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El Obispo y el género: ¿incultura o maldad?

Con moderación y contundencia un Catedrático de Economía en Sevilla, Juan López Torres, contesta al obispo de Córdoba que repite, como un inconsciente papagayo, lo que ha oído a su Jefe. La misma confusión aparece en su doctrina expuesta por el Papa en los rfecientes documentos sobre la paz y la felicitación a los cardenales, doctrina a la que considera incontestable los apologistas en otros hilos de ATRIO. Ojalá entre la sensatez para no decir tonterías como “Herodes vive y quiere mentalizar a nuestros niños”.

El Obispo y el género: ¿incultura o maldad?

Juan Torres, en su blog La Tramoya 4-Enero-2013

Unas recientes declaraciones del Obispo de Córdoba sobre lo que llama “ideología de género” vuelven a poner sobre la mesa las ganas de confundir y la deriva totalitaria de buena parte de la jerarquía católica, empeñada, como en viejos tiempo, en ver enemigos de Dios y de la Iglesia en donde simplemente hay diferencias sobre la naturaleza de los seres humanos que todos deberíamos contemplar con generosidad y respeto.

El Obispo parte de tener una idea bastante errónea sobre el uso que se hace mayoritariamente del concepto de género y tergiversa algunas cuestiones esenciales. Por ejemplo, cuando utiliza una frase de Simone de Beauvoir (“Mujer no se nace, sino que se hace”) para decir que eso significa afirmar “que el sexo es aquello que uno decide ser”, algo que me parece evidente que Beauvoir nunca quiso decir.

Ser feminista o defender la utilización del concepto de género no significa confundir a éste último con sexo (como hace el Obispo) sino todo lo contrario. Precisamente, lo que se trata de poner de relieve cuando se habla de género es que hay diferencias (la mayoría de ellas) entre mujeres y hombres que NO son las consustanciales o intrínsecas al hecho de ser cada uno de ellos de sexo o condición biológica diferente.

Al reconocer esas diferencias se percibe claramente que, no siendo biológicas, tienen su origen en razones distintas a las que podrían derivarse de la mera diferencia sexual. O lo que es lo mismo, que proceden de factores culturales, ideológicos, políticos, de estereotipos, costumbres, prejuicios… que constituyen, en todo caso, una discriminación. Discriminación que debe rechazarse precisamente porque es impuesta, porque no responde a ninguna razón digamos natural y que, por tanto, supone perjuicios y daños para las mujeres, generalmente para ellas, aunque igualmente podrían darse al revés (otra cosas es que haya discriminaciones que no están justificadas ni siquiera cuando tengan un origen natural o vinculado a la mera diferencia sexual).

Por tanto, o es puro desconocimiento o es una maldad hacer creer que quienes defendemos el tener en cuenta estas diferencias o discriminaciones estamos poniendo en cuestión ningún tipo de orden natural. Y, por otro lado, es evidente que se puede defender el concepto o la perspectiva de análisis de género a la que acabo de hacer referencia (y que simplemente se orienta a tratar de descubrir discriminaciones de esa naturaleza cuando se lleva a cabo cualquier otro tipo de análisis de las personas o de la sociedad), si se desea o cree conveniente, con la idea de Dios, porque no hay incompatibilidad ninguna entre ello. Su utilización por muchos católicos y católicas que no ponen en cuestión sus creencias cuando lo hacen así lo prueba.

El Obispo identifica maliciosamente el feminismo y la lucha contra las diferencias de género con los planteamientos personales o políticos que tienen que ver con el reconocimiento de la propia identidad sexual. Podríamos hablar también de ello y sobre la postura que al respecto mantiene la Iglesia pero es que se trata de un asunto que no tiene nada que ver con el punto de partida ni con los planteamientos fundamentales del feminismo o del análisis de género. Se encuentran en planos distintos y el Obispo los mezcla, bien por ignorancia, bien por maldad, pero en cualquier caso confundiendo a quien lo oye. Defender o legalizar el matrimonio entre personas del mismo, o que cualquier persona pueda vivir libremente la condición sexual de la que se sienta portador puede ser todo lo discutible que se quiera pero no tiene nada que ver con el género (en el sentido al que acabo de aludir). Hay que ser muy inculto o muy mala persona para confundirlo y confundir así a la gente.

Para poder llegar más lejos en su crítica, el Obispo (como en general hace la jerarquía católica) generaliza y denomina “ideología de género”  a la suma de todas estas malas interpretaciones del pensamiento feminista y de los análisis de género. Hablar de una ideología de género es una simpleza inaceptable. O, mejor dicho, una falsedad, porque no es cierto que haya una ideología de género. Cualquiera que haya leído un poco, que se haya informado algo antes de hablar de estas cosas, sabe que hay perspectivas de análisis muy diferentes que toman como referencia las diferencias de genero.

También me parece una interpretación maliciosa afirmar que quienes defendemos el considerar las diferencias de género como algo que hay que combatir somos “enemigos de la familia”.

En primer lugar, habría que decir que ya está bien de tanta defensa retórica de la familia por quienes menos han hecho por defenderla: basta comprobar que los países europeos que han tenido más influencia de la Iglesia Católica son aquellos en donde las políticas de ayuda a la familia, los recursos que se  ponen a sus disposición y la protección que se les presta es menor. Ya está bien de tanto cinismo.

Pero, en segundo lugar, esa afirmación resulta igualmente maliciosa porque lo que se trata de conseguir cuando se pone sobre la mesa y se trata de combatir la discriminación de género (insisto, las diferencias entre mujeres y hombres generadas por perjuicios, estereotipos, imposiciones… que generan daños y perjuicios a las mujeres) es, precisamente, que la familia funcione más armoniosamente, que haya un reparto más equitativo de las tareas, de los cuidados, que quienes formen parte de ella estén en mejores condiciones para amarse y hacerse felices. Lo que es algo contra natura y lo que impide que las familias sean un espacio que promueva la satisfacción mutua y la plena e integral realización personal de cada uno de sus miembros es justamente el que haya diferencias culturales injustificadas, estereotipos que hacen cargar a una de las partes con más tareas que a las demás, prejuicios que suponen un sacrificio inmenso para las mujeres, cuando se les obliga a vivir sin libertad y sojuzgadas. La aspiración igualitarista del feminismo (tal y como yo la entiendo) no es la que se dirige a imponer un equilibro conflictivo o forzado respecto a la condición natural más o menos distinta que podamos tener las personas de distinto sexo, sino justamente la que quiere respetarla, evitando que dicho equilibrio se establezca en función de criterios (“las mujeres, la pata quebrada y en casa”) que sí que son claramente contrarios a nuestra condición sexual natural. Y que, por cierto, durante muchos años ha promovido la Iglesia Católica.

El Obispo de Córdoba hace una identificación muy torticera de los planteamientos de género y del feminismo para identificarlos, como he mencionado más arriba, con los que tienen que ver con la percepción de la sexualidad de cada persona. Insisto en que no voy a tratar de ese tema (que es completamente distinto) pero sí quiero señalar el falseamiento que supone afirmar que según el feminismo “mi identidad sexual es una esclavitud de la que la persona tiene que liberarse”. ¡Es todo lo contrario! Lo que defiende el feminismo (o la mayoría de los feminismos) es precisamente que los seres humanos tenemos el derecho a vivir nuestra identidad sexual de manera libre y sin las esclavitudes que conllevan las diferencias que se imponen a las personas (general y mayoritariamente a las mujeres) como consecuencia de factores que, como he dicho, no tiene que ver con las diferencias biológicas.

Con la vieja estrategia de construir enfrente a un enemigo para aglutinar así a las huestes propias, el Obispo de Córdoba recurre finalmente a denunciar odios donde no los hay: “La iglesia católica es odiada por los promotores de la ideología de género (…) que se va extendiendo implacablemente, incluso en las escuelas”. Una apunte más en el martirologio que tan a menudo olvida las víctimas de uno mismo pero que no tiene fundamento alguno.  Yo creo que haría mejor el Obispo en no mezclar churras con merinas. Es natural que defienda sus principios religiosos y antropológicos, pero debería entender que los demás tienen también derecho a defenderlos. Y, sobre todo, debería hacer un esfuerzo por poner cada cosa en su plano respectivo, quizá informándose un poco más, con mejor voluntad y con menos sectarismo, antes de hablar de estas cosas. Así vería enfrente a menos enemigos y podría dialogar más fácil y útilmente con personas con las que estoy seguro que comparte muchas más problemáticas y soluciones de las que en apariencia hay. Lo peor que puede hacer alguien que se considera un pastor es confundir a sus ovejas y generar conflictos entre ellas donde quizá no existen.

Y, por último, no puedo resistirme y dejar de señalar que ha sido una pena que el obispado de Córdoba esté tan atento a las cuestiones sexuales de sus fieles y que no se haya preocupado tanto en años anteriores de las barbaridades que han cometido en la Caja de Ahorros de su propiedad los curas banqueros cordobeses que la dirigían y que nos han costado a los españoles muchos miles de millones de euros.

129 comentarios

  • mª pilar

    ¡¡¡Gracias Pepe, abrazos para ti también, de todo corazón!!!

    El frío se está comportando de momento…

    Agustín O.

    Puede que sus fuentes sean jesuíticas… pero me pregunto si de verdad comprende lo que ¡¡¡Ellos!!! nos quieren trasmitir.

    Algunas de las personas que Vd. cita, he tenido el gozo de recibir sus clases de teología, sus charlas, y para nada quieren decir lo que Vd. nos trasmite.
     

    Si hay quien se “revela” con amor y delicadeza contra las posturas vaticanas es González Faus, cuando se dirige a su hermano Benedicto… Lo hacen sin acritud cierto:
     

    ¡Pero lo hacen y con claridad meridiana!
     

    Hay un hermoso libro (entre otros muchos) de González Faus “La Humanidad Nueva” que sería muy buena su lectura, quizá enriqueciera mucho su mirada.

    mª pilar

  • h.cadarso

      Puestos a no confundir y a recoger exactamente lo que uno esribe en Atrio, amigo Agustín, le sugiero que intente leer y escribir correctamente mi apellido…No tiene importancia el detalle, pero…
      Lo de las putas, que comentamos Pepe Sala y yo, pues tiene lo suyo. Yo creo que Pepe Sala tiene su parte de razón en señalar que las intenciones del varón con relación a las putas y las intenciones del clérigo con relación a las mujeres de iglesia tienen algo de semejante, y es el considerar a la mujer como súbdito, como inferior, como sirvienta…
      Otra cosa es que las mujeres católicas, las monjas acepten y se sometan a este tratamiento por parte de los jerarcas sagrados. Y otra cosa es que las putas se sometan así, por las buenas, al rol que el macho les asigna en la sociedad, sea esta sociedad la ciudad, o el estado, o la familia, o el marido.
      Hay muchas mujeres que se rebelan contra ese afán de dominio del macho, tanto en la ciudad, como en la sociedad, como en el matrimonio…Las putas expresan esa rebeldía, esa reivindicación de su libertad, de su derecho a disponer de su cuerpo y de su sexo por sí mismas, sin cortapisas ni restricciones, de una manera radical y absoluta. Es su manera de denunciar la esclavitud que sufre la mujer en esta sociedad, tanto en el Oriente, como en el Islam, como en la supercivilizada Europa y Occidente.
      Santa Teresa de Jesús y muchas putas se parecen seguramente en eso, en que ella y ellas reivindicaron su libertad y se negaron a la sumisión por encima de todo. Y tal vez lo que Jesús valoró en las putas de su tiempo, en la Samaritana, en la mujer adúltera, fue ese grito de rebeldia, esa apuesta por la libertad y por no reconocer más Señor por encima de ellas que su conciencia o su Dios.
      O sea que entre las putas las hay víctimas inocentes de la opresión, y luchadoras empedernidas por la libertad. Con tanto temperamente como Teresa de Jesús, o Rosa Luxemburgo, o Simone Weil…Y eso que las putas no suelen pasar por ninguna universidad…Porque, amigo Agustín, de lo que se enseña y se aprende en las universidades habría también mucho que hablar…En algunas fabrican corderos en serie, en algunas otras cabritos que cuando se hacen mayores se transforman en c…

  • ana rodrigo

    Gundín, creo que no supimos y no pudimos, ¿Cómo puedo yo desear algo que no sé que existe? ¿Cómo podría yo desear un bolígrafo cuando no sabía si existía o no conocía su existencia? Pues igual con los derechos.
     
    A las mujeres siempre nos habéis (los hombres, claro, no hay otro espectador) valorado el que las mujeres fuésemos tiernas, afectuosas, entregadas, sacrificadas, hacendosas, etc., ¿por qué los hombres no habéis luchado por adquirir esas “virtudes” tan valoradas? Pues eso es el problema de la ideología de género.
     
    Respecto al presente y al futuro, en los países como España, lo tenemos crudo. Hablo de países en los que habíamos salido de la jaula de oro, el hogar, no digamos de tantos otros países con crisis crónica.
     
    Con la crisis, digo, se cierran guarderías públicas, se quita la ayuda a los y las dependientes, no hay dinero para llevar a nuestros seres querido a lugares donde sean bien atendidos. ¿Quién te crees que tendrá que cubrir estas necesidades humanitarias tan importantes? Me temo que la mayoría lo van a tener que hacer las mujeres, renunciando a su trabajo, a su cotización a la SS y a su futura pensión. Volvemos a tiempos que creíamos remotos y ya pasados, de dependencia total del hombre. Y sin independencia económica, los malos tratos y el impedimento de denunciarlos, seguirán silenciosamente dentro de los hogares????
     
    Amigos atrieros (las amigas atrieras ya están bastante concienciadas), supongo que nos habremos concienciado que el tema tocado tan irresponsablemente por el obispo de Córdoba, no es un tema más, no es un tema cualquiera. Y que lo de malévolo se queda corto, no es un ataque personal, es un ataque a lo que ha dicho a sabiendas de que es una autoridad “moral” y sus palabras van a tener mucha repercusión.
     
    Y esos miedos a que en atrio atacamos a la Iglesia, no se corresponden con la realidad. Somos firmes denunciadores de lo que la jerarquía hace mal, muy mal, si ellos dicen ser la Iglesia, pues allá ellos, yo soy iglesia y no digo esas burradas.

  • ana rodrigo

    Román, ¿me permites una sugerencia? Cuando dices nos muestra otra dimensión del hombre (ellos y ellas, por supuesto),” eres consciente de que una palabra no puede decir dos cosas tan diferentes y dispares, ellos y ellas; si hubieses dicho “nos muestra la dimensión del ser humano”, no hubieses tendido que aclara el absurdo al decir hombre incluyendo a las mujeres. Si la palabra hombre significa hombre, no puede significar mujer, el resto de explicaciones sobran.

  • X. Gundín

    ¡Ay!. Me fui a Úbeda y dejé solo a Su Ilustrísima…. ¡Estará aburriendose!….
     
    Ya dije ahí atrás que no calificaria ni de incultos ni de malvados al obispo de Còrdoba ni a su jefe por decir esas cosas. Pq esos calificativos no me parecen los propios del caso.
     
    Lo que hace tiempo viene llamandome la atención algo que Juan Torres señala: construyen un enemigo. ¿Cual?: en su punto de mira está el más cercano entre los últimos movimientos emancipatorios. Eso parece una constante en sus comportamientos. Y aquí tal vez haya algo malévolo. Ignorancia, en ningún caso.
    ¿Y pq construyen un enemigo?.
     
    Ana Rodrigo:
     
    No te extrañe que haya dicho había tanta libertad como era necesaria…. A mi entender si hubiesemos necesitado más la habríamos cogido. Si no lo hicimos, o cuando no lo hicimos, fuese por no poder, no saber o no querer sería pq en ese momento no hacía falta más; o no sabíamos, o no queríamos tener más. Si hubiesemos querido, ¿quien nos lo habría impedido?. ¿La represión?.

  • ana rodrigo

    Una cosa me ha interesado de lo que ha dicho Pepe Sala, me estoy refiriendo a los cuentos infantiles, tan decisivos, al igual que los juguetes sexistas, para seguir manteniendo los roles femeninos y masculinos, y que no parece que se avance nada en estas dos cuestiones en concreto. Sólo hay que ver los juguetes para niños y para niñas que los Reyes han traido este año. 

    Y los cuentos clásicos…. Hoy he escuchado que la pilícula Blancanieves ha tenido 18 nominaciones a los goya, e incluso también lo fue a los Oscar. No he visto la película, pero me temo lo peor sólo por llevar el título del cuento…Si alguien la ha visto ya me dirá.

  • ana rodrigo

    Pienso que estos últimos comentarios, no vienen al caso, primero porque pueden desviar el tema e irnos a otros como ha pasado tantas veces, y segundo porque no tiene sentido hacer el sicoanálisis a personas que apenas nos conocemos en temas, como digo, ajenas al del hilo.
     
    Para Gundín. Cuando dije que había otras muchas razones, ya sé que no es el número lo que importa, y en el último lugar están los electrodomésticos, pues hay hombres que aún no saben qué botón deben tocar a la lavadora, y es uno sólo.
     
    Yo viví en la sociedad no democrática una gran parte de mi vida, y viví roles que en aquella época eran costumbre, por lo que se puede deducir que, cuando se me abrieron los ojos, se puso en marcha el motor que me hace hervir la sangre cuando veo que aún hay tantísima gente, con los medios que tenemos ahora de informarnos, sigan en aquellos tiempos.
     
    Me extraña que digas “En aquellas sociedades que dices “no democráticas” había tanta libertad como era necesaria y más de la que este material humano es capaz de digerir. Si en ellas los derechos no se ejercieron -¡los derechos no se piden; se cojen. Perdido está quien espere que se los den pidiendolos por favor!” – fue pq no había lugar a ello (la negrita es mía) . Verás, en aquella época, el adulterio de una mujer casada era delito, el del hombre era de medalla, no existía el divorcio, ni los anticonceptivos (yo tenía que ir al médico a que me hiciese las recetas, y no todos los médicos te las hacían) no podíamos abrir una cuenta en el banco sin la firma del marido, apenas las familias podían costear estudios superiores a las hijas, sí a los hijos, éramos mayores de edad a los 21 años, no había libertad de expresión ni de otras cosas, el nacionalcatolicismo impedía que alguien pudiese decirnos a las mujeres otra cosa que no fuese la sumisión, se confundían las costumbres machistas con la voluntad de Dios, y podríamos seguir con cosas que ahora nos suenan a rarísimas, pero son de antesdeayer. No sé dónde estaba la libertad a la que aludes.

  • Agustín O.

    Mira Pepe Sala, sigues y sigues insistiendo, pro-vocando (llamándome a que que te conteste… Ya te dije que está clara tu posición, para mí anti-eclesial que niega todo o casi todo de lo positivo de la fe y de la iglesia, como en este caso a la figura de Ignacio de Loyola.  Mira, que te quede claro, que como ya habrás visto-aunque lo quieras negar-, cuando yo escribo lo justifico y lo argumento. En este caso, con las fuentes ignacianas, léete la autobiografía de Ignacio, el Peregrino y a sus mejores estudiosos, como entre nosotros, J. Rambla, X. Melloni o González Faús, autores nada sospechosos de “carcas” y cosas por el estilo y que nuestros amigos de Atrio conocen bien. Ahí te pon enlaces para que te documentes bien:
    http://books.google.es/books?id=OM0oG2Js0poC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=jose+rambla+ignacio+pobre&source=bl&ots=QaCoox23rQ&sig=GJrWWZcC4w3cXR59x3TM6gLHU5w&hl=es&sa=X&ei=bDPsUKWaIJO0hAepy4DIBQ&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=jose%20rambla%20ignacio%20pobre&f=false
    http://www.sjmex.org/documentos/mistagogo.pdf
    http://books.google.es/books/about/Adiestrar_la_libertad.html?id=zkBzPwAACAAJ&redir_esc=y
     

  • pepe sala

    El hecho de que no estés de acuerdo no implica que yo diga la verdad y tú hayas escrito lo que yo he leido sobre Ignacio de Loyola:
    —–
     
    Agustín Ortega, subdirector del Centro Fe y Cultura LOYOLA, nos presenta una mirada sobre San Ignacio de Loyola
    Ignacio de Loyola, el ser humano y el santo, el místico y el hombre de acción, el pobre humilde y fundador de una las instituciones más significativas de la historia de la iglesia.
    —-
     
    Yo tú lo habrás escrito con la intención que mejor creas conveniente; pero yo leo lo que se escribe y no tengo dones especiales para discernir las intenciones del escritor.
     
    Así pues, ú, Agustínb O., desde tu posición de profesor, escritor y la Bíblia en verso, has escrito una falacia monumental que pueden leer personas con menos preparación académica que tú y se van a tragar tu falacia sobre Ignacio de Loyola.
     
    Cada cosa en su sitio .

  • Agustín O.

    Amiga Ana, creo que los dos hemos expuesto sobradamente los argumentos y no hay que darle más vuelta.  Te agradezco el dialogo cordial, a ti y en lo que toque a la gente de Atrio.
     
    Pepe Sala, sinceramente siempre intento ir con muy humildad, lo que no tiene nada que ver con que yo tenga tal estudio y actividad o no, yo intento ir así por la vida… Si tú crees que no he ido así contigo o en Atrio, no es mi intención y lo siento mucho… No voy a entrar, ahora, más en debate también contigo, y hacerte más apuntes a cosas que dices que no estoy de acuerdo-como lo de Ignacio de Loyola, etc.- ; creo que tus posiciones y las mías están lo suficientes claras para seguir dándole más vueltas a  lo mismo….
     
    Que les vaya bien a todos

  • pepe sala

    Voy a tener que ponerte “cámaras” para que no te duermas en los laureles, Roman. Bien está que disfrutes de tu ” primer amor espiritual”, pero  no te pases con las cosas de comer…
     
    “” El paréntesis republicano fue un intento abortado.””
     
    ¿ No presumís los católicos de ser antiabortistas? O sólo lo sóis hasta que se engendre una verdadera DEMOCRACIA y entonces sóis quienes más empeño ponéis en ABORTAR la criatura??
     
    Luego escribes: ” Pero la experiencia cristiana, cuando es auténtica ( existen muchas falsas religiosidades) nos muestra otra dimensión del hombre (ellos y ellas, por supuesto),””
     
    ¿ Tú crees de verdad que ser cirstiano-a, o dejar de serlo, infunde autenticidad en la vida??  Será para tus gustos cristianos ( católicos) pero lo que yo conozco me demuestra sobradamente que ser cristiano o dejar de serlo, no implica comportamientos sociales diferentes. En todo caso, ser católico-a implica que yo no me fie en absoluto de ellos-as si presumen de serlo. No le perdiría un favor a alguien de misa diaria ni harto de grifa… me saldría muy caro el favor.
     
    Y el remate: ( yo no presumo de nada y te puedo asegurar que  podría presumir de algunas cosas. Al igual que tu admirado Pablo de Tarso, yo me glorío en mis debilidades, pero no presumo de ellas. Nadie presume de sus debilidades y sí presumen mucho los católicos-as de sus VERDADES INCONTESTABLES, porque lo enseña la santa madre iglesia.)
     
    Escribes: “” Su ateímos es de sello muy hispano; en un/su anti-Dios, que da razón de la existencia de un Ser Superior, un Verdadero.””
     
    Mi ateismo es mío, decidido por mí en contra del lavado de cerebro que intentaron en un seminario durante años y es ateismo LEBANIEGU.  No es español, puesto que yo no me siento español. Me avergüenza semejante nacionalidad y no estoy dispuesto a asumir la caricatura más representativa de España_: EL TORO DE OSBORNE.
     
    Conclusión Román, que no me creo que tengas ” ojos de perro”. Los perros tienen mucho mejor instinto y ven las cosas tal como son, no como se las cuentan sus ” padres espirituales”.
     
    Respecto a la ” cucarachita y la ratita presumida”, supongo que alguna mujer te pondrá los puntso sobre las íes. Quizás no te haya dado por pensar la diferencia social que viviríamos si los cuentos donde las chicas friegan, barren, planchan, y buscan marido para subsitir, hubieran cambiado el género. Naturalmente, quienes nos han contado cuentos durante siglos, algo tendrán que ver con semejante situación social.
     
    Venga, Román, cuando acabes de barrer, cuéntales a tus hijos-as algún cuento diferente a los que te han contado a tí. Verás qué bien se los pasan las chicas cambiando a las protaginistas por ” protagonistos”.
     
    Y vale…

  • roman diaz ayala

    comentarios al hilo
    (afuera está siendo un frío que pela)
    El clima cálido de este debate me trae a la memoria “los Cuadernos para el Diálogo” del recordado Joaquín Ruíz Geminez, mencionado en el sugerente post de Ricardo Gayol (Hoja de Ruta para el Reino de España).
    antes y ahora el soporte empleado sirvió/sirve para crear un consenso suficiente en torno a cuestiones tan vitales para nuestra ciudadanía en general ( y también para nuestro particular mundo católico)
    El Catolicismo español por gracia es algo más que nuestra Jerarquía,; queda demostrado.
    Y lo mismo la existencia de unos grandes y firmes valores éticos, tan válidos como otros,  y sin el control de la actual enseñanza de los obispos.
    Se demuestra que la Sociedad Española se sigue construyendo                    ( también bajo un gobierno de derecha)  fuera del concurso de los actuales representantes eclesiásticos. Un fenómeno del siglo XX después de tantos siglos . El paréntesis republicano fue un intento abortado.
    La Iglesia en el personal de su clero tiene que ponerse  en el mismo nivel moral e intelectual que la ciudadanía, por lo que es de elogiar la presencia de personas como Agustín O. en el debate.
    Ana Rodrigo nos ha dicho en una parte significativa que las ciencias positivas y las ciencias sociales, así como las corrientes de pensamiento, el momento intelectual, tienen siempre un carácter de provisionalidad.
    Pero lo mismo no significa que podamos argumentar en la parte contraria qu estamos cayendo en el “relativismo intelectual y moral”
    Ese argumento sólo sería válido desde el mundo de las realidades absolutas, es decir, si nuestro mundo fuera una realidad inmutable, donde tienen cabida los dogmas de todo tipo
    Pero la experiencia cristiana, cuando es auténtica ( existen muchas falsas religiosidades) nos muestra otra dimensión del hombre (ellos y ellas, por supuesto), que es un ser ” abierto” ( otros dirían trascendente), abierto a la verdad, abierto a lo divino, abierto a la gratuidad de Dios. Ana Rodrigo, desde su pensamiento, está más cercana a Dios que muchos hombres de iglesia que conozco. Son quienes se han quedado para ellos  los  “regalos de Dios”, pero no han continuado en el camino junto al galileo, el hombre desprovisto de todo.(El hijo del hombre no tiene dónde apoyar su cabeza).
    Toda verdad tiene un aspecto salvador, porque es humanizadora.
    Provisional , sí;  pero relativa nó.Evolutiva sí ( sujeta a cambios)pero en su naturaleza, por voluntad Creadora.
    Josefina G.C. nos daba la voz de alarma, no fuera que con tanto pensar, olvidáramos la horrible realidad que sufren las mujeres, los débiles del mundo, los olvidados. Y nos regaló con unos enlaces para que pisáramos firmes el suelo de nuestras existencias
    Pepe es un hombre de muchos registros, provocador e incendiario, con el fanatismos propio de una experiencia dura y áspera ( él presume de ello). Su ateímos es de sello muy hispano; en un/su anti-Dios, que da razón de la existencia de un Ser Superior, un Verdadero. Tan hispano que parece retratado por aquel vasco tan genial y profundamente humano que fué Miguel de Unamuno. Unamuno  sondeó el alma de lo español como nadie.
    Henriquez nos demostró con mucha pedagogía que estamos inmerso dentro de la  tercera ola del feminismo occidental y que debemos nadar sin perder de vista el curso de las corrientes más profundas.
    ¿Y el obispo?
    Semienterrado, pero no olvidado. La cucarachita Martina ( o la ratita presumida, según la versión del cuento que elijamos en cualquier lugar de nuestras geografías a uno y otro lado del Atlántico), primero tenía su cada muy barridita y limpia. Entonces ella, muy decente y aseada, tuvo muchos pretendientes, para celebrar sus nupcias con el mundo.
    (Yo estoy barriendo mi casa, para no ser cogido en falta)
    Y sólo estamos arañando la superficie ( ¿verdad  X. Gundin?)
    román

  • X. Gundín

    Ana Rodrigo, 07-I, 20:46
     
    1) Naturalmente, las  condiciones materiales y sociales no acaban en la lista que expuse.
    Pero no creo que tuviera mayor interés actual ampliar aquella lista -sólo ilustrativa- con elementos del pasado. Otra cosa puede interesar más: Aquella era una lista de cambios que se producen desde comienzos del s.XX. Se dijo que aquellos cambios fueron necesarios para permitir, incitar y sustentar el proceso de emancipación femenina (como hijuela de otro más amplio, pero ese no es el tema). Ahora, dejemos aquel cercano pasado y vengamos a este presente, cuando ¡aquellos cambios están cambiando! de forma acelerada.
    Las condiciones materiales y sociales están moviendose en otra dirección, ahora contraria. No se ve un retroceso del saber y la técnica, pero si una reorientación. Si se ve un retroceso de las condiciones sociales.
    De aquí habría que sacar consecuencias: previsión de futuro, acción. No me refiero sólo a grandes cosas. Me parece recordar dijiste que tienes que ayudar a tus hijas, ya emancipadas,  con tu pensión. ¿Tuvieron que ayudarte tus padres una vez tu emancipada?.
     
    2) En aquellas sociedades que dices “no democráticas” había tanta libertad como era necesaria y más de la que este material humano es capaz de digerir. Si en ellas los derechos no se  ejercieron -¡los derechos no se piden; se cojen. Perdido está quien espere que se los den pidiendolos por favor!- fue pq no había lugar a ello.
     
     
    3) Naturalmente. El motor eléctrico no es un fin, sinó medio para liberar tiempo. Mi tiempo = mi vida; mi tiempo libre, liberado del trabajo necesario = mi ¡posibilidad! de libertad. Nadie se va a enamorar de un motor eléctrico.
     
    4) Reivindicar “igualdad” en “el despues” es equivocar el objetivo. La sedicente “igualdad” no puede ser más que en derechos civiles y unicamente como medio para eliminar la dominación en las relaciones. “Despues” = hacia el final del proceso -suponiendo que haya un final a nuestro alcance- lo que prevalece es “la diferencia” (no digo “la desigualdad”). Pq seguimos naciendo hembra y macho, como condición impuesta.
    Libertad e igualdad pueden ser antagónicos. El objetivo es la libertad, no la igualdad.

  • pepe sala

    Veamos, Agustín O.:
    Dices:  “”
    07-Enero-2013 – 18:13 pm
    En fin Pepe, minimizar y banalizar el tema la puedo llegar entender,  después de la gravedad de tu afirmación…  Pero no trates, como ya has hecho alguna vez, de ridiculizarme   o ridiculizar la realidad, con ese aire tuyo, me da la impresión, de superioridad y de estar por encima del bien y del mal…””
    ——
     
    1º: La gravedad del asunto no es mi afirmación, Lo grave son los HECHOS concretos que la ICAR ( y quienes les disculpan y apoyan incondicionlamente) ejerce sobre las mujeres en general y sobre las monjas en particular.
    Yo no tengo la culpa ( por afirmarlo) de que en el Estado Vaticano no haya una sola mujer en puestos de altas responsabilidades. Curiosamente hay miles de hombres vestidos con hábitos muy raros, pero muy pocas mujeres y casi todas ellas con la fregona, la escoba y las cazuelas al SERVICIO de los varones. Me parece muy extraño que no haya ninguna mujer lo suficientemente inteligente para ocupar puestos de alta responsabilidad e, incluso, de JEFA del tinglado. ( Mira la Merkel alemana cómo maneja la situación de JEFA…)
     
    El mismno argumento me sirve para la Jerarquía eclesiástica española, chilena, polaca, francesa, estadounidense….
     
    Por lo cual, Agustín O., interésate más por la REALIDAD DE LOS HECHOS y no tanto por mis afirmaciones.
     
    2º:  Los ” aires de sperioridad” los muestran quienes se presentan por aquí como escritores, profesores de no sé cuantas cosas, filósofos, teólogos de altos vuelos ( y grandes panzazos por volar tan alto), escribiendo nombres de personajes que nunca han comido conmigo, recomendando libros a todo quisqui y remitiendo al personal a enlaces donde el subsodicho piensa que ha sentado cátedra sobre algo. Y éso no ha sido el jodido fontanero ( un servidor de usted) quien lo hace ni lo hará nunca. No creo que presentarse como fontanero ateo entre tantos-as eminencias creyentes que se presentan por ATRIO sea un síntoma de ” aires de superioridad “, ni por asomo.
     
    3º:  Reconozco que yo no me siento ” humilde”, como aconseja la ” moral” católica; me horroriza la  falsa humildad. Por éso, para no tener que humillar a mi neurona, procuro informarme bien antes de soltar el teclado a pacer. Y, como tengo muy pocos estudios ( pero suficiente universidad de la vida), antes de escribir sobre algún personaje relevante trato de investigar adecuadamente su propia vida y sus propias circunstancias.
     
    Así pues, si quisiera decir algo sobre Ignacio de Loyola, me informaría previamente sobre su biografía y no escribiría una falacia como la copa de un pino diciendo que Iñigo era ¿ POBRE Y HUMILDE??. Semejente despropósito se puede leer en el enlace que he mandado más abajo y procede de un artículo de Agustín O. Si encima el escribiente es profesor… apaga y vamos. Los alumnos aprobarán escribiendo lo que el profesor quiera que escriban; pero en cuanto cambien de centro de ensañanza, el barrigazo está garantizado. ( Suele pasar mucho en el alumnado que proviene de centros de enseñanza católicos.)
    Y ya puesto, infórmate respecto a Teresa de Avila y el trato que le dispensó la Santa Inquisición en su época. Lo mismo que a Juan de la Cruz, Fray Luis de León y tantos otros  que tuvieron mente propia y menos OBEDIENCIA CIEGA.
     
    En definitiva, Agustín O., que para dialgar ( debatir, discutir si hace falta) con los fontaneros no son necesarios los ” aires de superioridad” ni sentar cátedra como profesor. Con un poco de objetividad, coherencia y trato entre IGUALES te entenderás mucho mejor. Si sigues en tu pedestal de profesor, filósofo, teólogo, escritor y la Bíblia en verso, convencerás a quien se deje convencer; pero con el fontanero lo vas a tener muy jodido.
     
    Salu2, pues.

  • pepe sala

    Buenas preguntas, Mª Pilar.
     
    Por si sirve éste poema, escrito por una monja, te lo dedico con mi total convencimiento de que la culpa no es de las mujeres:
     
    http://www.rjgeib.com/thoughts/sor/sor.html
     
    Bien por los suecos, que multan a los hombres que utilizan los servicios de las putas y no  a ellas, como hacen en la católica España.
     
    Abrazotes, Mª Pilar y buena entrada de año ( seguro que hace un frío que jode el pellejo. ¡ Ay!, perdón, que se molestan los oidos castos de ATRIO. Debería haber dicho que ” hace un céfiro que lastima el cutis”…)

  • mª pilar

    Hay un grito y pregunta, que clama en el aire de toda la historia de la humanidad:

    ¿Por que existen las prostitutas?

    ¿Comienzan ellas la cadena?

     
    ¿O por el contrario,  los continuos abusos de los hombres, también algunos de la iglesia? 

     
    Por causa de… ¡¡¡los hombres!!!
     
    Han sido relegadas,abandonadas,humillasdas,  embarazadas,  y la necesidad de sacar a sus hijos/as adelante; o por haber sido expulsadas de la sociedad, después que su Srs…¿? las han violado hasta el agotamiento y despedidas por otras más jovenes.

    O el derecho de “pernada” de reyes, Srs. de alta alcurnia, de media o ninguna también.

    ¡Por favor! que haya hombres que estén aquí y ahora en este pos, denunciando la conducta de las mujeres, cuando son ellos los culpables de que sigan arrastrando una más baja condición humana por el hecho de ser ¡Mujer!
     

    A mi edad, me encanta cuando paseo por las calles, fijarme en el rostro de las personas que pasan a mí alrededor…
     

    Y sigo sorprendiéndome… cuando un hombre “babea” (y algo más) al paso una mujer “estupenda”… bien plantada, buen tipo quiero decir.
     

    Siento verdadera repulsión; ella simplemente camina, va a sus obligaciones y sigue siendo mirada como “manjar apetecible” y vergonzoso para algún patoso, que es incapaz de refrenar sus más bajos instintos.
     

    Suelo mirarlos con una sonrisa irónica que comprenden… Y sus conversaciones cuando van en grupo…

    No levanten tanto la voz, y empiecen por limpiar sus miradas arto sucias; disculpen mi lenguaje, no es habitual en mí; pero tanta doctrina de la iglesia, tanto dogma, tanta adoración al papa u su cuerpo de príncipes…

    ¿Dónde está el parecido a lo que Jesús dijo, hizo, y por lo cual fue asesinado en una cruz o sus seguidores ayer, hoy y mañana en hogueras, en expulsiones, en silenciamientos cte.?
     
    ¿Dónde está el parecido?  ¡¡¡En ningún sitio!!!
     
    Jesús siempre al lado de los más desfavorecidos ¡cierto, tenía amigos ricos! y a estos les cambió la vida; igualito  que nuestra alta jerarquía…
    ¡Vamos ya!

    mª pilar

  • Luis Gonzalez Moran

    Ana Rodrigo:
    Por favor…
    De todas formas, muchas gracias. Sabes que admiro desde antiguo tu lucha en defensa de la igualdad de los derechos y deberes de las mujeres.
    Incluso recuerdo un aspecto muy concrteto de tus afanes: evitar un uso “sexista” del lenguaje.
    Y en prueba de veracidad de lo que te manifiesto, te diré que tengo recortado un artículo tuyo que llevaba por título “Aprender un lenguaje no sexista”, publicado en Atrio el día 16 de marzo de 2009.
    Saludos cordiales.

  • pepe sala

    Para que no ” sigas en pañales”, Luis G. Morán, te instruyo al respecto:
    Dices: “”Por lo que respecta al señor Pepe Sala, como no he estado nunca en La Palata ni en Neguri no conozco a fondo la veracidad de su argumentación… sobre las putas y la religiosidad de Neguri.””
     
    El nombre del barrio ( que suelen llamar ” chino”, pero era más español que los botijos y hoy en día no puedo hablar de su nacionalidad puesto que ya no trabajo la fontanería.) es “LA PALANCA”. Honorio es más concreto y nombra la calle Cortes, detrás de la Calle San Francisco de Bilbao.
     
    NEGURI es un barrio de ricachones del Ayuntamineto de Getxo con unos chalets de lujo que te quitarían el hipo. Yo trabajaba mucho en ambos barrios y te puedo asegurar que entrar en casa ajena a ciertas horas enseña mucho sobre las costumbres sociales de sus habitantes.  Bueno, supongo que hasta aquí estemos de acuerdo. Viene lo que no te gustará, pero no por ello deja de ser VERDAD, aunque tú no lo hayas cosntatado por tí mismo. ( Yo sólo le miento a mi médico.)
     
    A principios de la década de los 80 se concedieron una subvenciones a ls barrios marginales de Bilbao para hacer cuartos de baño ( muchos no lo tenían y los que había eran indecentes) y mirar las posibilidades de poner fregaderos, lavadoras, etc. La subvención era del 50% del presupuesto. Así pues, mi buena relación SOCIAL con las putas me permitía hacer un presupuesto más elevado y cobrarles el 50% de lo presupuestado. Las putas no desconfiaban de mí y yo cumplía con mi compromiso verbal de modo que a ellas les salía gratis el trabajo. ( algunas veces les sobraba algún dinero.)
     
    El sistema era muy sencillo. Como también trabajaba en el barrio de ricachones ( NEGURI y otros similares) cuando quitaba aparatos, grifos, calentadores, etc en buen estado ( y estaban en ” mal estado” cuando yo lo decidía) los guardaba para ponérselos a las putas de La Palanca. Todos ganábamos y pagaban los ricachones y el Ayuntamiento. ( Cosas que se nos ocurren a quienes hemos sufrido la POBREZA.)
     
    Ahora viene lo mejor ( lo peor) : Jamás tuve la menor insinuación sexual de parte de una puta mientras trabajé en sus casas. Nunca me ofrecieron el pago ” en carne”. No puedo decir lo mismo cuando trabajé en Neguri y en otros barrios de ricachones. En casi todas las casas de las putas me obligaban a sentarme a ” tomar las once”  ( comer algo a esa hora) y ponían la mesa con una delicadeza y bella humildad que aprovechaban mucho mejor los alimentos. Ya he dicho que las putas nunca me pusieron problemas de cobro y sí los tuve en los barrios de ricachones.
     
    Concluyendo, por no aburrir, que suponiendo en la España del tiempo en que comento ( lo mismo que ahora) los ricachones suelen ser muy católicos y sus esposas unas ” santas practicantes”… alguien anda confundido por ATRIO. ( y no miro a Román que parece andar por el primer amor espiritual y ya se sabe la poca coherencia que muestran los ” primeros amores”…
     
    Luego voy con Agustín O.

  • ana rodrigo

    Gundín, tres cositas. Una, lo que las mujeres piden ahora no han podido pedirlo antes por más razones de las que tú enumeras, quizá la principal ha sido la falta de libertad en sociedades no democráticas. Machismo dominante.
     
    En el “después”, las mujeres reivindicamos igualdad por derecho, no por el motor eléctrico o cosas por el estilo.
     
    Y, finalmente, las mujeres no tenemos que deciros lo que tenéis que hacer, bastante trabajo tenemos con saber lo que tenemos que hacer nosotras. Debéis ser vosotros los que tenéis que descubrir quiénes somos las mujeres, personas iguales en derechos y en deberes.

  • ana rodrigo

    Luis GM, te pido perdón si no he traducido bien tus intenciones en la pregunta formulada por ti. Lo interpreté mal.

  • ana rodrigo

     Agustín, parece que vamos aclarándonos en el tema del género atribuido a hombres y mujeres.
     
    Pero tú insinúas el que esta ideología tenga algo que ver con los gays y lesbianas, y yo te digo que nada tiene que ver. Una persona con cuerpo de hombre y psique de mujer, es cuestión intrínseca a la naturaleza humana, no a los roles que le adjudique la sociedad. Ese es el gran error de la jerarquía eclesiástica que creen que los gays y lesbianas se hacen y, como dice el ínclito obispo de Córdoba, se les enseña en las escuelas.
     
    Otra cosa es que si un hombre de sexo masculino se identifica asimismo como mujer, y asimile roles de mujer para identificarse socialmente con ellas, pero no siempre es así. Por eso yo les tengo un aprecio especial a los homosexuales por el hecho de serlo, porque suelen estar liberados de los roles que la sociedad espera de ellos, (aunque los rechazan porque su identidad no se corresponde con su cuerpo) pues son más libres y participan de roles y aspectos femeninos y masculinos, que es lo que pretende la ideología de género, que la persona sea libre para optar por uno u otro rol, por vivir la vida de una manera elegida libremente por el individuo. 
     
    Por eso es una crueldad y una barbaridad ética condenar la homosexualidad, porque nadie puede entrar en lo más profundo de un ser humano para decirle que no es lo que piensa, sino que debe ser lo que otros, desde fuera, le dicen que tiene que ser. Es como si a mí alguien me dijese “no tú eres Ana, tú eres Carlos, uf!!!! ¿es eso posible?
     
    Pero, repito, el tema de la homosexualidad no es un problema de ideología de género.

  • X. Gundín

    ¡Anda!. ¡En mi anterior comentario no dije nada del obispo de Córdoba!. ¡Voy a pensar algo rapidamente!.

  • X. Gundín

    Las preguntas:
    1)  Esa mitad de la humanidad que siguen naciendo como hembras y devienen – son hechas- socialmente mujeres, ¿está pasando por un rápido proceso de cambio de sus roles sociales, e.d: de su condicción social femenina?. En caso afirmativo, sigamos:
     
    2) ¿Cómo es de rápido el proceso?. Muy rápido. Puede que haya comenzado antes, pero la rapidez de su movimiento se hace visible por el tiempo de la IªGM, principios del s.XX.  Entre tres y cuatro generaciones. Pera los actuales jóven@s, en el tiempo de sus bisabuel@s. Un soplo.
    3) ¿Pq estos cambios se producen ahora y no antes?. Estos cambios se producen ahora pq es ahora cuando se dan las condiciones materiales y sociales -ambas cosas vienen siendo una, o facetas de la misma- necesarias para que se produzcan. En ausencia de tales condicciones no se podrían producir. Además necesitan su -de ell@s- teoría y su agente: ell@s;
     
    4) ¿Cuales son aquellas condiciones necesarias?. Las principales condiciones necesarias -materiales y sociales todas ellas- son: a) empleo de las mujeres en  el trabajo asalariado y el esfuerzo de guerra, b) las aplicaciones del motor eléctrico -en menor medida del de explosión, c)  aplicaciones de la química, d) id. de la bioquímica, e) extensión de la asistencia sanitaria y sobre todo de las pensiones de vejez, y un etc….
     
    5) ¿Pq aquellas condiciones producen este efecto?. Aquellas condiciones, junto con la(s) teoria(s) y l@s agentes producen este efecto pq la libertad tiene base material -sin base material no se puede ser libre- y así un proceso de liberacion o emancipación puede verse como un id. de extensión de la base material que lo permite, incita y sustenta.
     
    6) Así pues, ¿la mayor abundancia de bienes produce neesariamente un proceso de liberación?. Pues no necesariamente. Produce condicciones materiales para ese proceso. Además hacen falta condiciones sociales, teoría y agente. Además, estos procesos tambien pueden desviarse, o descarrilar, o revertir. Pueden ir avante o atrás
     
    7) ¿Cómo se distingue la marcha avante de la marcha atrás?. Por el movimiento no es tan fácil distinguirlo. Atrás o adelante varía según el asiento que se ocupe. Un poco más de seguridad ofrece la siguiente observación: obsérvese la política -me refiero a la organización de la polis, no al rollo partidario- y razónese así: avanzamos en la libertad según la política pasa de ser administración de personas a ser administración de cosas.
     
    8) ¿Y despues?. Despues ya veremos, pq en la medida en que avanzas en la libertad el problema es tuyo, compañer@. ¿O qué te creias?.
     
    9) Y todo ese rollo, ¿para qué sirve?; ¿qué consecuencias tiene?.
    Mira una consecuencia inmediata: la extensión de la asistencia sanitaria y de las pensiones de vejez hace socialmente innecesario que una mujer tenga tantos partos.
    Mira otra: el motor eléctrico suprime mucho trabajo doméstico a cargo de las mujeres. ¿Qué van a hacer ahora con tanto tiempo libre y con menos hijos?.
    Ahí va otra: el acceso de las mujeres al trabajo remunerado hace innecesario el matrimonio como carrera de la mujer. ¿Así que tu creias que fue tu guapura quien la conquistó, eeeeh?.
    De los anticonceptivos nada digo pq ya te las sabes todas.
     
    En fin, que los hombres tenemos un problema: ¿qué hacemos con las mujeres?. Antes sabíamos lo que había que hacer, pero ahora……
     
    ¡Ya nos lo dirán ellas!.

  • Agustín O.

    H. Cardaso, no confundas las cosas con lo de las prostitutas y las religiosas o santas, por Dios, y lee bien las cosas, por ejemplo mi anterior comentario. Me da la impresión, que como dice que hace Pepe Sala, por aquí no se leen de forma completa lo que ponen los demás, y así no hay manera de entendernos….



    A ver Ana si nos aclaramos los dos. Subrayo que lo que yo he dicho es que sí hay “aspectos “de “algunas” de esas teorías de género, al menos así a mí me han llegado, que pueden tener esos aspectos negativos que yo he señalado. No he dicho que “todas” las teorías de género o el feminismo en sí haya dicho eso. Por supuesto, ya lo he dicho antes, que no comparto y rechazo ese machismo y patriarcado, con mi más enérgica repulsa, como ese que describes que ” impide una mujer poder estudiar, decidir, gobernar, ser profesora…, a un hombre dar el biberón a su hijo/a, fregar el suelo de la casa, ser tierno o manifestar su vulnerabilidad, etc. etc.? Sí para ti eso es la ideología de género yo la aplaudo y suscribo punto por punto, como además ya he escrito y he enseñado en mi actividad profesional esos temas sobre el género; con los que  dialogo e incluyo en mi tesis doctoral en ciencias sociales con su base filosófica que voy a defender próximamente, que te puedo hacer llegar si quieres.

    Yo me refería, repito, a otros aspectos de ciertas teorías de género como algunas teorías queer de las que se desprende que da igual que uno nazca hombre o mujer. Ya que eso pertenece al género así, sin más, y es intercambiable: aunque sea hombre puedo ser mujer o viceversa o las dos cosa o cosa así… Y eso es a lo que la enseñanza de la iglesia se refiere y no comparte, cuya base antropológica converge con lo mejor de la filosofía y pensamiento como la de Zubiri y, en su estela, Ellacuría. En esa unión indivisible entre lo material-físico (como el sexo) y el pensamiento (como el género), la inteligencia sentiente….

    Toda buena filosofía y antropología como la de Zubiri, que además era cristiano, sirve para tratar o abordar temas actuales…, por eso son tan valiosas. Ojala que hubiera más diálogos así en la iglesia y en la iglesia, amiga Ana, nos podríamos entender mejor y no a base de descalificaciones e integrismos, fanatismos, catarismos que tanto abundan por aquí , supuestamente eclesiales o anti-eclesiales que al final todos caen el mismo fanatismo intransigente y excluyente. Un cordial saludo

     

  • Luis Gonzalez Moran

    Ana Rodrigo:
    Aunque “esté en pañales” en ésta como en otras muchas materias, por favor, no pongas en boca ni en mi ordenador palabras que no estén en ellas, fenómeno del que tú misma te has quejado reiteradamente en el Atrio.
    En mi entrada 07-Enero-2013-13:57 simplemente transcribí un párrafo Pepe Sala, en el que él comparaba en cuanto a libertad a las religiosas y a las prostitutas. Y simplemente añadía: “¿Creen Udes. que merece la pena seguir?” Obviamente era una pregunta que con una formulación general iba dirigida a ese interlocutor concreto y en ese tema concreto, pero jamás podría desprenderse de mis palabras la intención de poner fin o boicotear este hilo. Eso ya es interpretación “de parte”, o sea partidista, o sea interesada. O sea falsa. Porque este hilo me parece muy instructivo en general, pero mucho más para los que en él andamos en pañales todavía.
    Por lo que respecta al señor Pepe Sala, como no he estado nunca en La Palata ni en Neguri no conozco a fondo la veracidad de su argumentación… sobre las putas y la religiosidad de Neguri.
    En mi entrada 07-Enero-2013-12:19 lo único que quise era pronunciar una palabra sobre las mujeres, que son personas y  que colaboran en las actividades eclesiales y que fueron tachadas de “serviles”, de trabajos serviles”, humilladas”, sumisas”, calificadas por los jerarcas de “cristianas de segunda”, etc.
    Por cierto, no has estado muy acertada al decir (07-Enero-2013-13:54): “Más bien las compadezco de que todavía no se le hayan abierto los ojos, al igual que compadezco a otros colectivos sometidos en distintas esclavitudes de las que no salen porque, entre otras cosas no son conscientes de su situación”.
    O sea, que las mujeres que colaboran libre, voluntaria y motivadamente en tareas eclesiales viven en esclavitud… y son dignas de compasión…
    Como no podía ser menos, he ido al Diccionario de la Rae para comprobar la realidad de tus sentimientos sobre las mujeres que colaboran en tareas eclesiales. Me encuentro con lo siguiente dentro del término compadecer:
                    1.- Compartir la desgracia ajena, sentirla, dolerse de ella.
                    2.- Sentir lástima o pena por la desgracia o el sufrimiento ajenos.
    Oh, la delicia de la superioridad moral de los “liberados….”  Qué grandes sois. En este mismo sentido debe inscribirse la necesidad que has sentido de “explicar” de qué se estaba hablando porque  dices, “Tengo la sospecha, y alguien vía email me lo ha consultado, de que hay gente que no tiene claro de qué estamos hablando cuando hablamos de ideología de género, a pesar de que yo ya lo dije desde el principio”. Es fantástico: se llevan 74 comentarios y ahora no parece claro de qué se está hablando… Con el entusiasmo y la pasión que se ha derrochado en este hilo…
     
     

  • h.cadarso

      Querido amigo Pepe Sala, querido amigo Luis G. Morán:
      Os veo a la greña a cuento con las putas; me gustaría recordaros que Jesús de Nazaret siempre las valoró mucho y tuvo con ellas un trato muy normal y muy respetuoso, según cuentan los evangelios. Por ejemplo, con la Samaritana, o con la adúltera…Y dijo que irían por delante de nosotros en el Reino de los cielos, o algo parecido.
      Tú has andado en el barrio de las putas de bilbao, Pepe; yo también, me gusta darme una vuelta de vez en cuando y charlar con alguna de ellas. Y puedo asegurarte, Luis G. Morán, que son personas muy normales, con unos sentimientos muy respetables, solo que hundidas en la más absoluta pobreza o miseria, en la más oscura soledad…¿Que son la escoria de la sociedad?
      He oído a muchos católicos de misa y comunión diaria que aborrecen ese barrio bilbaíno y a sus habitantes/as. Y yo me pregunto si esos católicos creen en Jesús, que andaba con ellas con toda naturalidad, que las trataba con tanto respeto y familiaridad…
      Algunos me decís que no es decente ni decoroso comparar a Santa Teresa de Jesús y tantas otras santas con esas mujeres “de la vida”. Cuidado, no os paséis, estoy seguro de que Teresa de Jesús y todas esas santas de las que habláis tendrían por las putas un respeto y un afecto y un trato mucho más humano que el que muchos católicos estarían dispuestos a otorgarles. !Venga ya! En este mundo sobran santurrones…
      Yo creo que lo más bajo y abyecto de la sociedad es lo más encumbrado y amado de Dios. Una mujer hundida en la inmundicia no la veo como una pecadora, sino como una víctima; son otros los que pecan y la hacen víctima de sus pecados…Y lo digo por hablar a creyentes y gentes de misa…

  • Agustín O.

    En fin Pepe, minimizar y banalizar el tema la puedo llegar entender,  después de la gravedad de tu afirmación…  Pero no trates, como ya has hecho alguna vez, de ridiculizarme   o ridiculizar la realidad, con ese aire tuyo, me da la impresión, de superioridad y de estar por encima del bien y del mal… Y sí, conozco,  los evangelios, pero es que lo tuyo hombre…¿Que tiene que ver la condición de opresión  y  marginación que sufrían y sufren las mujeres, como las prostitutas, las pobres de los pobres?. Lo cual es que es lo que Jesús hace, defender a los pobres y su dignidad; ¿con la lacra de la injusticia y marginación que es la realidad de la prostitución?, que Jesús rechaza y combate por injusta e indigna. No estés tratando de confundir al personal, conmigo eso no te vale, es un insulto a la inteligencia, con cosas como estas; como las de hacer (como en otros temas) pasar que tu el bueno, que acoges la prostitutas, y la iglesia y yo el malo que la rechazamos. No, tergiverses hombre, que el evangelio y yo lo que rechazamos es la lacra de la situación o realidad de la prostitución, y no la dignidad de la mujer prostituta a la que defendemos…
    ¿No sé sí opinarais lo mismo si tuvieras un familiar o ser querido explotado, esclavizado y vejado en su más profunda dignidad, como sufren las mujeres que están en esta  situación de prostitución? muchas de ellas hermanas migrantes. En fin..

  • ana rodrigo

    Ah, otra cuestión, la mujer también tiene derecho a equivocarse al sumir nuevos (para ella) roles, al igual que lo han hecho los hombres a lo largo de toda la historia, ¿o el purismo sólo le compete a las mujeres mientras los a los hombres se les perdona todo? Nadie dice de un político que es un inepto por ser hombre, ¿lo vamos a decir de una mujer por ser mujer?

    ¿¡¡¡Cómo no me va hervir la sangre!!!? Y dic Luis GM que lo dejemos ya. No ves lo verde que aún está el tema. Y estamos hablando de clarificar principios, no veas cuando salimos a la calle…. Tú mismo, Luis, estás en pañales, con perdón, justificando a las sumisas mujeres de tus templos. ¿por qué quieres que lo dejemos? ¿Molesta no agarrar al toro por los cuernos? Molesta reconocer el servilismo de ciertas mujeres ante el cura de turno?

  • ana rodrigo

    Agustín, dices: “Ahora, otros aspectos me parecen rechazables como que el varón (o el cristiano o teólogo, cuasi, por naturaleza es machista, opresor…; y que ahora lo que hay es que invertir los roles, y las mueres dominar al varón, e incluso adoptar los roles del empresario o político de poder, explotador, capitalista…” Sólo te pongo un ejemplo muy extremo, el cuchillo se inventó para facilitar la vida de los seres humanos en sus quehaceres, pero ningún cuchillo lleva en su “ADN” que se utilice para matar y, nadie cuando compra un cuchillo está pensando que quizá sirva para matar. Quien haga mal uso de la ideología de género es problema suyo, no de la ideología. Qué maní el ver los peligros y las derivas del feminismo o del género mirando siempre quien nada tiene que ver con el original, aunque digan que es feminismo.
     
    También dices. “Y también, subrayo de nuevo, no me parece muy cierto eso de que se puede separar el sexo (el nacer hombre o mujer, nuestra dimensión física-corpórea) del género (el desarrollarse como hombre o mujer en condiciones de igualdad, libertad y justicia)” Pienso que no te acabas de aclarar lo que es el género. Vamos a ver ¿qué le impide a una mujer poder estudiar, decidir, gobernar, ser profesora, etc. etc.? ¿Qué le impide a un hombre dar el biberón a su hijo/a, fregar el suelo de la casa, ser tierno o manifestar su vulnerabilidad, etc. etc.? Esto es la ideología de género, Agustín, no te compliques la vida.
    Respecto a Zubiri y a Ellacu, que tantas veces mencionas, te diré. Yo conocí a Ellacuría hace 25 años, era un ser adorable, inteligente, comprometido, etc., pero en aquellos tiempos ni existía ni se le esperaba el tema que ahora estamos hablando sobre la ideología de género. Por tanto no podría la filosofía de ambos abordar estas cuestiones tan caseras y tan coyunturales. La mayoría de sus grandes logros filosóficos y teológicos están ahí, pero no sé a qué viene el que los metas en este tema del que estamos hablando.
     
    La antropología, o la economía, o la geografía humana o tantas otras ciencias sociales evolucionan que es una barbaridad, abordando nuevos temas o abordando los antiguos de manera nueva. Por eso hay que mirar con un ojo al pasado y con otro a presente.

  • Josefina G.C.

    Mas sobre el tema:

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=161895 
    Requien por una víctima de violación en la India
    CON SOLO PALABRAS NO VA A CAMBIAR NADA

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=161876
    Noche de Reyes, sólo para adultos.

  • roman diaz ayala

    El debate está muy centrado,
    Estamos en los aspectos filosóficos más de fondo que explican, o pretenden explicar que lo sucedido con el obispo no es casual (¿Por que la redacción se ha buscado un subtítulo tan provocador para la presentación, -” ¿incultura o maldición?”)
    Ana Rodrigo manifiesta cuán profunda son sus convicciones.
    Atrás han quedado  las consideraciones anticlericales del problema.
    Hay quien cree que Atrio es una sala de contertulios, donde puede pasar interrumpiendo para ir a hacer sus deposiciones. Sólo molesta.
    No voy a interferir  yo   tampoco.
    Estoy aprendiendo mucho
    Román

  • pepe sala

    Bájate del chopo ya, Agustín O, que no te enteras ” de la misa la media”.
     
    Atiende mejor a la interpretación de textos y, en caso de que se te complique, atiende mejor a tus propios Estatutos:
     
    http://vaticinus.lacoctelera.net/post/2007/09/16/y-prostitutas-os-precederan-el-reino-los-cielos
     
    Trabajé mucho la fontanaría en ” La Palaca” ( barrio de Bilbao donde se ejerce la prostitución PROFESIONAL.)
     
    Dos cosas tengo que confesar:
    1ª: Nunca tuve problemas para cobrar la factura. ( En Neguri me costaba ” dios y ayuda” )
     
    2ª: Me sorprendió un montón la religiosidad de las putas. Tenían una forma de creer que me sorprendía de forma muy positiva. Todo lo contrario que me pasaba en los barrios de ricos-as que tenían una empalagosa forma de creer que parecía limitarse a protestar por las palabrotas que se me escapaban a mí o mi ayudante y en las EXIGENCIAS que luego serían negaciones a la hora de pagar.
     
    A mí me vas a hablar de putas… Agustín O. Las respeto un montón y no me gusta verlas por las sacristías, Iglesias y Palacios Episcopales.
     
    Venga hombre de dios, que parece que te la coges con papel de fumar y no es para tanto, jodido…

  • Agustín O.

    Pepe Sala, mi más profundo rechazo a tu afirmación sin sentido y obscena- vamos, un insulto y falta de respeto absoluto-, que reproduzco: “comparo la posibilidad de tener LIBERTAD E IGUALDAD de derechos frente a los varones. Y mi conclusión es que veo exactamente la misma posibilidad en la ICAR que en la prostitución”. Sí Luis, por cosa como estás es que se le quitan a uno las ganas de seguir por aquí… Ves Ana, a cosas como está me refería, como se pueden decir barbaridades así, con esa falta de respeto y menosprecio, en este caso a las mujeres cristianas y, en este caso, religiosas y su hermosa vocación y frutos innegables en la historia. Y en este sentido, sí, Pepe, vamos ¿que Hildegarda de Bingen, Catalina de Siena o Teresa de Jesús, por citar algunas, eran mujeres esclavas y sumisas?, no sabes lo que dices, pero vamos, como se pueden decir tal tipo de barbaridades. Y en este aspecto, Pepe Sala, o no conoces la lacra e infamia del mundo de la prostitución o tu anti-eclesialidad tan ciega te hace decir barbaridades como esta; y quien acepte por aquí, y no repulse, afirmaciones como esta: pues se aliena con esta acción u opinión tan detestable.

    Ana, sí, esa frase es mía y ya te he dicho que la subrayo y que, por las razones que te he comentado, eso no tiene nada que ver con mis críticas a ciertas teoría de género.  Sí Ana, mi experiencia me dice que una persona con cultura y formada, para servir y comprometerse por la justicia: se hace más humana, abierta…, preparada en todos los sentidos para la vida. Y evita un activismo vacío, sin sentido y hasta peligroso… Cuantos ejemplos atestiguan esto. Mounier, Rovirosa, Simone Weil, Ellacuría y un largo etc. nos muestra que no está reñida una cosa, como la cultura y la formación, con la otra del compromiso por la justicia. Al contrario, se retro-alimentan mutuamente, para un formación y compromiso cualificado, humanizador, efectivo…

    Y lo que es cierto y verdadero, todas las valiosas aportaciones de la cultura y formación, se hayan dicho en el tiempo que sea: son permanetes, ciertas, valiosas… Acaso la sabiduría budista, judía, cristiana o del islam, por poner unos ejemplos, están pasada de moda, no tienen vigencia o permanencia y actualidad.

    Y yo no he diluido nada del problema de la mujer, solo digo que en estas cuestiones de teoría de género, y en especial me refería (como dije) a cuestiones como la sexualidad o el matrimonio y familia: creo que hay que enmarcarlas en el plano de la lucha por la justicia y la dignidad de la persona, sea mujer o no. Como han hecho mujeres de la talla de Rosa Luxemburg, la ya citada Weil, Dorothy Day y tantas militantes de la justicia. Sí Ana, existen esos roles negativos y perjudiciales como el del machismo y patriarcado y sus estereotipos de mujer inferior, sumisa, encerrada en el hogar, etc.: que hay que evidentemente rechazar y combatir. Y eso, como ya apunté, hay que valorarlo, y mucho, de todo lo valioso que nos transmiten teorías de género o del feminismo en general.

    Ahora, otros aspectos me parecen rechazables como que el varón (o el cristiano o teólogo, cuasi, por naturaleza es machista, opresor…; y que ahora lo que hay es que invertir los roles, y las mueres dominar al varón, e incluso adoptar los roles del empresario o político de poder, explotador, capitalista… No te olvides, en este sentido, que muchas mujeres del Norte o Sur explotan y oprimen a otras mujeres y hombres del Norte y, en especial, del Sur empobrecido u oprimido por el hambre y la miseria. Aunque como es sabido, obviamente, la mayor opresión y empobrecimiento en el mundo es que sufre la mujer y la infancia.

    Y también, subrayo de nuevo, no me parece muy cierto eso de que se puede separar el sexo (el nacer hombre o mujer, nuestra dimensión física-corpórea) del género (el desarrollarse como hombre o mujer en condiciones de igualdad, libertad y justicia), como también se puede suponer. Y por tanto, que uno nazca hombre o mujer da igual, es relativo, etc. y toda realidad es inter-cambiable… Esto ya lo argumenté en mis pasados comentario desde la filosofía y antropología, con autores como Zubiri…, frente al individualismo o idealismo moderno y, su otra cara, relativismo post-moderno. Aspectos como estos que menciono, me parece que son carencias o al menos posibles efectos negativos que tienen ciertas de estas teorías. Un cordial saludo,

     

  • Ay, por qué no soy como D. Quijote
     
    lunes, 7 de enero de 2013
    ¿”Tercera ola” del feminismo?
     
     
     
     
    Una de las puntas de lanza del laicismo es el feminismo de género. Lo acaba de denunciar claramente en un artículo de prensa monseñor Demetrio Fernández, obispo de Córdoba.
     
     
     
     
     
    Y cataplún: algunos medios informativos, caracterizados por su activismo laicista, han saltado enseguida a la yugular del prelado católico. Por haberse atrevido a decir en público la verdad de la doctrina de la Iglesia católica; esto es, por comportarse como “obispo cavernario, machista, retrógrado, anticuado y obseso sexual”.
     
     
    No tengo el gusto de conocer en persona al actual obispo de la Diócesis de Málaga, pero incluso en el caso de que sea o fuera un mal mensajero (un mal cristiano, un pésimo obispo, un torpe intelectual; supongamos, es un suponer…), como de él aseguran muchos progresistas, laicos y aun católicos, el mensaje, esto es, lo que dice en ese su artículo de marras, es cierto. Es muy cierto por muy católico. Es la fe de la Iglesia que él, como pastor diocesano, se ha decidido a predicar.
     
     
    (El papa Alejandro VI, de los Borgia de muy mundana vida muchos de ellos y ellas, fue muy ortodoxo en sus formulaciones de fe, de sapiencia teológica, aunque ya se sabe lo escandalosa que fue su vida, lo mundana que fue. Naturalmente, no estoy comparando, en modo alguno, al obispo Demetrio Fernández con el depravado papa renacentista de origen español.)
     
     
    El feminismo de género de nuestros días, que pertenece a la llamada tercera ola del feminismo -que arranca de principios de los años 90 del siglo XX-, es descaradamente antinatalista, pansexualista, freudo-marxista, deconstructivista (tras los pasos de Derrida, Foucault…), abortista…
     
     
    Yo mismo, que sobre todo he ejercido en mi vida de profesor de Secundaria, he sido testigo de cómo, sobre todo en los cursos de Bachillerato, en que cursan sus estudios chicos adolescentes o incluso ya jóvenes de 19 o 20 años, no es tan difícil encontrarse con alumnas jovencitas muy influidas por las ideas feministas que te espetan con toda tranquilidad, desde la frescura de sus 16, 17, 18, 19 años: “Yo paso de ser madre; la maternidad es castantre; yo quiero viajar, conocer mundo, practicar sexo por gusto; paso de ese rollo patriarcal y machista”
     
     
    En realidad, es una total radicalización de las reivindicaciones de la mujer propias de la llamada segunda ola feminista -sucedida en torno a los años 1960-70 del siglo XX-, que ya de por sí era abortista y antinatalista -aunque se inscribiera en el marco de una ética aún prometeica, y no claramente narcisista, que es la que en la actualidad predomina-, y ciertamente se distancia muy mucho del feminismo de las etapas clásicas, que fue sobre todo un movimiento social tendente a lograr cotas de igualdad jurídica, social, política y cultural de la mujer con respecto al hombre.
     
     
    La mentalidad propia de la “cultura de la muerte” (aborto, eutanasia, anticoncepción, crítica radical a la maternidad y al papel de la mujer como esposa y madre…) anida en el feminismo de género. Que hoy día, es un hecho que se ha radicalizado al máximo.
     
     
    Por otra parte, el feminismo es hijo epigonal del marxismo (muerto ese gran relato que es el marxismo, o que fue, el feminismo, el ecopacifismo, el antimilitarismo, entre otros, son sus hijos “pródigos”, de menor aliento que el gran “padre rojo marxista”, hoy día macrorrelato hecho añicos), y que como buen hijo o fruto del marxismo huye de metafísicas, de esencialismos filosóficos, de ontologías teístas, de sistemas axiológicos personalistas o “revelados”…
     
     
    Porque en última instancia, “arrojados y aun condenados a ser libres” (Sartre dixit), lo único identitario es la existencia, a la que estamos arrojados. O la cultura: todo es o deviene constructo cultural.
    Incluso el sexo; de ahí que del sexo como “algo dado, concedido por la naturaleza”, se pase al género “construido”: construido-deconstruido y vuelto a construir…
     
     
    Por desgracia, la mentalidad antivida o antinatalista -“incoculada” por el feminismo, sobre todo a lo largo y ancho de los últimos 50 años, desde principios de los sesenta hasta la actualidad- se ha ido infiltrando en la conciencia “aburguesada y poco militante” de la mujer católica actual. De la joven mujer católica. Esta, salvo honrosas excepciones, participa de la misma mentalidad neoburguesa y antinatalista de la que participan las mujeres más influidas por el laicismo.
     
     
    E incluso -y ya sé que esta denuncia mía molesta a algunos opinadores que desean pasar por teólogos, pero que siempre andan prestos a endilgarle a uno esa chorrada-sambenito de “integrista, fanático, cátaro, difamador, resentido”…-, aunque se ganen la vida gracias a la Iglesia católica (escuela católica, centros asistenciales confesionales católicos, facultades teológicas…), no suelen tener otra mentalidad que la de hacerle más caso a las propuestas del feminismo que a las de la doctrina de la Iglesia católica sobre la familia.
     
     
    Y eso que viven de la Iglesia católica, monseñor Demetrio. Y eso que viven, profesionalmente hablando, de la mismísima Iglesia católica. Habráse visto…
     
    7-1-2013. Luis Henríquez Lorenzo

  • Josefina G.C.

    Disculpen que no pueda seguirles en el ritmo para mi vertiginoso de los interesantes debates.

    Pero acabo de leer este artclo. de Lidia Falcón en Público:  
    http://blogs.publico.es/dominiopublico/6349/balance-de-un-ano-de-violencia/
    No importan los adjetivos que nos queramos poner, lo que importa es la lucha  por la atención a las que mas lo necesitan, aquí se  trata de las mujeres y al menos mi observación es que (aparcando ahora lo material que  tiene tanto que ver por la dependencia económica),  hay mucha necesidad de atención psíquica a problemas que vienen de lejos para ambos géneros y que necesitan de un cambio radical (de ir a la raiz), de otro modo seguiremos trasladando lo mismo a los niñ*s  y nunca se terminará con el problema, sigo pensando que la base está en la educación, concienciación y coherencia. Se que no es fácil pero habrá que seguir.    
    Buenas tardes.

  • pepe sala

    Pues no sé si te merece la pena seguir, o no, Luis G. Morán. Tú sí tienes la LIBERTAD de elegir tu opción ” atriera”.
     
    Pero para seguir debatiendo conmigo, tendrás que buscarte mejores argumentos.
     
    Porque nadie me va a convencer a mí de la diferencia ( en custiones de LIBERTAD Y AUTOGESTION) entre las prostitutas en manos de su chulos ( mafias poderosísimas) y las mujeres católicas que se se encuentran bajo las IMPOSICIONES de la Jerarquía eclesiástica de los VARONES. Repito, en cuestiones de LIBERTAD E IGUALDAD.
     
    Por ponerte un ejemplo: ¿ Qué capacidad tiene tener una mujer con ideas propias para formar una Congregación de nuevas monjas? ¿ Cual es el motivo por el cual NECESARIAMENTE deba estar un Obispo ( Arzobispo, Papa, Ordinario de la Parróquia, etc, etc) en un Organismo  donde sólo habrá MUJERES??
     
    Explícame ésto y luego seguimos:
     
    http://www.publico.es/espana/360956/jovenes-monjas-y-ultras
     
    Si no encuentras ARGUMENTOS, te doy permiso para retirarte…

  • ana rodrigo

     
    Tengo la sospecha, y alguien vía email me lo ha consultado, de que hay gente que no tiene claro de qué estamos hablando cuando hablamos de ideología de género, a pesar de que yo ya lo dije desde el principio.
     
    El sexo son los caracteres corporales con los que nacemos por el que decimos que alguien es hombre o es mujer. A partir de ahí, las sociedades han adjudicado unos roles para los hombres y otros para las mujeres. En la conferencia de Pekín se definió de la siguiente manera: “El género se refiere a las relaciones entre mujeres y hombres basadas en roles definidos socialmente, que se asignan a uno u otro sexo”.
     
    Por tanto no es un problema sólo de mujeres, aunque se haya asociado con el feminismo ya que las mujeres nos hemos llevado la peor parte. A los hombre se les ha adjudicado el poder en todos los ámbitos, incluido el hogar, el poder político, legislativo, judicial etc., además eran (en algunos sitios aún siguen siéndolo) ellos, solamente ellos los que podían acceder a los estudios, a la ciencia, a la tecnología, etc. etc. etc. Al mismo tiempo se le “prohibía” llorar, manifestar sus sentimientos, su ternura, se les ha impedido la crianza de los hijos/as, se le ridiculizaba por compartir las tareas de la casa de igual a igual, etc. etc. Solamente ellos han podido acceder al sacerdocio en todas las religiones, de ahí que Dios y todo lo relacionado con él(¿¿??) sea masculino, ellos son los únicos intermediarios de la voluntad de Dios, aún diciendo barbaridades (y se quedan tan anchos….). Con la adjudicación de roles de género a los hombres, también perdido mucho por quedarse en ellos.
     
    Los roles adjudicados a las mujeres, ya las hemos comentado en muchas ocasiones.
     
    Por tanto la ideología de género perjudica a hombres y mujeres, y rechazarla, beneficia a hombres y mujeres.

  • Luis Gonzalez Moran

    Dice Pepe Sala:
    “Cuidado con las malas interpretaciones. No hago comparaciones entre mujeres, comparo la posibilidad de tener LIBERTAD E IGUALDAD de derechos frente a los varones. Y mi conclusión es que veo exactamente la misma posibilidad en la ICAR que en la prostitución”.
    Creen Udes. que merece la pena seguir?
     

  • ana rodrigo

    Luis GM, ¿en qué he atacado yo a las mujeres católicas?. Más bien las compadezco de que todavía no se le hayan abierto los ojos, al igual que compadezco a otros colectivos sometidos en distintas esclavitudes de las que no salen porque, entre otras cosas no son conscientes de su situación.
     
    Respecto a que los templos son tóxicos y las mayorías de los curas también, a la vista está en el contexto que estamos hablando en este hilo. Unos sacerdotes que siguen a pies juntillas por comisión o por omisión (los que callan son cómplces) las directrices del Papa, y lo que BXVI ha dicho últimamente sobre la ideología de género, es lo que venimos comentando y, algunas/os, denunciando, es evidente que son tóxicos para la sociedad. Al igual que lo es el tabaco para los pulmones y no todo el mundo ni lo ve ni cree lo que dice la medicina.

  • pepe sala

    Pues yo también voy a salir en defensa de las mujeres ( aunque tengo perfectamente claro que no lo necesitan, al menos las que yo conozco.) y me referiré al comentario de Luis G- Morán.
     
    En cuanto he leido el comentario ” defensor de las mujeres”-  católicas, claro, a las demás que las parta un rayo- me han venido a la mente otro tipo de mujeres que también parecen tener ” libertad” en sus actividades.
     
    Lo mismo que no considero LIBERTAD ( igualdad de condiciones con los varones) a las mujeres que asisten a las iglesias católicas ( sí la tienen las mujeres que asisten a los templo protestantes y he visto a los varones asistiendo a una misa donde la celebrante era una preciosa mujer sueca) tampoco considero que trengan LIBERTAD las miles de mujeres que , por necesidad en la mayoría de los casos, se ven OBLIGADAS a la humillación ante los varones. Ejemplo:
     
    http://www.publico.es/espana/250085/el-gran-negocio-hipocrita-de-la-prostitucion
     
    Cuidado con las malas interpretaciones. No hago comparaciones entre mujeres, comparo la posibilidad de tener LIBERTAD E IGUALDAD de derechos frente a los varones. Y mi conclusión es que veo exactamente la misma posibilidad en la ICAR que en la prostitución. Diganme dónde existe una Congregación de monjas ( mujeres) que no tenga a un varón  controlando sus actividades, pecados, economía, moral, libertad de vender o comprar el propio patrimonio de la Congregación… O sea, exactamente igual que durante el franquismo que copió tan ventajosos consejos de la ICAR para mantener a las mujeres domesticadas al varón. Actualmente las mujeres se han liberado de semejantes normas sociales y leyes injustas en el terreno CIVIL. En en terreno eclasiástico siguen casi igual.
     
    Voy a preparar la comida, que si viene mi mujer y encuentra los platos sin fregar…me pone una docena de ” avesmarías” de penitencia.

  • ana rodrigo

    Agustín, la cita que he puesto es tuya y la he cogido del enlace que nos ofrecía Pepe Sala http://www.redanchieta.org/spip.php?article983 cuya autoría es tuya. Respecto a la edad tienes razón, lo dije porque he visto muchos bríos en tus exposiciones y lo atribuí a tu juventud. Nada se superioridad ni inferioridad, Pido disculpas.
     
    Completamente de acuerdo con esto que dices: “Estoy en contra de un intelectualismo que no esté en la vida y en el compromiso por la justicia. Pero no comparto un activismo vacio de reflexión y formación.”  Creo que estas dos afirmaciones entrañan un cierta contradicción. Pero, lo dejo aquí y doy mi explicación. No olvidemos que las teorías del tipo que sean, se dan en un momento puntual, en ocasiones perviven, y en otras quedan obsoletas, porque la sociedad no deja de avanzar y las teorías, especialmente la filosóficas, las éticas o las antropológicas pueden se coyunturales. Por ejemplo, el primer pecado doble de mi vida fue el que el día de mi primera comunión que metí el dedo en el azucarero (estaba prohibido comer nada ante de comulgar) y además, no me confesé, mi sufrimiento fue mayúsculo y el secreto quedó entre mi madre y yo. Pero nunca lo olvidé. quí las carcajadas pueden sonar a kilómetros de distancia, pero podríamos poner ejemplos múltiples. Por eso es conveniente escuchar y ver en qué teorías de otros tiempos han sido superadas en cada momento. Este es el caso que nos ocupa con el tema sobre género.
     
    Y, finalmente, Agustín, sigo insistiendo en que diluir el problema de la mujer con cuestiones generales de justicia, de paz, de progres, de capitalismo, etc. etc., no tiene sentido en dialéctica, porque es irse “por lo cerros de Úbeda” sin atajar la cuestión de la que debatimos.
     
    PD. Ves como podemos dialogar, y hasta discrepar…

  • h.cadarso

      Tienes razón, Luis G. M orán, las mujeres que colaboran con la Iglesia y se prestan a ejercer el papel que se les asigna se merecen todo nuestro respeto, al igual que todas las mujeres Lo cual no me impide criticar a los que solo les reconocen el derecho a ejercer esas funciones y no otras. A dada uno lo suyo, Luis G. Morán.
      Amigo Iñaki, además de esta reflexión, tengo otra para tu comentario. Las mujeres que aceptan las consignas de la iglesia y sirven en el altar como antes servían los monaguillos a lo mejor nos gustaría que se rebelasen contra esta situación, y a lo mejor están haciendo más de lo que parece para exigir lo que creemos que deberían exigir.
      Pero no olvides que muchas otras mujeres, millones de mujeres bautizadas, no se prestan a ese juego, y no se arriman por la iglesia. 
      Millones de mujeres musulmanas piensan lo mismo que Malala, la pakistaní tiroteada por reclamar un puesto para las niñas en las escuelas, o las mujeres que se inmolan ardiendo en gasolina en Afganistán, o las mujeres que han protagonizado la primavera árabe.
      Hay en el mundo entero un tsunami de mujeres que luchan por conquistar su libertad y sus derechos. Dios no duerme, amigo Iñaki; las mujeres tampoco. 

  • Luis Gonzalez Moran

    Voy a salir en defensa de las mujeres, al menos de un grupo determinado de mujeres. Y lo voy a hacer sobre el cañamazo de dos entradas publicadas en este hilo.

    La primera  es de Iñaki Iñaki S:S, (06-Enero-2013-22:48 pm.) y, entre otras cosas dice lo siguiente: “Para seguir con el tema, apasionada Ana, me vas a permitir unas cuantas preguntas más: ¿ Por qué siguen siendo sumisas mujeres las que, con su trabajo servil, de algún modo siguen manteniendo abiertos los más o menos grandiosos templos católicos?. ¿ Masoquismo de quienes siendo humilladas una y otra vez, insisten en poner la otra mejilla?. ¿Afán de ser servidoras y últimas, siguiendo las lecciones del histórico Galileo?. ¿Pero servidoras de quién?. ¿De unos jerarcas tan poco fraternos que, a estas alturas de la película,  siguen considerándoles cristianas de segunda?. ¿Para cuándo una huelguecita de limpieza, de servir la mesa para la misa, de hacer de asistentas secundarias con voz solo para cantar, de…..?. Y más adelante: ¿A qué esperan las señoras para, en defensa de su dignidad y del derecho a ser tratadas como iguales, sumarse a esa especie de “apostasía silenciosa” de tantos y tantos cristianos?.  ¿ No se les hace insoportable  respirar la atmósfera que, con su tufillo a incienso, oculta tanta hipocresía?. ¿ Será que son felices en la sumisión a quienes pretenden hacernos creer que son divinos?. ¡Que son tan humanos como cuantos, a partir de cierta edad, luchamos denodadamente contra nuestra incontinencia prostática!. ¡Si los calzoncillos pudieran hablar!”.
    A esta interpelación Ana Rodrigo, (06-enero-2013-23:18) cuya lucha en defensa de los derechos de las mujeres sé que viene ya de muy largo y a quien en esta faceta, admiro, pero con discrepancias en algún punto como éste,contesta: “Iñaki, preguntas pertinentes a las que sólo tengo una respuesta, nada satisfactoria y es la siguiente: ante la jerarquía, hombres y mujeres todos son sumisos, yo no, por eso no tengo nada que ver con templo alguno ni clérigo alguno. ¿No respiran el mismo tufillo a tanta hipocresía como se predica en los púlpitos, y que luego nada se ve en la realidad eclesiástica?  Sería largo hacer un listado de las cosas raras y tonterías que se dicen y que ningún hombre, ni intelectual, levanta la mano para hablar. Tengo una amiga que lo hizo en un templo lleno de gente, un domingo en misa de 12 y el abucheo del público fue monumental. Yo no gasto ni un gramo de mis energías en ir a lugares tóxicos”.
    Es muy sorprendente que para defender “la igualdad y los derechos de las mujeres” sea necesario hacer un ataque frontal a aquellas mujeres que han decidido prestar algún tipo de servicio eclesial en tareas y menesteres que libremente hayan decidido. Me duele la innecesaria crueldad con la que, desde posiciones presuntamente maduras y liberadas de prejuicios, se lamina a las personas que se denominan “sumisas mujeres”, “trabajo servil”, “masoquismo”, “mujeres humilladas”, “consideradas cristianas de segunda”, etc. Es muy significativo que cuando algunas mujeres realizan libre, consciente y motivadamente algún tipo de tareas que no nos gustan, porque se mueven en el círculo de la odiada Iglesia, sean descritas con inmisericordes trazos como lo han hecho Iñaki y Ana Rodrigo. No son simples comentarios, son afirmaciones injustas como lo del “tufillo a tanta hipocresía como se predica en los púlpitos”.
    Realmente, para defender a las mujeres en general no es necesario “humillar” a un grupo de mujeres en concreto, por el simple hecho de estar cerca de la Iglesia. Luego Ana Rodrigo habla de los templos como “lugares tóxicos”. Yo soy hombre de Iglesia y me he pasado más de media vida físicamente metido en los templos y no había percibido la toxicidad de los templos que, siguen siendo “casa de oración”: se ve que eso sólo se percibe “desde fuera”. A lo largo de mis cincuenta y cuatro años de vida sacerdotal, oiga, de verdad que he tratado con muchas mujeres que andaban cerca del altar, pero también estaban cerca de los pobres, de los enfermos, de las personas solitarias, de las gentes con sida, de los niños abandonados, de los marginados; personas voluntarias que eran capaces de atender al altar del sagrario y al altar de la vida y del dolor. De verdad que no he visto por ningún lado ese atajo de mujeres sumisas, serviles, masoquistas, humilladas… y he visto personas generosas, entregadas, luminosas, coherentes, cercanas, “servidoras” y no serviles, cuidando enfermos, visitando cárceles, enseñando el catecismo, preparando para la primera Comunión, enseñando a conocer y amar a Jesús.
    Ya vale de tópicos mugrientos y manoseados: no es la mejor manera de defender a la mujer atacándola.
    Y todo esto que he escrito es como un homenaje a  tantísima mujer generosa y sencilla; y va, entre otras, por mi madre. Y estoy seguro que entre estas mujeres se encontraron –o se encuentran- las madres de muchos de los actuales foreros.
     

  • francisco javier peláez

    Luis Alberto Pizarro no seas faltón.

  • Agustín O.

    Amiga Ana, de verdad que pienso que eso no es un juicio sumarísimo, subrayo, solo califico una acción u orientación ideológica y no a una persona, no de forma personal (a su hacer y ser global) y no solo me ni tanto  a ti. Y lo hago sin insultos ni juicios condenatorios, vamos, me parece… Y confundes cosas: primero que yo consulte una web como consulto muchas, no significa, como haces  tú, que me identifique o confunda con ella, yo no soy ella ni de esa organización, y tengo mi opinión diferencias y crítica. también con ella, aunque también puedo compartir muchos aspectos en cuanto al fondo con ella o con otra; segundo, que uno sea más mayor o joven que otro no tiene nada que ver para que sea superior o mejor en cualquier aspecto…. Creo que hay que intentar tener humildad para no sentirse superior o mejor que otro, sea por el motivo que sea.

    Volviendo al tema, pues bien, creo que, como muchas veces se ha dicho por aquí, es importante tener en cuenta la razón y la cultura, como la filosofía y las ciencias humanas o sociales… Y eso que no tiene que ser sinónimo de que sí la cultura no acompaña a los seres humanos. Eso puede ser o no así. La cultura, la filosofía y las ciencias sociales: pueden ser reales, en la vida, críticas y liberadoras, como fue el caso del personalismo con autores como Mounier, Zubiri y los mismos Ellacuría y Martín-Baró. Estoy en contra de un intelectualismo que no esté en la vida y en el compromiso por la justicia. Pero no comparto un activismo vacio de reflexión y formación. Yo creo que hay que fundamentar y justificar los argumentos de esa forma, con corrientes, autores, disciplinas… que sean significativas. Sí, yo me considero personalista y nada justifica la opresión e injusticia sobre cualquier persona, sea quien sea, mujer, homosexual, etc. cuya vida y dignidad es sagrada. Pero por favor, no hay que confundir las cosas,  eso no tiene nada que ver con la crítica que he hecho a ciertos elementos de algunas teorías de género, que, en este sentido, no son las únicas que monopoliza la lucha por la justicia e igualdad de la mujer. Creo que lo que yo expongo es razonable y puede forma parte de antropología y ética civil, inter-cultural, global…

    Y subrayo también que para mí este tema de la sexualidad no es lo único y lo total, sino que a diferencia del conservadurismo burgués y de ciertas corrientes “progres”: yo lo enmarco en la entrega y solidaridad por el compromiso social de la paz y la  justicia, por un mundo más fraterno y justo; luchando contra cualquier injusticia como las actuales del inmoral capitalismo con su genocidio del hambre, la pobreza, la guerra, la destrucción ecológica…, o la las agresiones a la vida como el aborto o la eutanasia. Eso es lo más sustancial, la fraternidad, la justicia y la paz, la vida y la vida digna, según la razón, la ética y la fe en el Dios de la vida para mí revelado en Jesús con su iglesia.

    Un cordial saludo

  • h.cadarso

      Amigos de Atrio: Respeto el mensaje de la Jerarquía, a la cual pido un tratamiento lo más serio y documentado posible de los temas, y creo que efectivamente el obispo de Córdoba adolece un poco de estos defectos. Dios habla a través de los obispos y la jerarquía, a nosotros nos toca interpretar lo que nos quiere decir a través de ellos.
      Pero Dios ha hablado mucho más claro, tajante y evidente, en la joven india Amanata, violada por seis energúmenos, y en los millones de conciudadanos suyos que protestan por lasviolaciones que se producen en India; Dios ha hablado por medio de la adolescente pakistaní Malala que ha recibido una bala en el cerebro por defender el derecho de la mujer a asistir a la escuela.
      Felizmente, la mujer empieza a marcar el paaso de las reivindicaciones del tercer mundo. Y al parecer Dios la tiene muy en cuenta para continuar su obra redentora, como tuvo en cuenta a María, la Madre de Jesús.
      Un poeta francés comunista, Louis Aragon, dijo en su tiempo que “la mujer es el futuro del hombre” (yo ´creo que quería decir el futuro del ser humano…)
      Pero parece que los atrieros no escuchamos demasiado esa llamada de Dios que nos llega de la India y de Pakistán. Y digo yo que esa llamada es mucho más importante que la del obispo de Córdoba y B.XVI juntas…¿O no? 

  • roman diaz ayala

    Está meridianamente claro que el tema no se agota, no tanto por la profundidad que le den algunos interveniente, como por su carácter fundamental en la estructuración de la sociedad que queremos unos y otro.
    El asunto de la igualdad del hombre ( ellos y ellas, se entiende) en aspectos tan de base de la personalidad humana es igual que como hace algunos años el debate estaba servido en la cuestión de las libertades políticas y sociales.
    España entró en la Modernidad después del largo paréntesis de 40 años, cuando se vió interrumpida la legalidad republicana. Fueron años de vuelta al pasado, a lo más tradicional. Pero encajaba bien, porque a los muertos en la guerra había que sumar , los fusilados, exiliados, represaliados y encarcelado, despojados de todo compromiso social y capacidad de influencia en la “nueva sociedad”, donde el patriarcado era de un gran valor económico.
    Las mujeres volvían a parir hijos en el seno del hogar, y dejaban de “robarles” a los hombres sus puestos de trabajo. (Aunque trabajasen como mulas de carga, incluso como unidad económica ” para fuera”)
    Segundo aspecto: el machismo no es necesariamente inherente a la institución del patriacado, pero es su  execración. Es una enfermedad social, que se apoya en el patriarcado para recibir su marchamo moral
    Tercer aspecto: volver al pasado significaba perpetuar el Nacional-catolicismo, una forma de entender la religión con fines políticos, como mecanismo de poder, en un Estado centralista donde los dos poderes el Civil y el Religioso, se apoyan mutuamente. La mujer vuelve a perder, porque aunque todos somos súbditos, sólo el hombre /él/goza de algunos beneficios ciudadanos.
    Ahora viene la Jerarquía de la Iglesia Católica y a eso le llama “Doctrina Divina”.
    ¿Reacción?
    La sociedad civil, que pasa de la religión desde hace muchos años, no les hace ni caso en sus práctivas y costumbre. y se crea un catolicismo cultural que se alimenta intelectualmente de las ciencias positivas y sociales, de las corrientes de pensamiento secularizadas y que le ofrecen  UNA ETICA (MORAL PUBLICA Y PRIVADA) más en consonancia con sus vivencias y aspiraciones.
    Ése es el estado de la cuestión
    román

  • Javier Peláez, tienes razón, el sexo es una obsesión en hombres frustrados,
    Esto es verdad, sobre todo de aquellas personas que un tiempo fueron curas y dejaron la sotana para después casarse y sentirse libres “sexualmente”.
    Lucho

  • Repito lo mismo: señor Juan Lopez: no siga diciendo tonterías que todos los que le acompañan no le van a canonizar.
    Lucho

  • El señor Juan Lopez es Catedrático en Economía. Ya paso el dia de los inocentes. Yo creo que es una broma haber colocado un articulo de dicho señor. Lo digo con todo el respeto que se merece: “Zapatero a sus zapatos”.
    Imagínense que el Papa y toda la curia nos hablen de economía y de Contabilidad.
    Lucho

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