTE cargo en el funcionariado que afecta a mi pensión. Por decirlo de forma clara, Jabitxu ( y tú entiendes de ello, puesto que también es tu profesión.):
     
    Le tengo más “miedo” al abogado de Madrid que al abogado eclesiástico. Pero entre los dos no me llegan a mí ( ni a tí por tu honradez en la profesión de abogado que yo critico tanto) ni a la suela de los zapatos. ( si lo veo malo, siempre me quedarán
    ” los nuestros”… donde me incluye el otro abogado, Rodrigo Olvera. ( Gracias Rodrigo por el texto y por contarme entre tanta buena gente. Qué más quisiera yo, haber llegado a un nivel de compromiso como el de las personas que vienen en el enlace que nos invitas a leer.) Yo soy un jodido acomodado, aunque NO OLVIDO MIS RAICES y comprendo perfectamente la lucha de ” los nuestros”.
     
    PD: Como todo buen cazador sabe, los jabalines son unos animales de los más pacífico que se puedan encontrar. Pero…
    ¡¡ Ay!!, del cazador que se ponga frente  a un jabalí y no acierte el disparo. Busque rápidamente un árbol, porque las tariscadas de un jabalín molestado pueden dejar muy maltrecho al mal cazador que intente molestar al PACIFICO jabalín. ( en Liébana hoy montones de jabalines y han salvado muchas más vidas de las que han quitado. Tienen una carne exquisita…)
     
    Bueno pues…
     
     

  • Javier Renobales Scheifler

    echemos de una vez a la mierda al papado, sus concilios, su cristiandad y sus demás instumentos de opresión de las víctimas de nuestra riqueza y de nuestro sistema de opresiòn de lo débiles y oprimidos.

  • Javier Renobales Scheifler

    Yo creo, amigo Román, que no es mirando al pasado (evangelios, tan arcaicos todos ellos, tradiciones, concilios y demás productos dictatoriales de la jerarquía eclesiástica católica …etc.) como podemos hacer de forma sana el presente y el futuro de las personas humanas.
     
    El presente y el futuro nuestro sólo podemos hacerlo válidamente mirando a la persona, sobre todo a sus sufrimientos, a los sufrimientos de los que más sufren, que ni de coña ni de lejos somos los burguesitos del foro Atrio –te incluyo, mi querido y admirado Antonio Duato-, ni los católicos del mundo rico.
     
    El presente y el futuro sólo podemos hacerlo válidamente, es decir, humanamente, partiendo y sin perder de vista ni un momento el sufrimiento –todo sufrimientro- de los más pobres, de los más sufrientes–

    Esos no soy yo, que sufro lo mío, bien sûr, pero nada que ver con el sufrimiento que hay por ahí, por todo el planeta. Somos señoritos, amigo Román, Antonio Duato y Santiago incluidos.
     
    Evangelios, concilios, tradiciones … y similares etc … no son más que ganas, PURAS GANAS, de eludir el sufrimiento humano que asola el planeta … mientras yo vivo superfeliz, por mucho que mi amiga Ana me vea infeliz y me recomiende ser feliz … y esas cosas para sentirse ella en el equilibrio de la verdad …
     
    Ana, mi jubilada amiga Ana con la vida asegurada: nos quejamos de vicio en nuestra católica España.

    ‘Jesús’ muere en pateras que naufragan en el estrecho, en el Adriático, y en todo el planeta: no llegfa a la tierra de promisión, de salvación, como el pecador legendario imaginario e inexistente Moisés.
     
    Mientras tanto, charloteamos en Atriol, también un viernes con sabor ya a findesemana, sin trabajar o con la ocupación de escribir el sermón de la misa, o ir a misa, o el paseo de jubileta o similar …  o lo que sea.
     
    El papado … semejante bodrio/filfa al servicio del poder establecido … Un papa pobre es el contrasentido de la rica ICR y de su cacareada Revelación … semejante cúmulo de patrañas y filfas opresoras de los desamparados por nosotros… hay que echarlas a la mierda, para liberarnos de ellas.
     
    La Cristiandad ha sido y es una mierda, sin posible dios que la pueda amparar de ninguna manera.

    Renovarse o morir

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago amigo,
    Dices “ …la Revelación, a la que deben sujetarse y conformarse todos ..”

     ¿Todos?

    Pero bueno, amigo ¿es que no tú tienes ojos en la cara, o qué?

    Yo no debo -por pura sanidad mental y espiritual- sujetarme a eso que tú y los católicos llamáis ‘la Revelación’.

    La inmensa mayoría de la Humanidad no nos suejtamos (‘gracias a dios’, que diría el ateo de plantilla del foro Pepe Sala) a semejante invento eclesiástico tan interesado, como es el falaz instituto católico denominado ‘la Revelación’.

    Porque no debemos sujetarnos a semejante cosa/invento humano, amigo Xanti (perdona que te vasquice, es un sentimiento amoroso de un vasco -a mí el riojano vasco Honorio y el jabalín lebaniegu Pepe Sala -que está más suave que una malva, el abuelete ‘vikingo’, me llaman Xaber, o Jabixu. Porque son amigos de los buenos).

    Me temo que presentas una mentalidad dictatorial, mi entrañable amigo: dices “deben sujetarse todos” … no, no, NOOOOOO, por favor amigo, razona con un poco de HUMANIDAD, mi querido Xanti.

    Mi querido Santi: la libertad de conciencia la sacó adelante la sociedad civil hace ya un cierto tiempo, muy a pesar de la vuestra ICR y tus/sus kikos, de los que formas admirable parte; ICR que se opuso terca y burra a admitir la libertad de conciencia que hoy y siempre nos hace tan felices, (que nos salva pues, aquí y ahora).

    Amigo: pongamos por delante nuestras necesidades humanas, que es lo más divino que hay en el Universo.

    Sin dogmas, ni teologías, ni in-anti-humanismos por el estilo; porque sólo lo humano –y NUNCA lo pretendido revelado por dios- sino SÓLO lo humano, mis pulsiones, las tuyas, las de nuestro admirable Honorio, y el hambre, sufrimiento y felicidad de tantos …, sólo eso, digo, -que NO dios- hacemos la vida que dijo ser Jesús –si hemos de creer al anónimo evangelista, que no es creíble en todo, ni muchísimo menos-, cuando dice que dijo Jesús: yo soy a vida, el que cree en mí no morirá para siempre …

    Lo imprtante es que es la vida, no que no moriremos para siempre, pues lo importanto es lo que hemos vivido, no  que morimos, como es natural que muramos, pues así somos y así nos aceptamos gozosos. 
    Mi interesado amigo: queremos no morir para siempre, y por eso ‘seguimos’ (es un decir, puro/mero decir) a Jesús, que lo asesinaron ( a mí no, pero digo, hipócrita de mí, que le sigo, ya. ya).
     
    Santi, Santi …. Te quiero amigo, (resulta que no es difícil quererte … de pico).

  • roman diaz ayala

     
    No es mala sugerencia que estudiemos cómo las otras confesiones cristianas miran el papado romano y como lo enjuician doctrinalmente.Existe  una dificultad de fondo entre el Catolicismo y las otras confesiones cristiaanas para un diálogo intra-eclesial.
    Ya en el Concilio se evidenció que las dificultades serían insuperables, por las posturas encontradas entre las mentalidades tradicionales y los planteamiento de la nueva teología con su tímida apertura. Se trata de aceptar que la unidad ya existe de fondo, porque nos es dada por Cristo, y no que debemos crearla desde una posición de  “hermano mayor” Durante varios siglos hemos sido enseñados a identificar dogmas con ortodoxia, y nada nos puede apear del burro.
    Desde hoy día podemos mirar el Concilio
    a) como un gran error del Catolicismo que necesita una fuerte restauración.
    b) Como un gran avance en lo pastoral, una puesta al día, para que todo siguiera esencialmente igual, pero con un lenguaje más actual para aproximarse a las realidades terrenas
    c) Como una nueva  manera de formular la Doctrina desde una enfoque teológico nuevo, que exige un cambio de rumbo en muchos contenidos, pero conservando  ” un depósito”.
    d) O simplemente como la constatación de que habíamos estado metiendo la pata, y que debíamos humildemente buscar nuevos rumbos en lo teológico, doctrinal y disciplinar. Las propuestas conciliares debían tener el valor de pistas para un ulterior desarrollo después de una reflexión profunda de todo el pueblo de Dios.
    1.453. La Cristiandad oriental  reducida a Constantinopla y poco más sucumbe con el Imperio Bizantino ante la toma de Constantinopla por lo que entendían como el infiel musulmán. Moría la civilización mediterránea creada por Roma sobre los cimientos del helenismo.
    El obispo de Roma (Patriarca de la Iglesia en Occidente) perteneciente a la Iglesia Latina ve reforzada su posición, precisamente  cuando su iglesia estaba sumida en la mayor crisis espiritual de su historia, por culpa del desmoronomiento moral. La Cristiandad estaba postrada y buscaba desesperadamente una reforma, que no podía venir de arriba, por la corrupción del clero, emepzando desde lo más alto.
    El nuevo pensamiento llegado de mano del Renacimiento  planteaba reformas y el pueblo se lanzaba  a toda clase de experiencias espirituales, muchas envueltas en las supersticiones.
    Javier acierta recordándonos que la historia del Papado (Roma- Aviñón – Roma) está carcomida por la corrupción y sus escándalos, propio de los estamentos políticos de esas épocas. Y si desde la sociedad civil eran graves, se veían peor en su función religiosa.
    Los intereses de naturaleza  temporal han estado siempre  mal disimulados en el ámbito espiritual.
    Después del Concilio, con una Curia que apenas se ha sentido cuestionada, por ejemplo, el secretismo  que la rodea y ese sentimiento permanente  de que no es corporativismo, sino de que la Jerarquía como clase rectora, es un mundo aparte, diferenciado del laicado a quien hay que ocultarle los problemas, como hacen los padres con sus hijitos pequeños.
    Crecen los rumores y  corren bulos que jamás podrán ser desactivados, porque  esta rumorogía de alimenta de hechos que cuando pueden ser tapados,  dan lugar a todas clases de opiniones, cosas que no pueden ser confirmadas, ni desmentidas  fehacientemente.
    Los tiempos de cruzadas, con unos bárbaros recién convertidos al catolicismo romano, o apenas cristianizados a pesar de los años, el occidente ayudó a  la caída de los cristianos, y con ellos, a una tradición secular, que venía siendo arrasada por lo que entonces se llamaba la herejía musulmana. Con la caída de Constantinopla  y la desaparición del foco cultural de Bizancio, desapareció también una oportunidad histórica de reconducir el cristianismo.
    El futuro estaba ahora en manos de posibles reformadores occidentales, y con ello llegaron los humanistas y la rebelión de Lutero
    Desgraciadamente Lutero era un buen teólogo, pero de contenidos muy tradicionales, educado en la teología medieval, y la reforma fue devorada por los intereses políticos (Del Estado Pontificio, y de los otros príncipes/reyes envueltos en la contienda)
    La ofensiva intelectual del Catolicismo, concretada en Trento, en lo doctrinal o ideológico se defendió del reto intelectual del humanismo, pero no supo enfrentarse con los problemas doctrinales de base que evidenciaron los reformadores protestantes.
    Por eso quedó escindida la Cristiandad Occidental y la Iglesia no supo hacer frente al Modernismo  Solo consiguió una moderada reforma de la moralidad del clero.
    Demasiados problemas no resueltos de cuatro siglos tenía el Concilio, y salió bien.A pesar de sus limitaciones.
    No podemos decir que existe un sólo Mediador entre Dios y los hombres y seguir alimentando los conceptos teológicos sobre el papa elaborados por una teología que arranca de la Baja Edad Media, cuando existía la necesidad de dotar al papa de unos argumentos doctrinales ( que no de vida) para mantener una suerte de prestigio sobre la masa de creyentes.
     
    román

  • Santiago

    Pedro,    muy acertada e importante tu intervención..yo tambien te agradezco que estés “metido”  en este intercambio de conceptos…Este foro es un diálogo, digamos, múltiple,donde te encuentras las mas diversas posturas y tomas de conciencia etc. Has dado en el clavo cuando hablas de la actitud del Magisterio con respecto a la proclamación del mensaje evangélico y -si me perdonáis-voy a citar de nuevo  al   Vaticano II con respecto a esta idea que quizas es la clave para entender correctamente al Magisterio de la Iglesia:
    “Cuando el Romano Pontífice, o junto con él, el colegio episcopal definen una doctrina, lo hacen siempre de acuerdo con la Revelación, a la que deben sujetarse y conformarse todos…que se nos transmite íntegra y en la Iglesia se conserva y se expone con religiosa fidelidad, gracias  a la luz del Espíritu de la verdad…El Romano Pontífice y los obispos, celosamente trabajan con los medios adecuados, a fin de que se ESTUDIE como es debido esta Revelación y se la proponga APROPIADAMENTE, y (ellos) NO ACEPTAN ninguna nueva revelación PÚBLICA dentro del DIVINO DEPÓSITO DE LA FE” (Lumen Gentium III, 25)…Yo creo que al menos Paulo VI que se autotitula SERVUS SERVORUM DEI cuando proclama la LUMEN GENTIUM intenta subordinarse a “La Palabra, a la Fe, a la fidelidad recibida”, tal como tu lo has expresado.
    En cuanto a lo que dices amigo ROMAN es muy interesante. Sirve mucho repasar la historia como lo has hecho, tanto si es de atrás para adelante o al revés….Aquí si hay tela que cortar, hay mucho que debatir…
    Yo creo pensar como tu…La mente de un católico por definicion ha de ser UNIVERSAL…En España esta mentalidad de un nacional catolicismo ha de ser superada…aunque hay que considerar la profunda raíz apostolica de la iglesia española cuando ya en el 304 hubo mártires de la fe como el diácono Vicente de Zaragoza….
    Pero lo que ha cambiado son las circunstancias…no la esencia….La necesidad del Primado de Pedro reside en la proclamación del mensaje…Sin la predicación firme del Colegio de los Apóstoles el cristianismo se hubiera diluído en los avatares de la historia…Cristo hubiera sido nada mas que un predicador itinerante y su memoria no hubiera sobrevivido quizas sino solo unas décadas..Sin la coherencia del magisterio episcopal presidido   por el Papa tendríamos  una doctrina fragmentada y contradictoria…como ha sucedido en muchas de las iglesia de nuestros hermanos separados…El Papa constituye en si el vínculo de la unidad…el magisterio vivo y real que sostiene la tradición apostolica…y como Paulo VI decía posee “el carisma de Pedro”…Hasta los mas recalcitrantes no creyentes desean y no pierden la oportunidad de encontrarse con este enigmático personaje…pocas personas dejarían una invitacion para un encuentro personal con el Sucesor de Pedro…
    Asi como Buda es la fuente de la fe de los Budistas, yo me remonto a la fuente principal…a la abundancia de datos que nos da la fe de la iglesia de los primeros siglos….Leyendo estos testigos de la FE tambien veo la mía esencialmente en la de ellos…y cuando Justino Martir describe el sacrificio eucarístico me acuerdo de la misa dominical en mi parroquia…pues la liturgia que describe es una copia casi exacta de la nuestra, en el siglo XXI          un abrazo   de Santiago Hernández

  • Javier Renobales Scheifler

    http://elpais.com/diario/2003/10/15/opinion/1066168807_850215.html

    ” … el Papa podría, tal como ha sido recomendado repetidas veces por las comisiones ecuménicas de estudio y practican muchos párrocos, reconocer a los eclesiásticos y las celebraciones de la comunión de las iglesias no católicas y permitir la hospitalidad eucarística.

    También podría atemperar la exagerada ambición medieval de poder frente a las iglesias orientales y reformadas.

    Pero quiere mantener el sistema de poder romano.

    Consecuencias: el entendimiento ecuménico quedó bloqueado tras el Concilio Vaticano II.

    Ya en los siglos XI y XVI el papado demostró ser el mayor obstáculo para la unidad de las iglesias cristianas en libertad y pluralidad.”

    Bueno, parece que el papado romano ha seguido y sigue siendo hoy también el mayor obstáculo para la unidad de los cristianos.

    Entonces dice el papa que recen a dios para la unidad de los cristianos: es decir, para la unidad de todos los cristianos bajo el poder del papado romano: ese es el objetivo del papa: todos los cristianos bajo su poderosa mano. A eso llama unidad de los cristianos.

    Quien quiera indulgencias plenarias tendrá que rezar (es decir, tendrá que pedir a dios, y tendrá que desearlen lo profundo de su psique que se cumplan exitosamente dichas intenciones del papa) por las intenciones del romano pontífice, también por esta de tener a los 2.ooo millones de cristianos bajo el poder del dictador del Estado Vaticano.

    Bueno, no querría aburrir a Honorio, ni molestar a nadie, recordándole que la ICR es una enorme y férrea dictadura,  donde podrán opinar en Atrio, incluso Lucho si previamente pide perdón, pero no podrán votar nada que afecte a  nada importante en la ICR; lo dejo …  saludos cordiales.

  • Javier Renobales Scheifler

    Bueno, el papado de Luciani Juan Pablo I ‘lo relativizaron’ por la vía de asesinarlo en sus aposentos del Estado Vaticano.

    Impidieron que se investigaran las causas de la muerte de Luciani.

    Así entronizaron al sanWojtyla, que encumbró a Ratzinger y lo propuso luego para papa para seguir con la involución católica, con lo que los nombrados para ello a dedo por el papa lo hicieron papa.

    Y así siguen con la involución católica sin problemas. Los kikos les apoyan, incluidos los del foro Atrio. Es su forma de ser católicos.

    Como es cierto que la verdad nos hará libres, los amos de la curia vaticana no le hicieron (oficialmente) la autopsia al asesinado papaLuciani , porque la autopsia hubiera demostrado oficialmente el asesinato.

    Parece que sí le hicieron autopsia, y dado que los resultados de lñamisma no podían hacerlos públicos  porque no les convenían, negaron que hubiera habido autopsia oficialmente, con el axioma ‘es Tradición que a los papas no es les hace la autopsia. Punto’

     Bueno, el papado ha encubierto por ejemplo también la pederastia eclesial católica durante mucho tiempo; no es pues de extrañar que hubilas eran encubierto las causas de la muerte del papa Luciani , pues no les convenía que conociéramos la verdad.

    Es una cuestión de poder. Hicieron lo que les dió la gana, lo que les convino, porque podían hacerlo, dado su poder.

    No sé si esto sirve para relativizar el papado. Lo mejor sería suprimir el papado romano, en mi modesta opinión. Pero no se van a dejar. Es perder el tiempo.

  • Pedro

    Gracias Román por centrar el tema.
    Nos han enseñado y hemos admitido que por la fe sostenemos que el primado pontificio no es una institución humana (o de derecho eclesiástico), como sí lo son otras formas de organización eclesiástica creadas en diferentes épocas, y que este ministerio encomendado a Pedro y a sus sucesores pertenece a la estructura perenne de la Iglesia de Cristo. Es por ello que el Papa tiene una verdadera potestad, no una simple autoridad moral. Tiene Potestad propia por tanto, la autoridad del Papa es propia: no deriva de ninguna otra fuera de la de Cristo, ni la recibe por delegación de nadie. Yo Román no digo que esto sea incuestionable ni no se pueda debatir. Me parece que tu segunda opinión sobre mi comentario va más acertada sobre lo que quiero debatir, la necesidad de este ministerio pero desde la perspectiva primigenia del servus servorum Dei, y su subordinación a la Palabra, a la Fe, a la fidelidad recibida por la Iglesia. Por ahí podemos debatir.

  • roman diaz ayala

    Pedro:
    que intervengas hace más útil el diálogo.
    Puedo hacer dos intervenciones distintas de tus palabras.
    Puedo entender que existe un meollo que no puede ser objeto del debate, es decir, que no puede ser introducido en el diálogo por la naturaleza del asunto 2que es innegociable”, tal como la primacía papal, o lo que es lo mismo; su infabilidad.
    Entiendo que estamos tocando la fibra más íntima y sensible del catolicismo romano. Pero hay intención de pisar callos.
    Este signo distintivo y definidor de una forma de ser cristiano es especialmente cultivado en España a causa de lo se viene en llamar el nacional catolicismo, pues eses corpus doctrinal de mentalidad de cristiandad es la parte religiosa, el fundamento religioso de la ideología. Muchos cat´licos españoles han pretendido despegarse del nacional-catolicismo,  pero no han podido alcanzar  a ver esa parte de su universo religioso.
    Pero puedo entender también que piensas que hemos ido demasiado lejos en la orientación a no reconocer tal necesidad de la institución y que podremos estar  poniendo en entredicho la función de VICARIO DE CRISTO, o que podemos caer en una “eclesiología anarquizante.
    Pierde cuidado,  todavía el diálogo no ha llegado a esos niveles ( que por otro lado creo necesario abordar, si esto se profundiza y aclaramos algunascuestiones previas), porque los puntos de vista de Santiago obedecen a la más pura y tradicional visión del papado.
    Hermano Santiago,
    No tengo objeción alguna a todo lo que expones, pero me da la impresión de que estamos remando en el mismo  lago, pero como si estuviéramos en compartimentos estancos diferentes ( si esa imagen es posible visualizarla)
    Me haré explicar:
    No se trata de cambiar tan sólo las estructuras pastorales ( como nos sugiere Pedro) No es un asunto pastoral, como tampoco lo fue el Concilio
    Lamentablemente es España tenemos dos modelos de Iglesia y en cada uno existe una forma determinada de entender y concebir cómo debe ser la pastoral. Existe una  Iglesia neo-tradicional (Perdón por el término) que apunta a la Iglesia de Cristiandad y existen unos intentos o ensayos de una Pastoral Conciliar ( sigo pidiendo perdón) que se fundamenta en el concepto ( teológico) de Pueblo de Dios, donde la figura, y función de la Jerarquía, junto con el Primado, forzosamente se ven de forma distinta.
    Esta nueva visión de las cosas no se pregunta. ¿Quién es el Papa?, sino que desea conocer primeramente la naturaleza de la Iglesia: ¿Qué es la Iglesia?
    Estamos lejos de confundir la Iglesia con quienes la administran y gobiernan.Tampoco podemos concebirla como una sociedad.”La Sociedad Perfecta”, que se quedó atrás en la  mentalidad de Cristiandad y sus elaboraciones teológicas.
    Así podemos hablar de “La Iglesia”, en singular (Hechos 20,28) o “las iglesias” en plural, como Gálatas 1,2. Y así leemos en el Nuevo Testamento hablar de la “Iglesia de Dios” y la “Iglesia del Señor”. Jesucristo hace referencia a ella: la llama ” mi Iglesia” y que ” yo la edificaré”
    El Apóstol Pedro ( 1 Pedro 2,9-10) habla del Pueblo que Dios se ha adquirido siguiendo a Isaías 43-21, cuándo el profeta hablaba de un nuevo “Exodo”. El Apostol Santiago nos lo enseña en Hechos 15-14
    Este pueblo de Dios está constituido en Asamblea ( del Griego Ecclesía o Iglesia) En Hechos 5-11 es la Comunidad Mesiánica del Antiguo Testamento (Hechos 7,38)
    San Pablo tenía como expresión predilecta el término de Iglesia de Dios. y también decía(escribía): iglesias de Dios.
    He utilizado  la Biblia Pastoral Latino-americana. Allí hay muchísimas más citas.
    Entonces, de verdad, ¿qué es la Iglesia? La  Iglesia es el Pueblo espiritual de Dios, el conjunto de todos, de todas, los cristianos y cristianas. La Iglesia significa la Asamblea convocada por Dios o la Asamblea de los elegidos y elegidas de Dios. Hombresc y mujeres somos llamados santos también, pues somos la Iglesia de los santos (1ª Corintios 14,33)
    El libro de Hechos es la continuación del Evangelio de Lucas, y allí vemos que en cuanto el Evangelio era predicado los reciénconvertidos se reunían en grupos, constituyéndose en asambleas (iglesia). Los ejemplos lo salpican.Se reflejan en las cartas paulinas. Estas iglesias a veces se constituían en las propias sinagogas judías, otras veces en lugares comunes de reuniones, y otras veces en casas de particulares.
    Por cuestión  de método podemos extender la mirada histórica desde los  principios para estudiar cómo fué cambiando la visión que tenían los cristianos de si mismos y  de la Iglesia. Tiene sus dificultades.
    Si lo hacemos al revés y partimos de los problemas que nos afectan hoy y repasamos la historia hasta el principio, los prejuicios son al contrario proyectando hacia los orígenes lo nuestro.
    El papado surgió por una necesidad histórica, ¿Podemos ponernos de acuerdo en eso?  El Cristianismo logró extenderse por casi todo el mundo político romano, y en el siglo IV había alcanzado cierta relevancia social, Surgen los problemas. ¿Cómo dar  un sentido de unidad a comunidades tan extendidas, cómo mantener viva la doctrina, máxime si ocurría que el acomodo social, había conseguido que los ministerios carismáticos ( y asamblearios)  estaban  siendo sustituidos por los aspectos más de administración?
    Román

  • Pedro

    Me parece que el debate que se ha suscitado deriva hacia la no necesidad de una institución que oriente y guíe pastoralmente a los católicos, no podemos negar que Jesús quiso asegurar  la comunión y la continuidad de su proyecto a través de un vicario “Tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia.” (Mt. 16:18), un guía espiritual que acompañe, oriente, modere. Vemos en otras confesiones cristianas una eclesiología  muy fragmentada, anárquica, sin voz, en donde la interpretación libre y desorientada del Evangelio se confunde con ver a Jesús en su Pueblo, Pedro, apacienta mis ovejas” (Jn. 21, 17). Podemos cuestionar las formas, su infalibilidad en cuanto sea congruente con el Evangelio, en mi modesta opinión la necesidad de unos cambios en sus estructuras pastorales, abrirse al diálogo ante los interrogantes y los cambios de todo tipo que se suscitan  en la sociedad del siglo XXI, escuchar las diversas percepciones que sobre el evangelio son generadas por los católicos.

    Como en casi todo hemos ido perdiendo la centralidad y caminamos hacia posturas radicales que al enconarse no permiten el dialogo.

  • Santiago

    Román,   te agradezco tu interés en seguir mi comentario…Creo entenderte y coincido contigo en muchas cosas…No cabe duda que -como dices- la neo-eclesiología, o mejor el aggiornamiento de la eclesiología puesto en marcha por el Concilio Vaticano II “debe ahondar desde la Iglesia, vista como Pueblo de Dios, donde Jesus tiene todos los poderes”….Pero Jesus en su naturaleza humana quiso actuar y trabajar aqui “a lo humano” y sabiendo que su vida terrestre iba a ser corta y que el mundo seguiría su curso y que los seres humanos seguiríamos con nuestros problemas existenciales, llamó a los Doce para que colaboraran con EL en la predicación de Su mensaje de salvación, el único capaz de colmar todas las ansias infinita del corazón del ser humano. Cristo, pues, no quiso abandonarnos despues de su muerte,  porque la realidad es que quiso “quedarse” entre nosotros, no de una manera simbólica, sino sacramentalmente real.
    Por eso los Padres del Concilio enseñan esta verdad de la siguiente manera: “COMO el Padre envió al HIJO, asi el HIJO envió a los apóstoles (Io. 20,21) diciendo: Id y enseñad a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo, enseñándoles a guardar todo lo que os he mandado. Yo estaré con vosotros siempre hasta la consumación del mundo” (Mat 28,18-20). Este solemne mandato de Cristo de anunciar la verdad salvadora, la Iglesia lo recibió de los apóstoles con la encomienda de llevarla hasta el fin de la tierra (Act 1,8)( LUMEN GENTIUM Cap II, 17)….Y MAS ADELANTE  dicen:   “Así como, por disposición del Señor, Pedro y los demas apóstoles forman un SOLO COLEGIO, de igual manera se unen ENTRE SI el Romano Pontífice, sucesor de Pedro, y los obispos, sucesores de los apóstoles” (LG, II,22). El COLEGIO O CUERPO EPISCOPAL, por su parte, no tiene autoridad si no se considera incluído el Romano Pontífice, sucesor de Pedro, como cabeza del mismo….El Señor puso solamente a Simón como roca y portador de las llaves de la Iglesia (Mt. 16,18-19) y le constituyó Pastor de toda su grey (Io. 21, 15ss); PERO el oficio que dio a Pedro de atar y desatar (Mt 1619) consta que lo dio también al COLEGIO DE LOS APÓSTOLES unido con su CABEZA (Mt 18,18. Este COLEGIO expresa la variedad y universalidad del Pueblo de Dios, en cuanto está compuesto de muchos…” (Lumen Gentium, III, 22) (Las mayúsculas y los paréntesis son míos)
    No hay que superar ningun “impasse” porque no lo hay…La enseñanza del Concilio está muy clara, pues se remonta al pensamiento y deseo del mismo Jesús…Lo difícil es poner esta enseñanza en practica en un mundo que quiere tergivesar y confundir, ademas de rechazar, el verdadero mensaje cristiano…Por otro lado, coincido contigo en que la nueva vision post-conciliar del laicado post- es bien iluminadora y ya se han visto ya los frutos abundantes…siempre que, por supuesto, los laicos colaboremos con los pastores…como sucedió “desde el principio”. La FE esencial de la Iglesia primitiva de los apostoles, de los mártires, de los confesores y la de los Padres Apóstolicos, no puede ser distinta de la nuestra en el siglo XXI…Ella esta centrada en el carisma mismo de Cristo, donde converge TODO el universo y TODA la historia….un abrazo…con un cordial saludo    de Santiago Hernández

  • roman diaz ayala

     
    A propósito de una incidencia.
    Hemos tenido un incdente con Luis Alberto Pizarro ( Lucho), quien, al parecer es alguien conocido de este medio y forma parte de las comunidades neocatecumenales ( los conocidos como kikos).
     
    Me gustaría que este comentario fuera acogido sin el ánimo de iniciar una nueva polémica.
    Resulta  en extremo difícil  reprobar o afear una conducta, sin que sea una respuesta en proporción a la ofensa y sin que  de forma inmediata juzguemos  que establecemos un repudio o rechazo de la persona causante de la misma.
    Si decimos que no admitimos ni damos curso a lo que formalmente es un mensaje, para algunos puede significar que estaos ejerciendo la censura personal, una a modo de ” ex-comunión”.
    ¿No será más bien, que “sin el traje de boda”, no debemos participar en el banquete?
    En cristiano, se trata de algo más que una cuestión de mero formalismo, porque estamos obligados (por exigencias del amor) a la corrección fraterna.
    Esta corrección va en doble dirección. Se da y se recibe. ¿No somos todos iguales?
    Tenemos equivocado el concepto de ex.comunión , por las intervenciones de la historia, que la ha deformado hasta convertirla en un espanto al servicio de los intereses del momento.
    Me permitan ustedes que haga un examen de nosotros mismos.
    Podríamos considerar que estaos hechos de una cultura superior, es decir, que somos los ilustrados del siglo XXI. Estamos frente a una gran masa de católicos que nadan en el mar de la ignorancia y no han podido dar el salto de los tiempos.
    Ya conocemos los estragos causados en el pensamiento posterior al Siglo de las Luces, por las grandes sombras que sobrevinieron.Lás élites siguen dominando el mundo y sus estructuras.
    Por otro lado recuerdo que muchísimas parroquias de Madrid florecían con el nacimientos de diversas comunidades cristianas, por el clima conciliar. Entre ellas los neocatecúmenos se iniciaban con su esquema propio, que parecía recogido de ” los cursillos de cristiandad” alimentando el fervor religioso a base de apelar a los sentimientos.
    En lo doctrinal leían el Nuevo Testamento, y por lo que yo observé ampliamente contagiados por las influencias del método histórico-crítico de mano de la teología más liberal, que adaptaban en lo posible a su mentalidad tradicional. Era una lectura casi completamente alegórica.
    Con  aquel sentimientalismos de base, casi existencial, buscando la médula, roían los huesos, y aquella atmósfera cerrada de pequeños grupos que se aíslan en círculos de “perfectos”. Si no llegaron a degustar de verdad la carne de la libertad otorgada por Cristo.¿Cómo era posible que no callesen en el fanatismo tan inherente al español tradicional?
    ¿Son ellos culpables?  Dejo la respuesta al juicio de vosotros, que seguramente tendréis un mejor criterio que yo.
    El Papado
    Me he leído atentamente el comentario de Santiago.
    Tendría varios temas para conversar, pero creo que no avanaríamos mucho si no resolvemos unos puntos previos que sirvan para clarificar el diálogo.
    Convenido en que a partir de la reforma gregoriana el papado se fué haciendo más poderoso, mediante la asumpcion de poderes, fortaleciendo una Jerarquía Religiosa. Aumentaba su poder temporal.
    Pero si entramos, para defender el papado, y el concepto tradicional de “Cabeza” de la Iglesia en la tensión de los defectos, o malos planteamientos, del  “conciliarismo”, en realidad lo estaremos haciendo desde la misma posición ideológica, y entraríamos en un callejón sin salidas, en un problema no resuelto.
    La nueva eclesiología conciliar ( o más cercana a la doctrina conciliar) debe ahondar desde la Iglesia, vista como Pueblo de Dios, donde Jesús tiene todos los poderes, y los ministros son los servidores. Mientras no superemos ese impasse, noentraremos de lleno en una nueva visión del laicado  ( hombres y mujeres)
    Si esto todavía  resulta confuso,(Porque no alcanzo a explicarme bien, o debería desarrollar mis pensamientos) por favor, hacermelo saber.
    Román
     

  • Santiago

    Roman,   tienes que disculpar pero mi comentario al tuyo lo he colgado por equivocación en ¡Ciegos guías de Ciegos!   un saludo cordial y un abrazo     de Santiago Hernández

  • Margarita Aguirre

    “detener”, “deponer”, “excomulgar”…….
    me alejan tanto del “Jesús de Galilea”, que personalmente las he borrado del diccionario de mi “fe personal”, que como todo lo “personal” no puede elevarse a la categoría de Unicamente Verdadero.

  • Antonio Duato

    Lucho Pizarro:

    Ahora sí que se ha colmado el vaso de la paciencia.

    Tu comentario anterior sigue abierto en luis alberto pizarro 20-Enero-2013 – 22:39 pm

    No borro ni aquel ni este.

    Pero advierto: no podrá volver a entrar un comentario tuyo hasta que no pidas perdón a ATRIO, como te recomendó en su día Luis González Morán. No a mí, que no me siento ofendido, sino a toda la comunidad virtual de ATRIO.

    Lo que a mí me preocupa es a dónde os va a llevar, o a dónde vais a llevar a tantos cristianos, con ese vuestro camino catecumenal preñado de fanatismo que, para mí, nada tiene muy que ver con el auténtico camino de Jesús el Galileo

  • ana rodrigo

    Lucho, eres un impresentable, inculto y analfabeto en lo que se refiere a diferenciar lo que es la libertad y para qué sirve la libertad. En atrio no hay autoridad “papal”, hay sentido elemental de ética y de respeto a las personas, y esto es lo a ti te falta por aprender. Así que aplícate a ver si sales del analfabetismo ético, y, de paso, de otros, pero éstos otros ya son cuestión personal tuya, y allá tú.

  • roman diaz ayala

    Para L. Pizarro:
    Perdona Lucho, pero te has confundido de espacio.
    Tus insultos fueron reproducidos de otra sección de este foro ( Yo sí los hubiera censurado, por la tremenda vergúenza que me produjo que alguien llamándose cristiano y ” peruano” se manifieste en esos términos)
    Vuelve a repasar, para que veas, cuánto caso se te hizo.
    román

  • Hice un escrito muy breve,que parece que no fue del aghrado de los participantes de Atrio y el “magisterio” de Atrio bajo la autoridad “papal” del ex-cura Duato, lo ha borrado.
    ¿Donde quedo mi libertad de expresion amigos? Sin embargo, ustedes si tienen semaforo verde para lapidar a todo aquel que no comparte sus con ustedes. ¡Viva la democracia en la Iglesia.!
    Saludos
    Lucho

  • roman diaz ayala

    Santiago Hernández ha entrado al meollo del asunto y lo ha hecho desde una posición muy convencional eligiendo cuidadosamente los datos escriturísticos y patrísticos más relevantes  del discurso tradicional. Que no podemos despreciar.
    Sin embargo, creo que  todavía hay aspectos que no están quedando suficientemente claros en los avances ( creo que muy notables) de nuestras exposiciones) Confieso que jamás había logrado consegurir un método que me facilitase desentrañar de una forma comprensible  la Iglesia protagonista del Cisma de Occidente. Hay demasiadas posiciones encontradas en los análisis históricos.
     
    Pero con las perspectivas que dan las nuevas situaciones desarrolladas en el período postconciliar, podemos  acercarnos al hecho histórico con un talante más relativizador.
     
    La mentalidad tradicional nos obligaba a ver al papado en sus aspectos más monarquizantes. El Papa era el Soberano de los creyentes, igual que el Rey lo era en la esfera temporal. La soberanía papal era personal y se hacía rodear de un  estamento revestido de autoridad, el Estamento Eclesiástico. La inmensa mayoría eel pueblo era súbdito del rey a quien debía vida y hacienda, y los creyentes tenían depositadas sus conciencias a la Autoridad Eclesiástica que instruía y gobernaba a través de su Magisterio
    Luego venía una lectura interesada de La Escritura y una interpretación muy mediatizada de la tradición para construir y mantener ese orden de cosa que llamábamos el Antiguo Régimen.
    Los modos y maneras de la Iglesia Católica actual siguen siendo esencialmente los mismos, pero ahora actuan a través de su instrucción doctrinal, en un proceso restaurador.
    En el antiguo orden de cosas, la legitimación de los actos de la autoridad eclesial era absolutamente necesaria, y se hacía imprescindible la legitimidad sucesoria en la administración de los poderes.
    Por eso resulta tan interesante, tanta discusión sobre en quién residía la sucesión apostólica durante el Cisma de Occidente y el papel que desempeñaban los intervinientes.
    ¿Pero eso es necesario ahora? ¿Seguimos con la misma mentalidad?
    ¿Por qué no nos acercamos a los Evangelios y al Nuevo Testamento ( y a los Santos Padres Apostólicos si alguno lo cree necesario) con una mirada distinta?
    Y doy una nueva pista:   Desde una Eclesiología más del Concilio.
    Adelante, que vamos bien
     
    román

  • Santiago

    RELATIVIZAR al Papado y trivializarlo en la Iglesia Católica, al punto que deje de existir o sea un mero símbolo de buena voluntad, no puede ser -como muchos otros intentos- mas que pura fantasía. El Primado de Pedro o sea Pedro como el “primero” es íntrinseco al mismo Evangelio. No solo Cristo prometió a Pedro ser la base fundamental donde se construría el Pueblo de Dios sino que la PROMESA se hizo realidad despues de la Resurreccion, y como describe en su bien documentado libro Stephen Ray, protestante bautista converso, el Papa no fue “inventado” en el siglo II sino que existió ya en el Colegio de los Apostoles. Por eso Pedro fue el que presidió el Concilio de Jerusalen, el primero que habló y predicó el dia de Pentecostés, el primero que se enfrentó publicamente ante el Sahedrin despues de la Resurreccion de Cristo. De Kefas no solamente habla Mateo, sino tambien Marcos, Lucas, y Pablo. El Primado de Pedro como institucion pertenece a la Iglesia Primitiva y esta contenido en la Tradicion Apostolica…y por supuesto en los Padres Apostolicos que recogen esta verdad en sus escritos. Por eso Clemente Romano, tercer sucesor de Pedro en la Sede Romana puede con autoridad dirigir una carta a los Corintios zanjando una cuestion disciplinaria que concernía a la jerarquía local de esa iglesia particular.
    Sin embargo, no cabe duda -y ya lo decia Juan Pablo II- la funcion papal debe ser adaptada a la nueva evangelización…librándolo de todo lo que aparezca como contrario al espíritu de sencillez del Evangelio para asemejarlo cada vez mas a su realidad: el magisterio vivo y perenne de la PALABRA de Cristo en su puro mensaje salvífico y escatológico, pues esa es su funcion principal.  un saludo   de Santiago Hernandez  

  • h.cadarso

      Yo halucino en colores con este rollo, que, !mira por dónde! ha salido bien interesante. Román Díaz Ayala, estoy contigo al 100/100, todos estos líos nos confirman en eso de que estamos empezando a ver las cosas claras, como si  estuviésemos saliendo del túnel a un mediodía esplendoroso.
      Haces bien, amigo Duato, en relativizar el fardo ese del Papado con la historia en la mano. Está resultando que el Papa Luna ha tenido más peso en la historia de la Iglesia de lo que podía pensarse a primera vista, y más visión de iglesia que otros muchos, un poco a la manera de Juan XXIII, diría yo.
      A lo mejor nos convendría situar al Papa, quiero decir a un posible guía que presidiese las asambleas de los cristianos, en el conjunto de la Iglesia, más como un árbitro que como un gobernante. Un árbitro que procura ante todo animar el juego, estimular la acción y la osadía, primar la iniciativa…Vamos, como hacía Jesús cuando decía “¿cuántos panes tenéis? ¿Cómo daremos de comer a tanta gente?”Un poco, vuelvo a incidir en el Papa Roncalli, a la manera de ese mismo Papa, que prefirió transferir la vara de mandar al Vaticano II, y quedarse al margen como árbitro.
      Un Papa así echaría por tierra tantas autoridades y jerarquías que pretenden gobernar todas las iglesias, porque entre el de Canterbury, el de Moscú, el de Constantinopla, el de Bucarest, el curapárroco de mi pueblo y su sacristán…las diferencias en el abuso del poder son muy parecidas, creo yo.
      Hace tiempo que echo de menos una pluma, un historiador, un empollón de esos que devoran librerías y archivos, que sea capaz de escribir la historia de la iglesia desde esta perspectiva, la de todas las personas que han creído en Jesús de Nazaret, y que conociéndole o no han trabajado para la construcción del Reino de Dios en este mundo. En mi historia, en esta historia de la iglesia tal como yo la entiendo, cabrían Gandi, Mandela, posiblemente Mahoma también, todas las confesiones cristianas…y todos los errores que han cometido, en primer lugar todo abuso de autoridad, en el que la Iglesia católica quizá lleva la peor parte…

  • Santiago

    Para aclarar la ultima parte de mi comentario, la ilegitimitad de los antipapas Baladassare Cossa y de Pedro de Luna RESIDE, en ultima instancia, de que la eleccion de Urbano VI fue valida. Tanto la linea del antipapa R0berto de Ginebra, Clemente VII, al que siguió el antipapa Pedro de Luna, Benedicto XIII, como la que siguio a Pietro Philarghi, Alejandro V, elegido en el Concilio de Pisa (1409) y sucedido por el antipapa Baldassare Cossa, Juan XXIII (1410) son ilegítimas y no canónicas.   Vale   SH  

  • Santiago

    Antonio Duato,   muy interesante lo que escribes sobre el Cisma de Occidente. Pero yo creo que toda la controversia estriba en si la elección de Urbano VI fue válida o no. Y examinando cuidadosamente el estado del Cónclave para elegir al sucesor de Gregorio XI, el último Papa de Aviñón, Pierre Roger de Beaufort, se ve que ni el miedo, ni las presiones de los romanos hicieron que el Cónclave fuera inválido.
    Nueve días despues de la muerte de Gregorio, el 7 de abril de 1378, se abrió el cónclave. Segun las actas que se conservan se componía de 4 cardenales italianos, , 5 franceses y 7 de la facción de Limoges (Aviñón).Los cardenales italianos y franceses decidieron oponerse unánimamente  a la facción de Limoges. Estos, sin embargo, querían aliarse con los grupos de menor peso para lograr su objetivo. Sin embargo, su plan fue frustrado ya que los cardenales italianos y franceses habían PREVIAMENTE resuelto elegir un prelado EXTERNO al Sacro Colegio. Uno de los cardanales franceses Roberto de Ginebra (que despues sería antipapa Clemente VII) llegó al extremo de renunciar su derecho a favor de Prignano (Urbano VI) como tambien lo hizo Pedro de Luna (que sería el antipapa Benedicto XIII, sucediendo a Clemente VII). De esta manera se incrementó considerablemente las posibilidades de Bartolomé Prignano porque estaba respaldado, dentro del cónclave, por la rivalidad de facciones. Pero aun a pesar de la violencia desatada en Roma a los gritos de los italianos de “Romano lo volemo, o al manco italiano”no fue otro, sino Pedro de Luna, el que propuso libremente la eleccion del Arzobispo de Bari, Bartolomeo Prignano añadiendo este que como todos sabían era un hombre de” edad madura, santo y culto” (ignoraban su vida personal y mental). Esta propuesta tuvo el efecto deseado y despues de algunas dudas TODOS los cardenales -con la excepcion de Orsini-estuvieron DE ACUERDO voluntariamente en aceptar a PRIGNANO, sin embago, mantuvieron su elección en secreto hasta asegurarse que el aceptaría, pues  se encontraba FUERA del Cónclave. Este llegó al Vaticano y declaró que ACEPTABA la dignidad Papal y el homenaje de todos los cardenales. POR LO TANTO, la eleccion de Urbano VI a pesar de las amenazas de los romanos y las presiones de los franceses, fue VALIDA porque los cardenales estaban completamente de acuerdo en la elección, en aquel momento.
    PERO la verdadera razon de que despues quisieran los cardenales ANULAR la elección papal, fue la inestabilidad paranoica de Urbano VI que abusó de los cardenales y otros altos diganatarios de la iglesia  e insultó a Oton de Brumswick (esposo de Juana de Napoles). Los cardenales insatisfechos por este comportamiento de Urbano salieron de Roma rumbo a Agnani. Los cardenales franceses se reunieron para establecer la ilegalidad de la eleccion de abril y se ganaron eventualmente a los miembros italianos del Colegio. Estos publicaron una “declaracion” y despues como una “encíclica”  repitiendo las falsas acusaciones  injuriosas contra Urbano y el 27 de Agosto dejaron Agnani para Fondi. Carlos V de Francia alentó a la faccion de Fondi para realizar un nuevo Cónclave. Este se realizó allí y fue entonces que Roberto de Ginebra fue elegido con el nombre del antipapa Clemente VII, en una eleccion claramente no canónica. Ese mismo día comenzo el gran Cisma de Occidente. 
    Es por eso,  NO es el Concilio de Constanza el que “decide” la legitimidad de la sucesion de Urbano VI hasta Gregorio XII sino la propia HISTORIA del Conclave de Abril de 1378, donde se demuestra que la eleccion de Urbano fue válida, de acuerdo a los criterios de canonicidad. La línea verde a partir de Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII hasta Gregorio XII es la legítima. Por eso Juan XXIII, que efectivamente fue profesor de historia de la iglesia, tuvo razón al elegir su nombre, pues el antipapa Juan XXIII, Baldassare Cossa, estaba en la sucesion del antipapa Clemente VII (Roberto de Ginebra). Con esto se desmoronó la hipotesis de la legitimidad papal de Pedro de Luna. Y por supuesto Benedicto XVI puede seguir llevando su mismo número puesto que la historia está a su favor    un saludo muy cordial    de Santiago Hernández  
     

  • pepe sala

    Hablando de asuntos de los Papas  no podemos dejar pasar la oportunidad de conocer uno de los momentos más denezlables de los ” santos varones”. Eso sin hablar de la Papisa Juana, que también se empeñan en negar los ” historiadores católicos”.
     
    Vaya lo que se puede considerar una de los peores ejemplos de lo que se conoice por una sociedad sana:
     
    EL PAPA LEÓN X, LUTERO Y LA TAXA CAMARAE.EL PAPA LEÓN X, LUTERO Y LA TAXA CAMARAE.
     
    Léase hasta el final, donde están escritos los 35 artículos de la Taxa Camarae.

  • roman diaz ayala

     
    Nos estamos centrando quizás en demasía en lo que puede ser tan sólo un recurso gráfico del autor del artículo ( post) para introducirnos en la consideración de que la institución del papado no es esencial y  ni tan intangible que no pueda ser  objeto de nuestra revisión crítica del catolicismo.
    El papado encierra muchas cosas que están en la necesidad imperiosa de ser revisadas por cristianos consecuentes ( El Primado de Pedro, la Curia, el Vaticano, el poder temporal de los papas y la posesión de unos poderes junto con su administración dentro del Pueblo de los Santos, etc etc)
    Para los católicos, es un problema tan difícil, que además de perder las perspectivas ( históricas, doctrinales y de todos tipo) se nos convierte en un problema central de la conciencia.
    Sólo la Iglesia Latina de Occidente tiene la nstitución del papado, no así las iglesias orientales, y por supuesto tampoco el protestantismo en todas sus ramas. El concilio declaró que el conjunto de todos los cristianos formamos la Iglesia, algunos de una forma más perfecta que otros.
     
    Es por tanto un problema de tan sólo un sector de los cristianos. Si estudiáramos a fondo no sólamente las vicisitudes históricas, sino también las opiniones que sustentan las diferentes ramas del cristianismo  con relación al papado, a la jerarquía y en resumen a la sucesión apostólica, quizás aliviáramos un poco más nuestras conciencias.
     
    A la figura personal de un papa, la identificamos al Magisterio en su grado sumo ( aquello que encerrado por el dogma no admite discusión) y estamos en un error de base. Quien no vea diferencias doctrinales entre los papas anteriores al Concilio (Pío XII por ejemplo), y los papas que siguieron a Pablo VI, es que están contaminados por el discurso oficial ( el pensamiento dominante).
     
    Incluso Pablo VI, no consiguió desprenderse del poder arrollador de la Curia Romana, como se comprobó en la Clausura del Concilio,  y así también en su Humanae Vitae, que ha sido citada por un interviniente.
     
    Sería preferible ( es una pista)  poner en evidencia la doctina y la obra de Jesus explicadas en los evangelios y reflexionadas en el Nuevo Testamento, con lo que ha venido después en la historia del occidente europeo y que ha arrojado tantos cantos rodados al meandro de este siglo XXI. Sé que ya lo está  haciendo un comentarista, pero que no sea desde la tensión”Obediencia = Fe, por favor.
     
    Demos un pasito más hacia la madurez evangélica.
    Román
     

  • pepe sala

    A ver si consigo relativizar los asuntos papales. Espero que un buen ejemplo sirva mejor que montones de opiniones divergentes.
     
    El ejemplo que pondré trata sobre el Código de Derecho Canónico. ( espero que no me acusen de utulizar material ” enemigo” para defender mis afirmaciones. ) Veamos:
     
    La mayoría de quienes escribimos y leemos en ATRIO conocemos  ( quien más, quien menos) del Código de Derecho Canónico que se  acabó de editar en el año 1917, después de años de inmenso trabajo, gastos incalculables y costosísimas sesiones de las partes- dos por semana . ( El Cardenal Gasparri fue el ” alma mater” de la ingente obra, el Papa Pio X inició el proyecto que no vió acabado y el Papa Benedicto XV siguió el empeño que culminó en 1917 ( Todos los Obispos y Congregaciones católicas participaron del proyecto durante años) . Para blindar un trabajo que tantísimo había costado culminar, utilizó su autoridad papal para dejarlo a salvo de posteriores ” manipulaciones”.
     
    En su MOTU PROPRIO, con fecha 15 de Septiembre de 1917 ( “cuarto de nuestro Pontificado”) prohibe taxativamente que posterirormente se cambie el orden o el texto de cualquiera de los Cánones. En caso de que surja la necesidad de añadir o quitar algo, será previa consulta al Papa de turno, pero NO SE PODRA CAMBIAR EL ORDEN DE LOS CANONES.  ( se podrá poner el mismo Canon ” bis”, “ter”, etc…
     
    Yo tengo el volumen editado en 1940 ( bilingüe: Latín-castellano”) y creo que los textos y el orden del nuevo Código de Derecho Canónigo ( el que utilizan en la actualidad) se ha pasado por el arco de triunfo las prohibiciones expresas de Benedicto XV y la autoridad Papal. ( Salvo error, puesto que no tengo, ni pienso comprar, el nuevo Código que me demuestre lo contrario)
     
    Así pues, quien defienda lo absoluto ( el absolutismo) del papado y su supuesta infalibilidad y autoridad que le viene directamente de Dios, puede comenzar por demostrarme a mí que estoy equivocado respecto a lo que argumento.
     
    TODO ES RELATIVO , y especialmente lo que se refiere a los asuntos del Vaticano.
     
    Buenos días, pues…
     
    PD:
    Motu Proprio
    Un documento emitido Motu Proprio es aquel que el Papa escribe por iniciativa propia y no como respuesta a una solicitud, ni por iniciativa de otros. Las determinaciones legales que contenga tal documento tienen toda la fuerza de la autoridad papal, si bien no derogan leyes ya existentes, a menos que así se especifique. Puede pertenecer a cualquier categoría de documento.

  • Antonio Duato:
     
    Hasta donde alcanzan mis conocimientos (siempre mejorables, ampliables, etcétera), creo en lo siguiente: más allá de lógicas diferencias personales responsables y a la vez capaces de colocar el acento de la fe en tal o cual aspecto del mismo, no hay diferencias doctrinales relevantes (ni cristológicas, ni eclesiológicas, ni pastorales, ni de ninguna índole digna de tenerse en cuenta) entre el magisterio de los papas del siglo XX y de lo que llevamos de este XXI. Si hay algunas de peso, afectantes a la doctrina católica, rogaría que algún forista de Atrio las dijese, por favor, pues el asunto creo que lo merece, sobre todo esto, y yo así podría quedar más informado.
     
    De manera que entonces no me cuadra eso de “relativizar el papado” que propones en tu post. Porque qué papado habría que relativizar así las cosas, ¿acaso el último de Pablo VI, de la Humanae Vitae en adelante, y me supongo que todo el de Juan Pablo II y todo el de Benedicto XVI y tal vez no el brevísimo de Juan Pablo I? Bueno: tal vez lo que planteas es que Juan XXIII sí supo relativizar el papado, puede que en alguna línea similar a la que tú sugieres, y empero el último Pablo VI y sobre todo Juan Pablo II y Benedicto XVI no han continuado la línea de Juan XXIII sino que han propuesto a la Iglesia universal la línea de la restauración, el conservadurismo teológico, eclesiológico y pastoral.
     
    En fin, adonde me parece haber llegado otras veces con estas cuestiones: claro que sé apreciar diferencias de talante y de sensibilidad entre Juan XXIII y Benedicto XVI, como entre Pablo VI y Juan Pablo II, pero todo eso de “relativizar el papado”, pues no sé qué alcance pretende tener, la verdad. Obtuso que es uno, quizá.
     

  • Antonio Vicedo

    Desde ha mucho he tratado de contemplar todo lo relacionado a subordinaciones, obediencias y normas sin base de consenso común o colectivo, desde el vértice de la coherencia entre toda esa maraña y aquello de Jesús a NADIE consideréis, ni llaméis Padre sobre la Tierra, pues uno sólo es vuestro Padre Celestial.
     
    Y me he cuestionado, principalmente, cuanto ha supuesto de votos o promesas de obediencias al Superior, considerando esto como una virtud evangélica, cuando desde el Evangelio lo que Jesús rechaza y fulmina es cualquier comportamiento que minimice lo de verdadera y radical hermandad, concreción amorosa de la igualdad, como consecuencia teórico-práctica de la igual filiación ( para los creyentes en un Dios Absoluto y Padre que no admite predilecciones filiales.)
     
    Y me he ido convenciendo de que esto afecta desde el papa (este es nombre y contenido paternal), pasando por los obispos, curas, superiores religiosos, o cuales quiera otros que, bajo supuesta representación del Absoluto Señor, se arrogan la condición y categoría que Jesús les niega, si nos mantenemos en coherencia evangélica (Como el Padre me envió ASÍ os envío yo a vosotros)
     
    El discipulado de Jesús y la masa a la que está destinado fermentar a modo de levadura, es real comunión de HERMANDAD donde, los más pequeños hermanos, tienen la consideración especial de ser la más auténtica y asequible representación de Jesús y la garantía de ser receptores de lo más nítido de la revelación del Padre, incluido lo que se oculta a sabios y entendidos.
     
    Pero  la desviación y falacia del relativismo fundamental lo que ha intentado, y casi conseguido, es que el poder disponga de la complicidad de los sin poder, mediante la sacralización de la subordinación u obediencia total, incluso considerándola como acto sumo de libertad individual o colectiva dentro del molde de códigos, decretales, bulas, constituciones canónicas, reglas, reglamentos, etc.
     
    Así las cosas, resulta que la dignidad de la persona libre ocupa, por posicionamiento de desequilibrio total, la base de la pirámide invertida, en la que todos los relativos poderes encuentran cómoda plataforma en vez de ocupar el vértice de la pirámide, en la que las estructuras sociales conservaran inmune el valor sagrado de la persona hasta la base, desde donde se asegurase que ninguna persona quedará despersonalizada por otros fines, ni siquiera sagrados, pues el Sábado es para el Ser Humano y no este para aquel.
     
    Se ha esfumado aquello otro categóricamente aclarado por Jesús, previo testimonio ejemplar: Que lo SUYO es SERVIR; no dominar; y que quien se crea con calidad de primero, que ocupe el último lugar.
     
    Ni la sociedad humana, ni ninguna Iglesia pueden realizar el proyecto de Dios (y de la Naturaleza) sobre la Humanidad, si no queda claramente asumida como racional la real IGUALDAD de las personas y en consecuencia, se concreta esta realidad en la práctica real individual y colectiva.
     
    Están durando históricamente demasiado los dolores de parto de la Naturaleza para que aparezcan a la luz los verdaderos (Humanidad humana) hijos de Dios.
     
    Y los signo de los tiempos están clamando por que el parto se realice superando relativismos de poder paternalista, que mantiene el infantilismo individual y colectivo, en flagrante situación de COMPLICIDAD que impide y niega posibilidad y valor a la HERMANDAD SOLIDARIA GLOBAL
     
    También lo dijo Pedro: Es preciso y necesario OBEDECER a Dios antes que a los hombres; (Y bien entendido, que se refería a los que, singularizándose como poderosos, habían suplantado al Dios, ni visto, ni oído).
    Agustín, en coherencia plena y perfecta con Jesús, lo simplificó de este modo: AMA y HAZ LO QUE QUIERAS.
    Pero tuvo más repercusión eclesial y social  por lo escrito y practicado por él desde otras mayores complicaciones, ya no tan coherentes con el testimonio y mensaje del Galileo, Mesías y Maestro.
    ¿Estará alentando el Espíritu de Jesús esa rebeldía a las obediencias sacralizada o legalizadas , cómplices de tanto poder sagrado o laico, para que la Humanidad pueda llegar a la plenitud de su racional libertad responsable?
    ¿Y dependerá esto, como lo del vino abundante y óptimo de las Bodas de Caná, de que , haciendo lo que Él nos dice, llenemos de agua las tinajas vacías, que es lo que está dentro de nuestras posibilidades, pues de lo que nos es imposible a nosotros (Abundancia de bienes naturales), disposición suya es hacerlos eficientemente disponibles cuando no tenga que anular nuestras dignas capacidades y posibilidades humanas.

  • pepe blanco

    Pues no sé, Antonio, yo no lo veo nada claro, aunque no tenga ninguna importancia. Bueno, tiene la importancia, precisamente, de mostrar lo relativo que es el magisterio papal.
     
    En 1413 había un papa en Roma, Gregorio XII. Según tengo entendido, el Concilio de Constanza decidió que la “las líneas azul y amarilla” del gráfico no eran canónicas (y por eso la numeración de los papas que fiuran en ellas no se tuvo en cuenta posteriormente).Y digo yo que, si estos papas fueron declarados no canónicos, o sea, antipapas, todas sus decisiones no serían legítimas, salvo que fueran confirmadas posteriormente por un papa legítimo.
     
    No sé si ese es el caso de Xátiva. Es decir, no sé si un papa posterior, canónicamente elegido, confirmó el privilegio dado a Xátiva. Si así hubiera sido, lo normal es que celebraran el aniversario de la confirmación, y no el de la concesión por un antipapa, herético y excomulgado. Salvo que Monseñor Osoro, no le conceda importancia a esos “pequeños detalles”, lo cual me alegra mucho porque muestra, una vez más, que lo que hace un papa (Martín V excomulgando a Benedicto XIII) otro papa, o sus cardenales, se lo pasan por el forrillo de los cataplines, llegando incluso a descubrir lápidas para homenajear al excomulgado.
     
    Y todo ello, en fin, muestra lo relativo que es el papado, quod erat demnostrandum.

  • roman diaz ayala

     
    Puedo entender que  la fuerte restauración eclesiástica tenga en su fundamento intelectual un renacimiento de proposiciones filosófica y de conceptos teológicos, todos objeto o producto de una reflexión, que pretende encontrar una lógica, una correspondencia con los supuestos de los que parte.
    Resulta fácil así  acercarse a enunciados o asertos, de pensadores, autores, actuales y anteriores, pero próximos en el tiempo, para fortalecerse en el discurso.
    No tengo nada que objetar, especialmente si uno no es filósofo, ni teólogo. Pero permítaseme que aplique un poco de sentido común, aun corriendo el riesgo de no ser riguroso ni atinado en el uso de los conceptos.
    Empecemos por afirmar que todo es relativo, y nada se escapa a ese relativismo, incluso admitiendo la realidad de las verdades absolutas.
    Todo depende de nuestro punto de vista y desde qué o sobre cuál posición ideológica desarrollamos nuestro discurso. Por eso podemos pasar sin ningún rubor del puro intelectualismo, a la filosofía, y luego para remate explicar que nuestro planteamiento es meramente teológico.
    (¡¡Pero, si todo es objeto de una reflexión, o de la aceptación intelectual de unos asertos!!!)
    Pero la cuestión central sigue en pie y sin haber sido tocada. Por muy absoluta que sea  una verdad,cuando se hace expresión del pensamiento humano, se hace relativa, por parcial, por estar sujeta a las dimensiones de la física, como son el tiempo y el espacio, el subjetivismo humano. Se convierte así en algo parcial — tiene contornos–; y en provisional – siempre existirá alguien que la exprese de forma más completa –
    Pongamos un ejemplo:  Tagore, no sabemos si como divulgador de lo más profundo de la tradición cultural india, o sensible y sublime pensador nos traslada que:
    … La gotita de agua sobre la hoja del loto, le dijo al gran lago debajo de la hoja del loto:  “Yo soy la gota de agua más pequeña  sobre la hoja del loto. Tú eres la más grande.”…
    ¿Existe una mejor intuición para explicar el antropomorfismo humano?
    Los cristianos, con esa pequeña mentalidad de gotita de agua pretendemos abarcar las profundidades de la Revelación de Dios. Quizás por eso, quienes dicen no creer, nos ven ridículos.
    Máxime, si cuando nuestro discurso, utilizado como pantalla, que esconde nuestras estrecheces, desviamos la atención de nuestras vidas a las exigencias del amor ( Señor. ¿cuándo te vimos hambriento y te dimos de comer, desnudo y te vestimos..? – Cuando lo hicisteis con algunos de estos pequeños)
    El teólogo Ratzinger se viene escondiendo en un discurso caduco, inteviniendo en un debate sobre razón y fe,, relativismo ( moral y teológico) y experiencia de vida
    ¿Por que no abandonamos tales trincheras? No hay enemigo a abatir, sino la necesidad profunda de rendir nuestros corazones a Dios, en los hermanos y hermanas.
    Román

  • ana rodrigo

    El otro día estuve viendo en el teatro “Calígula” de Albert Camus, y, viendo las vestimentas de los personajes, daba la impresión de estar viendo a un grupo de curas en el escenario, ¿o quizá lo contrario? Es decir, que a un grupo de curas en el presbiterio podíamos imaginarlos como un grupo de romanos.
     
    Pues de ahí parten tantos anacronismos de la jerarquía, anacronismos que van sumando los que corresponden a cada época por las que ha pasado, hasta llegar a la nuestra en la que se ha apuntado entusiásticamente al capitalismo-financiero, como dice el post.
     
    Dentro de equis tiempo, la auténtica iglesia que le sobreviva a esta institución actual, seguirán viendo cómo de cada época, a la Institución, se le “pega” lo peor. Y cada vez está siendo más insignificante como levadura social. Por mucho que siga luchando por equipararse al mayor de los poderes actuales.
     
    Desde el poder fáctico que intenta ser, el poder magisterial que cree ser, el poder económico-financiero en el que está metida, esta Iglesia-Institución, lo que hace es el ridículo, siempre fuera de compás, siempre fuera de la realidad, siempre olvidando su auténtica razón de ser y de existir. Esto nada tiene que ver con su fundador, el Galileo.
     
    Efectivamente en la Institución todo es relativo, y no hay nada de dogmatismo, ni siquiera en su teología oficial, puesto que el dogma es contrario a la razón. Los valores universales, SON, no neceitan de dogmas.

  • Antonio Duato

    De acuerdo con lo que dices, Román. Por ahí van los tiros: “estamos entrando, casi sin saberlo a ciencia cierta,  en unos momentos muy lúcidos.”

    Agustín O.: Si he dicho “todo es relativo” es porque me refería a la manera como se configuran las iglesias y se ejerce el primado de Pedro. Claro que hay valores absolutos, que hay que mantener como postulados de la razón u objetos de fe, como la dignidad de la persona humana o el sentido de lo justo como criterios para ejercer un pensamiento crítico. Precisamente a donde se enfoca mi artículo es a poner todo el peso del cristianismo (y del catolicismo por tanto) en una fe personal y adulta en el Dios de Jesús.

    Nadie propone el relativismo radical. Y quien se inventó eso de la “dictadura del relativismo”  como coco a toda crítica, debería dar ejemplo de relativizar y contrastar con el evangelio de Jesús ese tinglado del Vaticano. Al hacerlo así demostraría que cree de verdad en el único Absoluto. Y siguiendo con la historia, me parece que Juan XXIII sí que dió un ejemplo de creer en lo fundamental del cristianismo, dejando que se cuestionase todo lo demás. Cosa que no le han perdonado no solo los lefebvrianos sino muchos católicos restauracionistas.

     

     

  • roman diaz ayala

     
    Para una mejor comprensión de lo que realmente es la Iglesia de Cristo y por encima de todas las teologías que se hayan estado cultivando hasta ahora, incluso, el que tengamos una mejor comprensión de la historia resulta insuficiente.
    Parece paradógico, pero los católicos españoles estamos entrando, casi sin saberlo a ciencia cierta,  en unos momentos muy lúcidos.
    Que los debates, las controversias, y las posturas encontradas no nos impidan comprobar que hay ciertas cosas ( verdades objetivas, remansos de realidades) las cuales se van abriendo camino en un sentir general.
    Algunas son frutos del Concilio, otras lo son porque muchos de nosotros nos hemos puesto a trabajar  y a analizar la realidad vivida con la intensidad demandada por las exigencias del Evangelio de Jesús.
    No estamos viviendo una Eclesiología fragmentada y hecha pedazos por el análisis histórico, sino porque hemos comprendido de una manera mucha más realista la verdadera naturaleza de la Iglesia, viendo a Jesús en su Pueblo.
    Hace ya mucho tiempo que sabemos que el Vaticano, con la institución del Papado, y la Curia Romana, no solemente son un anacronismo histórico ( que resulta ya irritante y abusivo), sino que son el gran escándalo, por su pervivencia en el siglo XXI, porque tenga todavía en sectores del catolicismo alguna justificación ideológica.
    Tenemos todavía muchas más cosas que decir al respecto, pero parece más prudente, que las reservemos para cuando se sumen más comentarios
     
    Román

  • Agustín O.

    Siguiendo a  un teólogo nada “sospechoso” como Marciano Vidal: ni relativismo ni fundamentalismo. Los dos engendran mal, injusticia y opresión. Un cordial saludo

  • Agustín O.

    No todo es relativo. Incluso el decir que todo es relativo es una contradicción en términos, ya que así hay una cosa que no es relativa: la afirmación de que todo es relativo; es una contradicción filosófica y de términos. El relativismo creó Auschwitz, donde se relativizo la condición metafísica del ser humano que es el judío, como nos muestra Reyes Mate; Y lo mismo pasa con el comunismo soviético o el capitalismo donde se relativiza la vida y dignidad de la persona para que domine el estado o el mercado. No tener una metafísica y una espiritualidad, una antropología y ética firme, consistente y permanente. Con unos principios y valores universales y permanentes, como el amor fraterno, la paz y la justicia con los  pobres, como  la vida, dignidad y el bien común, universal de todos los seres humanos que se actualiza y profundiza en la realidad socio-histórica: lleva a la injusticia y la opresión.

    Y en el plano de la fe, relativizar al Proyecto de Dios en Jesús, el Reino de Dios con su salvación liberadora en este amor y justicia con los pobre, que se viva y realiza en comunidad (iglesia) con su diversidad de carismas y ministerios, es igualmente tergiversar el corazón del cristianismo y de la fe. Por lo que el relativismo es intelectual, filosófica y teológicamente insostenible, inadmisible a nivel espiritual y ético.

    Y todo esto nos lo muestra la filosofía, las ciencias sociales y la teología, hasta la  más avanzada como puede ser la latinoamericana de la liberación, como por ejemplo la obra de Ellacuría y Martín-Baró, los mártires de la UCA. Es la dictadura del relativismo, del individualismo y hedonismo…, en definitiva del nihilismo, de los que se alimentan todos los totalitarismos e injusticias… Mal vamos así… Un cordial saludo

  • Antonio Duato

    Tienes razón, Pepe. Pero Rodrigo dice que cuando emitió la bula concediendo el título de “Colegiata” a la Iglesia Parroquial de Xativa, aún era considerado papa válido por muchos. Y la excomunión por rebelde al Concilio dos años después no quitan valor a ese acto del 1413.

    Lo ridículo es que HOY el abad de Xativa y el Arzobispo de Valencia quieran resucitar eso y hayan conseguido de la Pentenciaria de Su Santidad la concresión de ese Año Jubilar, que es por lo que yo saqué a la luz ese retazo de historia… No lo hice para que discutamos ahora sobre la validez de ese acto del famoso Benedicto XIII. De eso (el derecho a tener un Abad y 16 canónigos) hay que reírse.

  • pepe blanco

    Hombre, yo tenía entendido que Benedicto XIII, el de Avigñón, fue condenado como antipapa y hereje y depuesto por el Concilio de Constanza en 1415 y, finalmente, excomulgado por Martín V.

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