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¿Qué pasa en Palencia?

Desde hace tiempo nos llegan noticias muy conflictivas respecto a decisiones pastorales del obispo de Palencia, un valenciano que lleva sólo año y medio allí. Primero fueron noticias sobre el fulminante despido de algunos trabajadores de Caritas Diocesana que estaban haciendo un gran trabajo desde los tiempos del obispo Castellanos. Siguen enviando unos jugosos emails con los eslóganes de “Nosotros somos Iglesia también” y “Desde la república independiente de mi Caritas”.


Parece que es un grupo numeroso y justifican no dar nombres porque muchos aún dependen laboralmente de la Iglesia –¡tremenda situación ésta de laicos al servicio de jerarquías que se consideran con poderes absolutos sobre vidas y haciendas de sus súbditos!–. Ellos enviaron hace unos días el programa de unas JORNADAS SOBRE “TEOLOGÍA Y SOCIEDAD” que organiza la Universidad Popular de Palencia en el salón de actos de una Biblioteca Pública. La primera, ayer, día 12, sobre “De la teología al compromiso social” por dos venerables sacerdotes a quienes envío un abrazo de viejos amigos. La segunda será el viernes 16, a cargo de Juan José Tamayo. En nada se cita en el programa a la diócesis, pero el obispo se ha dado por aludido y ha publicado una nota en la que ha recordado un duro escrito de la Comisión Episcopal para la doctrina de la fe del año 2003 contra Jauan José Tamayo.

¡Qué pena que tanto ejercicio de autoridad no lo ejercitase cuando estaba como representante de la Archidiócesis de Valencia en el Patronato de la Fundación del EMF que organizó en 2006 la visita del Papa! Nunca este Patronato publicó las cuentas y hoy diversos organismos que manejaron fondos del mismo están siendo juzgados dentro de la trama Gürtel. Espero que salgas bien librado, Esteban, pero usa métodos más pastorales y no sigas escandalizando a propios y extraños, ¡por Dios!  Te lo dice, con mucho respeto, mejor que yo, el Presidente del Consejo Evangélico de Madrid, Máximo García.

* * *

España: el teólogo Juan José Tamayo, “apartado” de la Iglesia católica

Periodistas en español, Lunes 12 de Marzo de 2012 23:46

maximo

Máximo García Ruiz

Después de un cuarto de siglo de amistad con Juan José Tamayo, nacida de una serie de complicidades académicas e ideológicas, me siento legitimado para intervenir en la polémica suscitada por el comunicado del obispado de Palencia que le descalifica como teólogo católico y, mediante una terminología eufemística, “le aparta de la comunión eclesial”. Curiosamente efectúa dicha descalificación el titular de la diócesis de la ciudad natal de Tamayo, un obispo foráneo, que es muy probable que ni conozca al encausado ni se haya tomado la molestia de convocarle, como integrante de su ámbito parroquial, a un diálogo pastoral.

No me corresponde a mí, dada mi vinculación a una confesión religiosa diferente, determinar los requisitos y exigencias necesarios para mantener la “comunión eclesial” dentro del seno de la Iglesia católico-romana, aunque no me resulte ajena su teología y, precisamente por ello, me parezca no solamente anacrónica sino carente de fundamento canónico, pero no deja de extrañarme que una persona del perfil  de Juan José Tamayo sea objeto de una descalificación aparentemente tan extemporánea y rocambolesca, contraria no solamente a los derechos humanos que son vulnerados abiertamente, sino a los más fundamentales principios cristianos de prudencia y caridad.

No tengo a la vista el último libro de Tamayo: Otra teología es posible. Pluralismo religioso, interculturalidad y feminismo en el momento de redactar este comentario solicitado con cárter de urgencia en torno a la noticia recibida, pero no creo que se aparte sustancialmente del contenido de otros libros que si tengo ante mí, en los que desarrolla una teología profética, comprometida socialmente, condimentada con una espiritualidad evangélica, una ética subsidiaria del Sermón del Monte y un compromiso político identificado con los más necesitados, siguiendo con ello las pautas marcadas por Jesús de Nazaret. No creo que este último libro, que tanto rechazo produce en el episcopado, esté muy distante de otros anteriores, por ejemplo, Fundamentalismos y diálogo entre religiones, En la frontera o Islam, cultura, religión y política, por menciona tan solo tres títulos recientes, en los que intenta dar respuesta, siempre con una diáfana hermenéutica bíblica, a algunos de los desafíos de nuestro tiempo: la multiculturalidad, el pluralismo religioso, el feminismo, la nueva conciencia ecológica y la lucha contra la pobreza y la injusticia social.

Tamayo enriqueció su discurso universalista desde que se adentró en el estudio del Islam mediante una mirada desprovista de prejuicios, de recelos, de desconfianza y de resentimiento. Anteriormente había hecho esto mismo con respecto al Protestantismo, en este caso partiendo de una exegesis bíblica liberada de los patrones sectarios de la teología tridentina y de un análisis de la realidad derivada del contacto personal. Su teología ha superado los filtros rigoristas del Derecho Canónico para ir directamente a las fuentes neotestamentarias y extraer de ellas el néctar del mensaje evangélico. Al superar esos estrechos márgenes que marca la jerarquía católica y colocarse en línea con grandes teólogos católicos contemporáneos como Hans Küng, Karl Rahner, Gustavo Gutiérrez, Jon Sobrino o los protestantes Richard Niebuhr o Jürgen Moltmann, tal vez no vaya desencaminado el prelado palentino al excluirle de los estrechos márgenes eclesiales en los que previsiblemente él mismo se encuentra encarcelado, ya que la  teología liberadora de Tamayo no puede quedar reducida a un ámbito tan exiguo.

Juan José Tamayo no se queda en la cáscara de la religión; rompe el envoltorio para adentrase en el núcleo del cristianismo. Al igual que los profetas del Antiguo Testamento, otea el horizonte y no transige con el statu quo. No se conforma con una teología sistemática, una teología de sacristía; su empeño está puesto en desarrollar una teología social, liberadora, y lo hace en un lenguaje inteligible para el común de los mortales, aunque tal vez ininteligible para la jerarquía eclesial. El obispo le aparta de la comunión eclesial. ¡Lástima! Una evidencia más del clamoroso fracaso del Concilio Vaticano II que intentó alumbrar una Iglesia reformada dentro del catolicismo romano, y que posteriormente ha ido colocando diques de contención para que no se esfumen las esencias de Trento.

Tamayo elabora un nuevo paradigma: el de la teología intercultural e interreligiosa de la liberación en perspectiva de género. La pregunta que se formula Tamayo en torno a la posibilidad de otra teología fuera de la línea oficial de Roma, sí es posible, sin duda, pero la gran incógnita es si es posible dentro de dicha Iglesia. No seré yo quien de respuesta a esta incógnita, porque uno siempre abriga la esperanza de que no se cierren las puertas del diálogo y la apertura a nuevas formas de ser iglesia, recuperando la doctrina del malogrado concilio que tanto gustaba recordar el teólogo pastoralista Casiano Floristán, nuestro maestro, de Tamayo y mío, de  percibirla no tanto como una institución cerrada a cal y canto, de espaldas al pueblo, sino como pueblo de Dios y comunidad de creyentes. Una teología que haga posible configurar este mundo refractario a la equidad y a la justicia, en un lugar en el que tengan cabida todos, sin distinción de raza, cultura, religión o sexo.

143 comentarios

  • ana rodrigo

    Querido Honorio, sabes de mi aprecio por ti y de mi empatía contigo, pero no acabo de entender porqué en este hilo tenemos que hablar sobre la huelga general o la crisis, temas importantes donde los haya, pero, pienso que en su sitio y, supongo, que en su momento cuando Antonio nos ofrezca algún post sobre el tema.

    En este hilo, no es tanto la cuestión de una excomunión concreta de un teólogo, sino la gravedad de que un obispo tenga el poco decoro de atacar la vida personal y profesional de una persona civil, invitada por un organismo civil, a donde puede ir a hablar de lo que le dé la gana.  O damos carta blanca a la falta de ética de un obispo…. A mí sí me importa esta cuestión.
     
    A partir de ahí, podemos hablar de si es más ortodoxo quien se aparta del Evangelio, por muy jerarca que sea, o cualquier otro cristiano que se aproxima lo más posible al evangelio. Y esta ausencia de libertad en investigación teológica y la persecución inquisitorial a quienes lo hacen desde la honradez y la cualificación profesional, no es una cosa baladí. Y no se trata de que “le tengamos ganas” a la Jerarquía eclesiástica, es que hay que denunciar sus desvaríos y su cerrazón ante tanta riqueza eclesial de tantas personas válidas.
     
    Y la Iglesia de Jesús el Nazareno no es ni la jerarquía, ni los ortodoxos, ni la disidencia, somos el Pueblo de Dios, y esto no es cualquier cosa.
     

  • pepe blanco

    Querido Pepe Sala, si en los últimos años ha habido en Atrio un forero aplaudido, querido, halagado y que haya recibido numerosas muestras de simpatía y solidaridad, ése, precisamente, ése, has sido tú, Pepe Sala. Así que, por favor, no te pongas celoso y deja un poco de empatía para los demás, aunque sea poquita.
     
    Sospecho que en muchas cosas muy importantes no estaría de acuerdo en absoluto con Ludovico. Y estoy de acuerdo contigo en que con frecuencia se muestra algo o bastante prepotente. Pero qué triste será si nadie es capaz de bajarle los humos.
     
    En mi opinión, si van a participar foreros procedentes del lado oscuro, por lo menos que tengan dos dedos frente.
     
    Un abrazo, Pepe Sala.

  • pepe sala

    Lo pondré en sentido inverso, por si alguien piensa que estamos todos tontos:
     
    1ª: “”Si luché en mi mocedad contra Franco, ¿cómo este hijo de anarquista se va a arrugar ante franquitos?””
     
    2ª: ” Sufrí en mi carne la persecución socialista de ser cristiano”…
     
    3ª:  “Bueno ya han insultado cuanto han querido. Supongo que habrán respirado hondo. “Menuda tunda, le hemos dado”. Si supieran que a mí los nonsenses (lo dejo así y que cada quien traduzca como le apetezca) me resbalan”…
    —-
    Bah!!… no me apetece seguir mostrando que en cada mensaje del tal ” Ludovico” hay una clarísima falta de respeto, insultos y desprecio por los demás participantes. Quien se sienta tan bien identificado con las formas de escribir de ” Ludovico” y se preocupe tanto de salir en defensa de sus derechos como participante (  a mi tampoco me molestan sus opiniones — que en absoluto comparto ” gracias a dios”–, pero no soporto su prepetencia y menos aún su formas de expresarlas), que se esfuerce un poquito y repase sus mensajes desde que entró en este hilo como elefante en una cacharrería.
     
    Es obvio que quienes son capaces de dejar el pellejo por defender los mensajes del famoso Espiritu Santo  ( desde sus infalibles misas dominicales y sus sermones CENSURADOS previamente por ¿quien corresponde?) se sientan intimidados y obligados a defender lo indefendible. Pero, afortunadamente, hay muchas opini0nes que no se dejan influenciar por nombres, cargos y supuestas influencias derivadas  de saber arrimarse al sol que más calienta .
     
    Si “Ludovico”, por ejemplo, luchó contra Franco ( como él mismo asegura) yo luché contra Nabucodonosor. Y no creo necesario demostrarlo, pero si me obligan….
     
    Pues éso.
     
    PD: En atención a Pepe Blanco: si para que un participante de ATRIO continúe diciendo sandeces hay que aplaudirle cada vez que lo haga, siento decirte, gallego, que mi aplauso no está en venta. Y no vale el truco de aplaudirse entre los de carrera universiotaria o sus adláteres de carreras teológicas, para dejar en mal lugar a los jodidos currelas sin carreras universitarias. A éso se le llama CORPORATIVISMO . ¡¡ toma palabru!!

  • Maite Lesmes

    He escuchado en directo a JJ Tamayo  y a Josep Martí en La SER.  Deberían escucharlo sobre todo quienes niegan que sea y/o se considere un teólogo católico: “Soy teólogo católico, pero no dogmático”, y  lo justifica después. En línea parecida, he encontrado reflejo de su conferencia de ayer en Palencia en este diario, en cuya foto se aprecia el lleno del aforo que hizo que mucha gente se quedara de pie en pasillos, como en Valladolid, según me han dicho.

    http://www.diariopalentino.es/noticia/Z24446049-F51C-C6DB-EEEF90FA45E13224/20120317/tamayo/trabaja/teoria/teologica/movimiento/indignados.

    A HONORIO: Soy partidaria de la huelga y de toda actividad que denuncie el modo no democrático de proceder este gobierno. En esa misma emisora he escuchado esta mañana que han puesto una multa de 2000 € a un ciudadano madrileño que trabaja en movimientos vecinales por acudir en dos ocasiones a una manifestación pro Garzón. Por extensión, anuncian correremos el mismo riesgo quienes defendamos a este bravo juez.  Sin contar con los canarios, al parecer, pretenden buscar petróleo en Canarias a pesar del perjuicio ecológico en sus costas. Distribuyen nepóticamente
    cargos….  No es de mi agrado hablar de la ultraderecha en el poder político y religioso,  pero mientras se excedan en sus funciones, habrá que seguir evidenciando los atropellos a los DDHH de la ICAR y del PP,  y de quienes ejercen el poder en beneficio propio.

  • pepe blanco

    Me adhiero al último comentario de h.cadarso, el de las 13.12 pm. En la memoria de Atrio, ya hay demasiados cadáveres; y moribundos que, finalmente, acabarán por morirse.

  • francisco javier peláez

    Sí Honorio voy a hacer huelga para protestar por la excomunión de Tamayo sin duda víctima del contubernio PP-ICAR que él ha denunciado y que pasa también porque Rouco afee a la HOAC y a la JOC en lo que ya sabemos.!A LA HUELGA POR TAMAYO!.

  • h.cadarso

    Perdónenme una segunda intervención, pero me gustaría dejar aquí un saludo de respeto y estima a nuestro amigo Ludovico. Seguramente no estamos de acuerdo en muchas cosas, en otras seguramente sí. Pero estimo su entereza en defender sus puntos de vista y su visión de la Iglesia y de su Magisterio…Entiendo qne en una entidad como ésta de Atrio donde se aceptan todas las opiniones, siempre que se expresen con el debido respeto y moderación, todos somos bienvenidos.
    Por eso rogaría al personal que extrememos todos las buenas maneras y el “fair play”. Dicen que lo cortés no quita lo valiente…

  • h.cadarso

    Ya veo que este hilo sigue erre que erre con la teología, la ICR, y demás temas adyacentes de sacristía maloliente y mal ventilada.
    Vamos a ver, voy a plantearlo más directo: ¿se podría saber qué opinan ustedes de la huelga? ¿se podría saber si tienen alguna propuesta para superar la crisis tan traída y llevada? ¿piensan ustedes hacer huelga el 29 de marzo, o trabajarán como si fuese un día cualquiera?

  • Ludovico

    Duato, ahora sí que la hemos pifiado. Dejé clara mi intención de que no se hiciera público mi nombre. Lo honrado, desde mi punto de vista, es que si existe esa casilla, que yo no percibo, parece obvio que mi voluntad declarada es que desaparezca mi referencia.

    Que la doctrina sobre metodología teológica de la Comisión Teológica Internacional te parezca propia de la Academia de Ciencias de la URSS es tu opinión, que no comparto y he razonado. No voy a entrar al trapo de mezclar, mezclar mal, teología y ciencia empírica.

    Aunque sea tangencial, ¿cuáles eran las normas de la Academia de Ciencias de la URSS? No sé si conociste a Kapitza, su venerable presidente y premio Nobel. Trabajé años codo con codo con su hijo Sergei, que fue presidente también. Tengo la impresión, ambos marxistas y ambos tenaces separadores entre marxismo y ciencia. Aquí, si me permites, el únicpo Lysenko de la historia, parece ser el equipo Atrio.

    No he mezclado nunca ciencia empírica y teología. Sólo los ignorantes, entiendo, caen en esos burdos combinados, Por mi parte quiero que eso quede nítido.

  • Antonio Duato

    Aclarado que la revelación del nombre auténtico y trabajos profesionales de Ludovico fue debido a que puso su email también en la casilla reservada a la posible página web propia (dato no obligatorio sino opcional yque hace que el nombre aparezca en azul), solo me queda informaros que Juan José Tamayo ha estado brillante hoy en una entrevista de hace un rato con Monserrat Domínguez, acompañados por el fino comentarista Josep Martí. Vale la pena escuchar estos 22 minutos de audio a la hora que podáis:

    http://www.cadenaser.com/cultura/audios/juan-jose-tamayo-soy-teologo-catolico-dogmatico/csrcsrpor/20120317csrcsrcul_6/Aes/

    Por mi parte sólo queda decir que ya le escribiré a José Mª Valderas Gallardo, como suscriptor, desde 1976, de Investigación y Ciencia y como director y editor de Iglesia Viva desde 1972, sobre sus ideas y las de la Comisión vaticana sobre la naturaleza de la investigación teológica, que me recuerdan más a los métodos usados por la antigua Academia de las Ciencias de la URSS que a la autorregulación que domina hoy en la comunidad científica y debería dominar en la comunidad teológica.

  • francisco javier peláez

    Como Santiago dice que está de acuerdo conmigo,decir que no estoy de acuerdo con él.Por mi parte,yo mi primera excomunión la quiero hacer de marinerito.

  • MARISA-EL TALLER

    Quisiera no entrar en una discusion que no nos llevara a nada, porque lo que esta claro y no tiene discusion es que ahora mas que nunca en la ICR  o se pasa por el aro o ellooooooooossssss (nunca mejor dicho lo de ELLOS) te cruzan las espadas y no pasas y si pudieran te la cavavan fisicamente, porque lo que hace Juanjo y otros hermanos y hermanas es desenmascararlos, es dejarlos en pelota picada en la Plaza publica. Os dejo esta entrada de otra buena persona que tubieron el descaro de pretender exiliarle la voz, ¿se puede ser mas……..?
    http://www.redescristianas.net/2012/03/17/reforma-laboral-y-jesus-indignadojuan-masia-clavel-teologo/
     Yo ya no les pido que apliquen el evanjelio, porque eso es mucho, pero que al menos asuman los DERECHOS HUMANOS, LOS DERECHOS FUNDAMENTALES. Pero esto es otro tema, este sistema politico, capitalista y patriarcal a pesar de no respetar las leyes universales de las personas, los mantiene a todo los niveles, con los inpuestos de quienes con una ravia tremenda estamos en contra de esa institucion maligna.

  • pepe sala

    A ver, ” Ludovico”, que no he querido entrar en tus diálogos de besugos porque no me interesan ciertos diálogos; pero si me buscas las cosquillas, aún sin ninguna carrera universitaria, te aseguro que todas tus carreras te harían falta parea salir bien librado. Y hablo de debates DIALECTICOS ( que tú eres capaz de sentirte amenazado por mí que ando mucho entre los vascos…)
     
    Mira, sin carrera ni nada, si tú mismo pinchas en tu propio Nik ( supuesto y por mí como si te pones el nik de Wamba) te saldrá un cuadro de texto que pone lo siguiente: ( al menos mi carísimo antivirus lo detecta y me advierte de lo siguiente.)
    ——
    Está a punto de iniciar sesión en el sitio “yahoo.es” con el nombre de usuario “valderasgallardo”, pero el sitio web no requiere identificación. Esto puede ser un intento de engañarle.””
    ——
     
    Lo demás lo da la cabeza y no hace falta tener tanto cerebro o mente para utilizar la lógica y el sentido común. Los fontaneros conseguimos utilizar el sentido común y la lógica, a pesar de no dominar muy bien los asuntos del Espíritu Santo.Cada cual domina sus propias herramientas, ” Ludovico”, y a mi amigo Javier le podrás ” engañar” como reza el texto del antivirus, es demasiado buenazo ; pero yo soy muy amigo de mis amigos y me gusta que duerman bien… ( La universidad de la vida suele enseñar tanto, o más, que las Universidades católicas )
     
    Aclarada la falsa acusación que tratas de verter sobre Antonio Duato, sigamos en lo importante. Y ya que tienes tantas carreras ¿ Podrías decirme la forma de darme de baja de tu Iglesia catolica, apostólica, romana y la hostia en verso???
     
    Pues éso…

  • Ludovico

    A tal señor tal honor: acabo de abrir el correo y me encuentro con un mensaje de Antonio Duato donde aafirma que él no le ha pasado ninguna afirmación a Sala. Le deseo una pronta recuperación de su afección que espero sea pasajera y menor.

  • Javier Renobales Scheifler

    Y la disculpita moral con la que te absuelves, de que ‘otras organizaciones también lo echarían’ a quien critica tan duramente, vale para un negocio empresarial en manos de su dueño que queire con él ganar dinero, pero no para la Iglesia de Jesús.

    Aunque demostráis que sí vale para la ICR: que es un negocio empresarial en manos de sus dueños jerarcas.

  • Javier Renobales Scheifler

    No podía faltar, hermano Santigo, la acostumbrada falacia: el que se excluye es él, Tamayo.

    No amigo: le excluís vosotros, lo mismo que excluís a las mujeres del sacramente llamado ‘del orden’. Es una cuestión de poder y de marketing: al que no se someta, si consigue tener audiencia, a la puta calle
     
    Si Tamayo quisiera excluirse, lo haría, lo diría.

    No se debe mentir, Santiago, y menos con lo que concierne a la explulsión de un querido hermano. No digas que es Tmayo el que se excluye: sólo critica, y su crítica sin pelos en la lengua duele como las que hacía Jesús: por eso lo mataron a éste y por eso lo habéis echado a Tamayo.

  • Javier Renobales Scheifler

    Confundir ‘amor al prójimo y a uno mismo’ con ‘estar en comunión con el obispo’ ya  es confundir mucho las cosas, lo confundan –que habría que ver si lo confundían- las primitivas comunidades (que por cierto elegían sus miembros a esos líderes por su parecido actuar al de Jesús) o sus porqueros.
     
    El camino del bien hace mucho que no lo señalan los obispos, y menos un una ICR que han puesto conscientemente en el bando equivocado, el del Imperio.
     
    Los “auténticos intérpretes de la fe”, que dice el papa en la instrucción papal del link que puse en mi comentario de 16-Marzo-2012 – 10:57 am , o sea los obispos, resulta que los pone él a dedo, no la comunidad.
     
    Así el auténtico intérprete de la fe es él, un sólo hombre, el dictador que reúne en su sola mano todos los poderes en la ICR. Tanto poder absoluto corrompe absolutamente. Todo atado y bien atado, como el católico Franco por la gracia de Dios –otro dictador-, contra el que luchaba Ludovico.
     
    Un poco de autocrítica, un mínimo sentido crítico, por favor, señores seguidores de los obispos: seguir a Jesús no es seguir a vuestros señores obispos, al papa católico en definitiva: no tiene por qué coincidir una cosa con otra. 
     
    El error es de bulto, craso. Producido en buena parte por el interesado invento que llaman ‘sucesión apostólica’. (por ahí está la madre del cordero: admitir de una vez que llamada ‘la salvación’ no tiene nada que ver ni con la pertenencia a la ICR ni con la fe del papa y sus delegados que llaman obispos, sino exclusivamente con amar al prójimo)
     
    Cuando Tamayo dice que los obispos actúan como señores feudales, tiene toda la razón. La trayectoria de la historia de la ICR, incluida lo que llaman ‘la tradición’ así lo evidencia.
     
    La comunidad elegía a sus líderes, que hoy y desde hace siglos, son puestos a dedo por el dictador Jefe del Estado Vaticano, el cual rompió ‘la tradición’ de respetar el derecho de la comunidad de elegir y deponer a sus representantes.
     
    Es un funcionamiento imperial: el emperador papa pone y mueve a sus delegados, hurtando a los católicos su derecho a elegir a los líderes. Es comulgar con ruedas de molino.
     
    Así se confunde servir a la ICR con servir al prójimo, a las personas. Cuando Blázquez fue movido a Valladolid por sus jefes (que no por los miembros de la comunidad), dijo: voy a Valladolid a servir a la Iglesia.
     
    Es una pura cuestión de jodido poder, ésta de los obispos, para manejar a gusto lo que han convertido en un inmenso negocio multinacional. Hay que estar ciego para no verlo, por mucho que lo disfracen de fe en Jesús (manipulado) y santidad.

    Tamayo lo denuncia sin pelos en la lengua, y por eso dicen que no está en comunión con los obispos, que se identifican a sí mismos comunidad eclesial que manejan como a corderitos.
     
    Hay que estar ciego para no verlo. Pero así seguirán las cosas, la historia de la ICR lo demuestra.
     
    Lo han echado a Tamayo, excomulgado, no sólo los obispos con su papa a la cabeza, sino los que apoyan como las ovejas lo que les hacen creer (fe en la ICR, en los obispos) sus pastores.
     
    Jesús no hizo jamás semejantes actos de desamor con nadie, expulsar de la comunidad a una persona que trabaja, con la teología que hace, por seguir a Jesús.

  • Santiago

    Yo ESTOY de acuerdo con Honorio y Francisco Javier de que ha habido una desproporción a la nota del Obispado de Palencia del 9 de Marzo y que no se justifica tanta algarabía
    Desde los tiempos apostólicos la comunión era el distintivo de los que pertenecían a la iglesia primitiva…Todo era estar en comunión con el obispo y esto era señal del amor fraternal de los miembros de la iglesia…y asi Pablo en su carta a los Tesalonicenses dice: “Os precribimos, en nombre del Señor Jesucristo que os mantengáis separados de todo hermano que…no viva conforme a la tradición que habéis recibido de nosotros”….No quiero decir que lo tratéis como un enemigo, sino que le llaméis la atención como a un hermano (que es)”( 2 Tes. 3,14-15 ) La separación no era definitiva..sino que era mas bien una corrección fraterna para que volviera al camino del bien..
    Pero en el caso que nos ocupa, no ha habido ni una ex-comunión latae, ni ferendae sententiae..Simplemente el obispado ha hablado que la conferencia en La Universidad Popular de Palencia  “no ha sido promovida por este Obispdo, ni por ninguan asociacion o movimiento perteneciente a la Iglesia Católica”  y segundo, que en la Nota que la Comision Episcopal para la Doctrina de la Fe de la Conferencia Episcopal Española del 10 de Enero de 2003 se informó que el “autor..ha seguido una trayectoria que le aparta de la comunion eclesial, lo cual es incompatible con la condición de teólogo católico”…Se entiende la nota, porque el Obispo puede informar a los fieles sobre cualquier tema que se relacione con la iglesia sobre la que EL tiene competencia, y segundo porque es el mismo autor el que sale de la comunión eclesial al afirmar públicamente “que la iglesia es el gran fracaso del proyecto liberador de Jesus y que ésta no es un resultado de la vida de Jesus..sino que esta es la “institución totalmente errática en la que el nunca pensó” “y que ademas que es la organización mas contraria a lo que es el espíritu originario del cristianismo en la vida y predicación de Jesus” Porque yo veo que una persona que habla asi de su organizacion es que no cree para nada en ella…y por lo tanto el mismo se sitúa fuera de esa unidad que es esencial a la iglesia                           ¿Que organización humana de las que todos conocemos como profesionales o no,mantendria  en   sus filas a un miembro que se expresara públicamente de esa manera sobre la institución a la que dice pertenecer?  Es una verdadera contradicción…y lo mas honesto es no estar en ella o por lo menos no aparentarlo…
    Por lo demás yo creo que el obispo ha sido prudente en sus notas…y es el, el que no ha dado lugar que se fomente mas argumentos a favor o en contra de este tema..Yo por mi parte creo que cada cual ha de expresarse de la manera mas sincera y coherente…Todos tenemos derecho a expresarnos aunque a veces no tengamos la misma opinión..Por lo pronto, esta es la mía….un saludo cordial de Santiago Hernández

  • Sol

    Sufrí en mi carne la persecución socialista de ser cristiano

    ¡Venga ya! esto no se lo cree ni Ludovico ¡no mientas Ludovico!

  • Javier Renobales Scheifler

    Por aquí nadie ha intentado hacerte callar, Ludovico.  A mí me has dado la impresión de haber dicho cuanto has querido.
    La verdad, no te entiendo eso de mantener el miedo a ETA mientras no entregue las armas.
     
    ¿Cuándo habría entregado ETA las armas, cuando entreguen cien pistolas (o setecientas), 5.000 kgs. de explosivos ( o 25.000 kgs.)? Eso no les impediría tener unas cuantas pistolas y kilos de explosivos más; por esa regla de tres mantendríamos el miedo a ETA hasta la muerte.
     
    ¿Qué, de lo que has dicho bajo tu Nick, no habrías dicho si hubieras puesto tu nombre y dos apellidos?
     
    Yo no veo nada que hubiera cambiado, de lo que has dicho, si hubieras puesto tu nombre y dos apellidos.
     
    Y menos aún veo nada, en lo que has dicho, que pudiera excitar a lo que quede de ETA a ir a por ti.
     
    Que hubieras puesto tu nombre, en lugar del Nick, sobre tus comentarios en Atrio no hubiera cambiado nada … pero el miedo es libre; y es normal, lo padecemos muchos, probablemente todos, mil tipos de miedos …
     
    Si no quieres arrugarte, no te arrugues; aquí no he notado que nadie quiera arrugarte.
     

  • Duato espero que no haya sido usted el que le diera mi nombre a Sala. Puse explícitamente la condición de que no se hiciera público. Pero, ya que está hecho, no voy a mover un dedo por inculpar a nadie.  Cada uno con su conciencia. Es falso que yo sea director general de Mente y Cerebro. Estoy jubilado. No tengo ninguna relación con la empresa.

    He sido director general de Prensa Científica. Desde 1976 al frente de Investigación y Ciencia. Fundé la revista Mente y Cerebro.

    ¿Por qué el nick?

    Porque ciencia y fe deben estar separados. Aunque no enfrentados. Los que ahora están al frente de las publicaciones no tienen por qué ser juzgados por sus creencias, si las tienen, que no lo sé ni me importó cuando los contraté.

    Sufrí en mi carne la persecución socialista de ser cristiano y anduve siempre con sumo tiento para que no se incluyera nunca en la revista ningún juicio de valor religioso.

    He sido crítico con la injusticia socialista y con la bota nacionalista. Pero siendo publicaciones que tienen un público en toda España no quería que mi postura repercutiera negativamente en el desarrollo empresarial de los que están al frente.

    Además, siendo hipercrítico con los asesinos de ETA y su entorno (civil y clerical), desde la muerte del Portell, y mientras no se entregue las armas, mantenía el anonimato porque así me lo recomendó quien tenía conocimiento para ello.

    Bueno, ya lo saben.

    Tengo tres carreras universitarias, una en ciencias, otra en filosofía y otra en teología. Procuro hablar con conocimiento de causa. No me va a hacer callar nadie, mientras cuente con la generosidad del espacio.

    Si luché en mi mocedad contra Franco, ¿cómo este hijo de anarquista se va a arrugar ante franquitos?

  • Javier Renobales Scheifler

    Ludovico,

    Tú me imputas incurrir en descalificiaciones, y vienes aquí a defender la descalificiación de Tamayo hecha por un obispo del papa y por lo tanto dogma de fe para tí?

    Lo de la viga en tu ojo y la paja en los de los otros interlocutores se te produce en grado avanzado.

    ¿Me hablas a mí de obsesiones, tú que tienes que creerte lo que te mandan tus jefes en tu ICR? Para decir amén amén a lo que manden los obispos hay que padecer la obsesión de que la salvación de tu alma está en juego. 

    Ten un poco más de libertad, hombre, y admite que excomulgar a Tamayo, y más aún sin darle ninguna posibilidad de defendeerse -algo inhumano donde lo haya- es una burrada como cristiano.

  • pepe sala

    No es que me importe demasiado quién lo escribe; siempre me preocupa más lo que se escribe.
     
    Pero por echarle una manita a mi amigo Jabitxu, que le veo demasiado preocupado por las identidades de otro mundo y poir algunas de nuestro ” barrioa” atriero, y con mi mala costumbre de ejercer de ” Colombo internauta”, me he encontrado con algo raro…
     
    Bueno, al mejor estilo de Colombo, muestro la ” colilla” que puede descrubrir la trama de la “película de suspense”:

    JOSE Mª VALDERAS GALLARDO. (Director General de Mente y Cerebro)
    ——
     
    Lo mismo que Colombo en sus famosas series televisivas, los indicios suelen estar equivocados; pero por algo habrá que empezar para que mi amigo Jabitxu pueda dormir tranquilo…
     
    ( Mañana, Sabado, tenemos paella en el menú, Jabi, dile a Itxaso que no cocine y comemos justos en Romo…)

  • Javier Renobales Scheifler

    Yo cuento desde el principio con que tú no puedes salir de la dogmática de la ICR. Y llevamos hablando ya unos buenos ratos.

    Si no quierres hablar, lo dejas, nadie te ha obligado a venir a defender la bondad de la excomunión de Tamayo.

    Pero yo tengo una didferencia contigo: no tengo que creerme ningún dogma: mi fe es libre, creo lo que quiero, sigo el ejemplo que quiero, y lo cambio cuando me parece mejor. Cambio mis creencias cuando encuentro mejores otras.
    nada de lo cual me impide ser cristiano.

    Como te dije más abajo: la unidad de los cristianos es en el amor, no necesariamente en las creencias.

    Tú por el contrario tienes que creerte lo que digan los obispos del papa; sólo puedes aceptar la teología de los machos jerarcas católicos (que excluyen estúpida e injustamente a las mujeres por el mero hecho de ser mujeres: si a este inhumano y craso error llegan con el método teológico ese que dices, me río yo de esa teología pontificia tuya: no vale nada como cristiana, pues es inhumano, y por lo tanto no cristiano, excluir a las mujeres por el mero hecho de serlo)

  • francisco javier peláez

    Estoy en parte de acuerdo con Honorio.Efectivamente a los que no se “sienten” católicos la excomunión se la suda.Cuando Rouco dijo que se perdonaba la excomunión al aborto si se confesaban en la JMJ una mujer que había abortado me dijo con sorna que si podía ir a recoger la excomunión al confesionario dado que no le admitían la apostasía.Yo hoy no me “siento” católico,hace tiempo,pensando prácticamente lo mismo si me sentía.Imagino que para Tamayo es una cosa afectiva,él se siente católico.Las posibilidades de usarlo para venderse son escasas,es una excomunión de tercera categoria.Le excomulga el obispo de Palencia  con perdón de los palentinos.Yo el dia que me excomulguen oficialmente-yo me doy por autoexcomulgado-,pido una excomunión acorde con mi categoria o caché:Benedicto o Rouco.Por menos de eso no me presto yo a excomuniones. 

  • Javier Renobales Scheifler

    Ludovico,

    mencionas a personas concretas, pero tú te sigues escondiendo en tu nick y quieres hablar de cristianismo, de Jesús. Poca o nula credibilidad ofreces, cuando ni te atreves a poner tu persona. ¿Tú hablas de besugos?

    ¿Has dado alguna razón para la excomunión de Tamayo? ninguna, sólo que la ha decidido y ordenado la jerarquía. Y té lo tragas porque les tienes que obedecer, y les defiendes. Para mí eso es de besugos. Tener que someterse y obedecer a unos jerarcas puestos a dedo por un dictador

    claro que para tí son santos, como Escrivá, Wojtyla.

    Te vuelven a Trento, y les obedeces. Para mí eso es de besugos, con perdón de los besugos.

  • Javier Renobales Scheifler

    “Quien se aleja del método teológico … se expone al error y al disparate.”
     
    Dime de qué presumes, Ludovico, y te diré lo que te falta.
     
    Disparate es por ejemplo obligar a la gente a creerse que el pan y el vino sobre los que el cura echa unas palabras mágicas, se convierte en el cuerpo y la sangre de Dios.
     
    O que la madre de Jesús subió al cielo en cuerpo y alma. O que siempre fue virgen y la fecundó Dios
     
    O que Pedro tiene las llaves del cielo
     
    O que si muere en lo que llamáis ‘pecado mortal’ vas a Infierno, a la condenación eterna
     
    O que fuera de la ICR no hay salvación
     
    O que Dios elige al papa y gobierna la ICR
     
    Demasiados disparates en beneficio del poder de la ICR. Si con ese método teológico se llega a estos disparates, apaga y  vámonos.
     
    Toda teología tiene errores, la de Tamayo no dudo que también los tiene. Pero disparates como los que se me han ocurrido así, a bote pronto … esos son propios de una teología de machos esclava de los jerarcas católicos que sirven al poder de su ICR, tan machos y célibes obligatorios ellos

  • Javier no hay forma de centrar ninguna cuestión con usted. Da la impresión que los temas centrales: metodología teológica, contenido de la fe, le importan un rábano y se limita al aspaviento.  Levanta la voz, la imposta, como si fuera una obra de teatro, pero se olvida del guión. No se esfuerce. Seguiré con el nick. No he logrado hacerme entender ante usted la razón del mismo. A veces me trae usted a la memoria lo que me contó mi amigo Pedro Miguel Echenique cuando era consejero de Educación con Garaicoechea, los dos únicos navarros entonces. Se halla Pedro, que es un físico genial, disputando con un parlamentario socialista médico. Este no atendía a razones y no se le ocurrió otra salida que espetarle a Echenique: “Esto parece un diálogo de besugos”. Y Echenique, rápido, le respondió: Sí, pero no por mi parte. Cuando tenga alguna razón de peso sobre la cuestión (aparte de obsesiones, descalificaciones y demás), cuando salga de la tramoya, quizás entonces podremos hablar.

  • Javier Renobales Scheifler

    Ludovico,
     
    ¿Acaso no es el tema del post es que al católico Tamayo le han echado de la ICR, lo que significa excomulgarlo?

    La Pontificia Comisión Teológica Internacional es algo del Estado Vaticano, corrompido por el poder absoluto que anida en él desde ha ya demasiados siglos como para que esa corrupción tenga arreglo.

    Tu filiación es católico (escondido tras un nick ¡qué decepción! para que tus comentarios cristianos no se unan a quien quiera que seas) de línea oficial, por lo tanto súbdito obediente de los obispos del papa.
     
    Tiene razón Honorio: en toda la política internacional, vivimos una etapa de fascismo y dictadura del capital.”
     
    Y ya sabemos qué hacen los obispos del papa católico ante el fascismo y la dictadura: ponerse en el bando del fascismo y la dictadura. El papa pedía el otro día un gobierno mundial: para hacer de su multinacional ICR la religión oficial de ese Imperio, como en su día hicieron con el Imperio Romano.
     
    Ahora la multinacional católica, que no sufre ninguna crisis económica pues lo más ricos no la sufren, crea puestos de trabajo: de gran estabilidad y sólo para hombres (las mujeres que se jodan, por ser mujeres). Categoría Profesional: cura, sacerdote, con posibilidades de ascender los que tengan la nota máxima en ser sumisos y servidores de los obispos del papa.
     
    http://www.redescristianas.net/2012/03/16/los-obispos-lanzan-un-video-prometiendo-trabajo-fijo-a-quien-se-haga-curamar-ruiz/
     
    Por supuesto estos trabajadorescuras sólo recibirán formación en la teología esclava de los obispos del papa. El que lea otras teologías será expulsado de la comunidad eclesial de la multinacional, y se quedará sin jubilación, sin techo y sin trabajo: en la puta calle.
     
    Una teología esclava de los obispos del papa es una mierda (con perdón, como dice Honorio) A ti te va, Ludovico, tú sabrás por qué, puede que sea por estar con los vencedores, con los más fuertes (lo contrario de lo que hizo Jesús, una vez más).
     
    Esa teología de los mandados por el dictador del Estado Vaticano es la óptima para hacer lo que hace la multinacional católica: ponerse en el bando del fascismo y la dictadura del capital (que ahora se disfrazan de democracia, pero no cuela: Honorio tiene razón)
     
    P.D. Dios no escribe nada, Ludovico, no tomes su santo nombre en vano, déjalo en paz.
     

  • olga Larrazabal

    Un Nihil Obstat puede echar a pique un buen libro, porque significa que no tiene ninguna idea nueva.  En cambio una excomunión con bombos y platillos,  significa que viene sabroso, y que vale la pena comprarlo y pegarse un fin de semana leyéndolo.  Porque no hay nada más aburrido  que vivir creyendo en ideas fijas e inmutables, siendo el universo tan cambiante y variado, como debe serlo el Eterno Padre.  Oye Javier, gracias por el panorama que me tienes.  Tendré que revisar mis haberes, mira que los tiempos que se vienen, son de cuidado. Como Algorteña y Getxotarra de origen me adhiero a la alegría del triunfo del Athletic.  Mira que este Bielsa ha hecho más por la tradicional  humildad y modestia de los bilbaínos,  que el Guggenhein.  Yo creo que habría que nombrarlo Hijo Ilustre del Señorío de Bizcaia, con escudo y todo. Y le pueden dar las rentas del obispado, como premio.  Dejo a tu fértil imaginación la creación del escudo, pero me llego a reir sola imaginándolo.    Lástima que en Chile, Bielsa se agarró a trompadas  nada menos que con el Presi de la República, lo que me habla también de la modestia del entrenador.  Porque el Presi tendrá sus cosas, pero…,

  • h.cadarso

    No sé si vale la pena armar este alboroto por una “excomunión”, gesto que tanto Tamayo como Pagola como los demás desautorizados por la ICR han rentabilizado, porque la mejor publicidad que les pueden hacer es esa, la desautorización por parte de un obispo. Si yo fuese teólogo conferenciante o escritor, estaría deseando recibir varapalos de esos, más que nada por razones crematísticas…
    El obispo de Palencia ha procedido de acuerdo con la lógica del sector más fundamentalista del episcopado español y del Vaticano. No veo por qué nos vamos a rasgar las vestiduras, y mucho menos los que se sienten felices de haber apostatado de la ICR, que en pura lógica deberían dar la enhorabuena a Tamayo. “Dejad a los muertos que entierren a sus muertos” diría yo por todo comentario a este tragicómico conflicto.
    No son las cuestiones teológicas lo más preocupante en este momento. En este momento hay una llamada a una huelga general, una política del gobierno que castiga duramente a los pobres y se baja los pantalones ante los dictados de los ricos. Y ocurre lo mismo en toda la política internacional, vivimos una etapa de fascismo y dictadura del capital.  Los cristianos o seguidores de Jesús deberíamos preocuparnos y ocuparnos principal y casi únicamente por combatir este desastre en que estamos metidos. Esto de Tamayo y excomuniones y obispos y…me suena a zarandajas, juegos florales y !”chorradas”! Con perdón dee Tamayo, de sus partidarios y de sus rivales.

  • pepe sala

    Difícil me lo fias, amigo Jabier:
     
    1º: No sé si saldrá puvblicado este mensaje. Ultimamente tengo muy ” mala suerte” con las respuestas que pongo por aquí. Cosas de lo que llaman foros públicos, pero, como en casi todo en la vida, son más públicos para unos quer para otros. Como Hacienda, que somos todos, pero unos sonb más hacienda que otros. Nada nuevo.
     
    2º:  Darse da baja de la ICAR en España, Jabitxu, es tan sumamente difícil ( casi imposible) que la inmensa mayoría de quienes hemos comenzado el proceso en alguna ocasión, hemos abandonado por aburrimiento. hastío- mala hostia. Entre quienes no hemos rendido ya estamos mi propia hija, mi esposa y yo mismo. También un gran grupo de jóvenes de Cantabria que en cierta ocasión lo intentaron en bloque y ni siquiera consiguieron entrevistarse conb el Obispo de Santander. ( en aquella ocasión se llamaba Vilaplana, luego Osoro ( que está ahira en Valencia después de su poaso por Oviedo.) y ahira ya no me interesa saber quien coño es el Obispo de Santander.
     
    3º: Buena ocasión para Tamayo y otros ” disidentes” de la ICAR para informarnos y aconsejarnos alguna manera EFECTIVA Y FACIL de darnos de baja de semejante Organismo que chupoa deol bote dependiendo de sus afiliados. Y millones de afiliados-as estamnos deseando saber la forma de rebajarles los hiumos afiliadores ( sin nuestro permiso) a quienes imponen una pertenencia que sólo a ellos les vbeneficia. ( tampoco estaría mal que algun político de altosd vuelos y autoproclamados ” laicos” facilitren de una jodida vez lo que llevamos décadas persiguiendo sin conseguirlo.  ( el ejemplo más claro y llamativo es de de Juan Luis Herrero del Pozo, quien ha llegado a los Tribunaes ordinarios de Justicia y el Obispo de Logroño… “no sabe, no contesta”. Curiosamente, el tal Obispo, fue alumno de Juan Luis en la época que nuresro amigo daba clases de treología.)
     
    4:  Algunas Asociaciones tienen interés en informar a los que quieran dejar la ICAR; pero no me consta de nadie que lo haya conseguido. Y no parece demasiado fácil comenzar un proceso que requiere tantos lios administratrivos. Te pondo un enlace para que juzgues por tí mismo:
    http://xega.org/xega/documentacion/otros/como_apostatar
     
    Conclusión: Que mientras nuestros gobernantes no nos traten como a personas mayores de edad y nos faciliten la forma de poder decidir por nosotros mismos los Organismos que queremos pertenecer… ” ajo y agua”, Jabitxu. Si yo no he conseguido darme de baja, defícilmente podré informar y aconsejar a otros-as la forma de hacerlo.
     
    Acojámonos a la sabiduría popular: NO HAY MAYOR DESPRECIO QUE NO HACER APRECIO. ( aunque éso es precisamente lo que le viene muy bien a la ICAR que sigue contándome a mí y a mis familiares más cercanos como afiliados a presentar ante las SUBVENCIONITIS AGUDA que disfruta tan caritativo Organismo.
     
    ( Tamayo, Arregui, Cejudo, Pagola, Masia, Honorio Cadarso, Ana Rodrigo, Antonio Duato, Celso Alcaina….otros muchos; ¿ Nos podrían mostrar la forma de salirnos de la ICAR? Joder, quienes queremos salir no podemos y quienes parecen querer estar dentro  son echados fuera. Esto no hay dios que lo entienda.)
     
    Buenos días, pues.
     

  • Javier, si logra dejar de atribuirme filiaciones y servidumbres, me gustaría cruzar al menos este post con usted. Me da pie el link de Bedoya de EL PAIS.  Se refiere al documento de la Comisión Teológica Internacional. Y dice que la primera víctima ha sido Tamayo. El toro está puesto en suerte. Si logramos centrarnos en lo importante: en el quehacer del teólogo catolico y del que no puede considerarse teólogo católico, olvidándonos de excomuniones y otras zarandajas, debatiríamos sobre dicho documento que explica con meridiana claridad la naturaleza de la teología, su método y su contenido. El método es determinante en ciencia y en filosofía. Lo sabía el Círculo de Viena y a ello se sumó Popper, aunque discrepara en algunos planteamientos de aquél. Tamayo está a años luz de la metodología teológica, que requiere un dominio de la Revelación y de la Tradición más que mediano. Quien se aleja del método teológico, igual que quien se aleja del método científico se expone al error y al disparate.  Me defraudaría si se quedara con el comentario de Bedoya y no leyera el documento que éste cita. Al fin y al cabo, el link lo ha puesto usted. Con mucho acierto, aunque quizá con otra voluntad. Pero Dios escribe recto en renglones torcidos.

  • Javier Renobales Scheifler

    A Ludovico subdito obediente  ‘se le hará el culo agua de limón’, de puro gusto, con estos poderes de sus jefes

    (que ahora mismo ya no sé si son laicos políticamente actuando -como entiendo que dice Calleja- o son eclesiásticos: no sé cuando conviene lo uno o lo otro, qué lío con estos católicos):

    http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/03/15/actualidad/1331844349_596292.html

  • Javier Renobales Scheifler

    Jesús insultaba, pero no excomulgaba.

    todo lo contrario que Ludovicoquiensea y su jefes.

  • Javier Renobales Scheifler

    Ludovico,
     
    La Biblia dice: “si nos insultan, bendecimos”.
     
    Pero vosotros no sólo no bendecís (eso era cuando eran perseguidos), sino que expulsáis, a Tamayo, y a quien mejor os parezca, pues la ICR es vuestra, la perseguidora, la que excomulga.

    Excomulgar no es insultar? Es muchísimo peor, pero cuando se es bueno como vosotros, todo resbala: te resbala en tu pedestal de ‘buen católico.

    Como la única exégesis válida de la Biblia decís que es la vuestra (de vuestros jefes, a los que ciegamente debéis obedecer) os quedáis tan panchos: es que os creéis buenos, Ludovico. Vais directos a la santidá, como Escrivá
     
    Como la ICR es vuestra (de vuestros jefes, a los que ciegamente debéis obedecer) los nonsenses que se jodan, te resbalan, Tamayo por delante.
     
    Qué bueno te sientes Ludovico, así es lo cristiano para ti: tú bueno hacia la santidad y Tamayo a la puta calle.
     
     Jesús no expulsaba, pero vosotros sois más que Jesús: sois casi santos, o ya santos del todo, como Escrivá. Vaya mierda de santidad.
     
    ¡Lo manipuláis tanto a Jesús, Ludovico …! Pero a ti te la sopla, te resbala: al que no os gusta, a la puta calle. Joder, vaya cristianismo de pacotilla, el de vuestra ICR.
     
    Eso sí, tu no insultas, no, de bueno que te crees que eres, pero le quitas su catolicismo a Tamayo: esos son tus poderes, tú (si lo dicen tus jefes, claro) dices quien es católico y quién no (qué creído, y equivocado).
     
    Menos mal que yo no soy católico, amigo Ludovico. Ya escapé de esa secta en buena hora, para proteger mi cristianismo.
     
    ¿Se sentiría Hitler insultado? ¿por los nonsenses? (que como a ti le resbalaban, claro)
     
    Agur Ludovico quien seas; ya volverás a dejarnos tu cosechita de bueno.

  • ana rodrigo

    Desconozco si tiene nombre esa especie de síndrome de cuando el verdugo se considera víctima. ¿Sería éste el caso de Ludovico cuando habla de insultos?

  • Cierro: tengo costumbre de leer los links por si puedo aprender algo. He leído una interpretación muy sui generis de Martinez Lozano. Prefiero segjuir con la Revue Biblique.

  • Bueno ya han insultado cuanto han querido. Supongo que habrán respirado hondo. “Menuda tunda, le hemos dado”. Si supieran que a mí los nonsenses (lo dejo así y que cada quien traduzca como le apetezca) me resbalan… Les he dado datos sobre el origen de la vida y cuanto están con ella relacionada. No han respondido a ninguna de lo que “entienden” por ellas Tamayo y otros que se alejan de la biología y del derecho a la vida del no nacido. Eso en filosofía. En Teología la Soteriología de Tamayo y su Eclesiología, por no hablar de su Exégesis, es tan “personal” que la Iglesia ha dicho una y otra vez que no tiene nada que ver con la doctrina recibida. Hablaban ustedes del abandono en que le había dejado la Iglesia y recordaba yo que ocupa un puesto a dedo otorgado por el PSOE, Peces Barba mediante. ¿Por qué no lo deja, preguntaba, y se deja la plaza en una oposición abierta? Es lo cristiano, la igualdad de oportunidades. Por supuesto que no comulgo con las ideas de la mayoría aquí expresadas. ¿Era obligatorio?

  • Javier Renobales Scheifler

    Buen link, Maite
     
    Excepto los siete últimos párrafos, que a mí me sobran.
     
    Asesinan a Jesús, lo cual no es más que la consecuencia de su vida entregada al servicio a los más necesitados. Si hubieras visto a estos jóvenes que, cuando he vuelto del trabajo, me he encontrado en mi casa viendo el partido de fútbol, amigos de mis hijos …
     
    Me miraban embobados cuando les explicaba por qué asesinaron a Jesús, y cómo Jesús es, según él dijo, el camino hacia la vida y la verdad, conceptos tan claros y necesarios con los que él se definió a sí mismo …
     
    Por momentos se sentían ellos mismos Jesús, pues se sienten a sí mismos la vida y el ansia por la verdad … encontraban su camino con estas sencilla ideas que les encajan tan directo en sí mismos …
     
    Les ha encantado lo de darse de baja en la ICR. Uno me ha dicho que su padre también quiere darse de baja, pero tampoco sabe cómo hacerlo.
     
    A ver si Pepe Sala me contesta al mail que le he puesto para que me ayude a darles a todos de baja en la ICR.
     
    Pero cómo mantenerles esa idea que les he sembrado de la fe en la vida, en Jesús, en la verdad … Cuánto necesitan estos jóvenes desamparados estas ideas tan sencillas y tan constructivas, que les ha hurtado la ICR, con su idolatría y su endiosamiento en sí misma, haciendo Dios a Jesúspersona humana.

    No necesitan a Dios, sino a Jesúshumano que experimenta el amor humano como solución para nuestras vidas aquí y ahora.

    No están a mi alcance, estos jóvenes: pero su necesidad del mensaje de amor de Jesús es evidente. Les brillaban los ojos cuando les explicaba en qué consistió la causa de Jesús, y han olvodado el partido de fútbol durante el tiempo que les he explicado la humanidad de Jesús.

    La ICR, tan alejada de la realidad de estos jóvenes, les aparta de la posibilidad de conocer a ´Jesús.

    Ay de los que escandalizaren a estos mis pequeños! Una piedra de molino atada al cuello y, al fondo del mar con ellos!  (o algo así dijo enfurecido algún escribiente de algún texto de esos ….) 

  • Maite Lesmes

    A LUDOVICO regalo un artículo de Enrique MARTÍNEZ LOZANO escrito estos días, para que sintonice con otro modo de leer la biblia y/o le ponga también en su lista negra.
    http://feadulta.com/Ev-EML_156_B_18_C8.htm

  • Javier Renobales Scheifler

    Ya somos en Atrio un grupete de excomulgados de la ICR, que no de la Iglesia de Jesús: Maite Lesmes, Olga Larrazábal, Mar Medina, Pepe Sala, Pepe Blanco, Juan Luis Herrero del Pozo, yo mismo, y otros de cuyo nombre ahora no me acuerdo o no quiero acordarme.
     
    Pepe Sala, tengo un grupo de unos veinte jóvenes que quieren darse de baja de la ICR, y no saben cómo hacerlo, pues les han dicho que es difícil porque los lacayos de la ICR no facilitan darse de baja del tinglado católico.
     
    ¿Tienes algún contacto con el que pueda organizarles la baja en grupo?

    Les he explicado que Jesús es la vida, no la ICR, y se me colaban por agarrarse a la idea … lo necesitan tanto … ¿Cómo llevarles Jesús/vida a estos espantados por tanta tropelía de la nefasta ICR del papado/jerarquía romana?

    Lo primero es darles de baja en el infundio católico. Luego … la vida la percibirán con libertad, como fue Jesús, la verdad y la vida, el camino hacia el amor.

    Necesitan tanto del sencillo mensaje de amor de Jesús … La ICR los ha espantado de Jesús.

  • Javier Renobales Scheifler

    Bien Olga, hermana de excomunión dictada por estos fantoches,
     
    A mí me declaró excomulgado del vicario, del entonces obispo del papa, llamado Ricardo Blázquez (hoy arzobispo del mismo papa, -total, lo mismo-), cuando me di de baja de la ICR por escrito (burofax) dirigido al entonces presidente de la Conferencia Episcopal Española, el tal Blázquez, que venía de obispo del papa en Palencia, como el vocero que repite ahora obediente la excomunión de Tamayo.
     
    Es una gozada esa excomunión pronunciada por esos cargos que están fuera de la Iglesia de Jesús.
     
    Jesús nunca nos hubiera expulsado, ni a Tamayo, Olga querida. Cuando vengas a Euskadi, Pepe Sala me avisará: os invito a un ágape-eucaristía donde mejor podamos comer: si lo quisieera celebrar Calleja – si os paree bien-, le llamamos a ver qué pasa (los ágapes de MARISA EL TALLER nos pillan lejos en la distancia, que si no … serían una delicia).
     
    Intento Olga desde ahora, por si vinieras, organizar para acudir a algún un ágape en la parroquia de Entrevías en Vallecas –parroquia de San Carlos Borromeo- en Madrid, que está a 410 kms de Bingl-Bangao, o sea el actual Bil-Bao (el idioma ha evolucionado así -el origen del unvierso fue aquí mismo, en el centro de Bil-Bao).
     
    Dormiríamos en el barrio de Madrid llamado Villaverde Alto; tengo allí un amigo, de la infancia, obrero comunista ateo, que aún me quiere, burguesito como soy desde siempre -figúrate si es bueno-, y él tiene vivienda allí, con espacio sufíciente. Gastos de todo tipo a mi cuenta.

    Por aquí en esta infiel y tan pagana España católica, es de lo mejor que hay, Entrevías y de Castro.

    Tengo otro amigo en la mismísima parroquia de Entrevías, un tipo muy capaz, con el que podría organizar nuestra arribada a Entrevías, y nos sería de provecho/aprendizaje.

     Me encantaría conocer en persona a Enrique de Castro, teólogo sacerdote católico, autor del libro ‘la fe y la Estafa’, ediciones el Quilombo (2007, creo), que muestra la estafa que es esta ICR de Rouco/Ratzinger que tanto gusta a Ludovico, y que expulsa al tan consecuente Tamayo.
     
    Habemos pues de todo, en esta viña del señor … Mientras tanto, centenas de millones se mueren de hambre … Olga, Olga … Larrazábal Olga

  • Javier Renobales Scheifler

    Bien Ana, mil gracias, necesitaba tu interacción conmigo, de verdad, te lo dije.
     
    Es lo importante, tolerar a Ludovico –que bien nos tolera él (ya sé que eres chico, Ludo)-, y que podamos interactuar tú y yo, como ahora has hecho conmigo, granadina salerosa. Gracias.
     
    Las conductas … sí, bueno, bien, vale, todos la cagamos de vez en cuando, yo el primero, y de repetición: pero lo importante son/semos las personas.
     
    Un beso, amiga Ana. Seguiremos interactuando.
     
    (Hemos vuelto a ganar, el BilBao, a los Gran Británicos de la Albión, Há, há: el Espíritu de San Mamés revolotea soplando de nuevo –pensamiento mágico futbolero-)

  • Javier Renobales Scheifler

    Debes tener muchas personas que te aman, Oscar.
     
    Has debido sembrar mucho, para tener tanta cosecha: tanta que, además de amarte, aún quieres que te comprendan, mi tan inteligente amigo.
     
    A mí, que no merezco tanto como tú, me basta con que me quieran, aunque no me comprendan, como suele suceder tan a menudo.
     
    Querría que me quieran más y más, pero la avaricia rompe el saco. Que me comprendan … eso ya es un lujo, amigo porteño.
     
    En todo caso cosecho más de lo que sembré. Miré atrás, y ví al que me sigue, que comía las cáscaras de los altramuces.
     
    ¿No te ha dado la vida demasiado, Oscar?
     
    ¿Te mereces más?
     
    Bueno, en Atrio te comprenden y admiran varias personas. Eres luz en Atrio. Las mejores personas de Atrio te comprenden, Oscar-vamos adelante y siempre todavía.

  • ana rodrigo

    Javier, yo he dicho: Los temas de teología o de lo que sea, podemos someterlas a debate, pero tu conducta y tu falta de respeto a Tamayo no admite debate alguno ni excusa alguna. Y eso es lo que aquí en atrio no toleramos”. Por tanto lo que yo no tolero es que se difame, se calumnie y se ataque la trayectoria personal y profesional, de cualquier persona, en este caso Tamayo, pero en ningún momento he dicho que no tolero a Ludovico. Pienso que en atrio se estará conmigo en que hay conductas que son intolerables, aunque la persona sea digna de todos los respetos. He pensado por un momento que había metido la pata, pero creo que queda claro y que no me has leído bien.
     
    Por otra parte, yo interactúo con toda aquella persona con la que pueda dialogar con fluidez y lo seguiré haciendo siempre que esto sea posible.

  • Maite Lesmes

    Querido OSCAR, celebro tu vuelta a ATRIO tras tu paso por el hospital.
    Me ha hecho pensar, tu última intervención. A esa actitud ante el otro y a esa conclusión, que en realidad es la empatía -una forma muy exigente del amor- y a la vez sabiduría, serenidad, no se llega sin esfuerzo ni a los veinte años.

    Pienso que es relativamente facil adoptar esa actitud cuando nos encontramos a solas con alguien cuya actitud desaprobamos. También se puede adoptar esa actitud cuando estamos en grupo y alguien desentona y no queremos entrar a trapo por una consideración como la tuya. Qué le lleva a  esa persona a manifestarse así, decimos.

    Pero no me parece que haya que regalar esa comprensión o empatía a personas que, como LUDOVICO, entran en ATRIO
    a imponer, a descalificar, a incordiar, como si se hubieran sentido llamados a una misión especial de reconducir al rebaño a personas tan bien preparadas interdisciplinarmente como TAMAYO y MASIÁ.
    Puede tener publicaciones donde quiera, pero precisamente en cuestiones de ética y de bioética, de filosofía y de teología, como en todas las ciencias no exactas, no hay verdades definitivas. Hay que tener tupé para erigirse en
    maestro de intelectuales como nuestros amigos.  Veo que, además, no tiene usted sentido del ridículo.

  • Javier Renobales Scheifler

    Oscar, Oscar de la vida argentina que yo admiro, en lo poco que la conozco(tengo algunos amigos argentinos, y es claro que son especiales, son argentinos) .
     
    Comprender a otra persona, es una delicia, … la delicia.
     
    Comprender a una mujer, … es la utopía.
     
    Que te ame esa mujer, es el paraíso celestial eterno al que aspiraría incluso Dios Todopoderoso Pantocrator (y no sé si se le logra, con todo y su imaginario poder)
     
    Pero aún sin que me comprendan (yo soy un tanto rarillo), amigo, pueden amarme.
     
    Y si me aman … ya no necesito nada más. Eso me basta.
     
    No me da miedo la muerte, si me han amado, y menos aún si yo he conseguido amar.

    Oscaaaaaar! Estoy yendo adelante todavía!!!!!

    Te lo juro, amigo porteño.

    El amor humano puede lo indecible. Debe de ser la hostia.

    Yo no lo percibo más que un poco, tan limitado como soy pero …. Por eso algún teólogo acertado lo llama Dios, al amor humano.

    Esa es la fe que necesitan los jóvenes hoy, tan descreídos que los ha dejado la ICR  de los papas.

  • Javier Renobales Scheifler

    Ana Rodrigo,
     
    Aunque no quieras interactuar conmigo, un respeto por favor.
     
     En Atrio toleramos a nuestro querido hermano Ludovico, equivocado o no, (como nos podemos equivocar todos, incluso Tamayo, por ejemplo en eso científico que dice Ludovico, que no sé qué es): pero tolerar a Ludovico, eso por descontado que lo hacemos en Atrio, y él a nosotros, como has visto, que es una persona.
     
    Es una persona, cristiana, sí, católica incluso, pero si yo no tolerara a Ludovico, es que no me tolero a mí mismo. Ni me tolerarías tú a mí, Ana, si no tolerara yo a Ludovico.
     
    No confundamos. Ludovico es un seguidor de Jesús. Y aunque no lo fuera, es una persona, un hijo de Dios, como yo, mejor que yo probablemente (no es nada difícil serlo, es difícil que sea peor que yo)
     
    Y ya de paso, puedes dejar de no querer interactuar conmigo, si no te parece demasiado mal, amiga Ana.
     
    No te vayas todavía, no te vayas por favor, que hasta la guitarra mía, hasta la guitarra mía llora cuando dice adiós. Anaaaaa!

  • olga Larrazabal

    Hola Oscar: Así como Tamayo trabaja para que las religiones se comprendan, para que se incluya a las mujeres etc. todo esto en nombre del amor y la comprensión, del cual Jesús fue Mensaje y Ejemplo, la institución aquella se esmera por dejar debajo de la mesa a los que no obedecen a rajatabla a alguno de sus pequeños vanidosos personajes que reinan como reyezuelos de opereta en sus feudos.  Me parece bien declararse “excomulgado” en solidaridad con Tamayo.  Yo hace años luz me declaré” excomulgada”  Honoris Causa en homenaje a mi madre y a todas las mujeres que han tenido que aguantar que algún confesor limitado mental las expulse del confesonario y les niegue la comunión por haber usado métodos de prevención del embarazo.  Porque el que no quiere comprender, más vale que se quede comiendo solo, o jugando al Ludo.

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