INFORMACIÓN Y FORMULARIOS INGRESOS YA: -Trasferencia a ES26 2100 7344 7313 0021 2801 -Bizum a 34-609 51 08 62
  • A  A  A  

Otros temas

Autores

Archivo de entradas

6401 Artículos. - 100342 Comentarios.

TOQUE DE ATENCIÓN Y CORTE POR LO SANO (Segunda parte)

31 “Y empezó a enseñarles que el hijo del hombre tenía que padecer mucho, ser rechazado por los senadores, los sumos sacerdotes y los letrados, sufrir la muerte y, a los tres días, resucitar.

32 Y exponía el mensaje abiertamente. Entonces Pedro lo tomó consigo y empezó a increparlo. 33 El se volvió y, de cara a sus discípulos, conminó a Pedro diciéndole:

¡Quítate de mi vista, Satanás!, porque tu idea no es la de Dios, sino la de la gente” (Mc 8, 31-33).

 

  •  32 B Entonces Pedro lo tomó consigo y empezó a apercibirle.

 Esa franqueza de Jesús no tardó en provocar la reacción de El Piedra, empeñado en enmendarle la plana a quien tenía por Maestro: “Entonces Pedro lo tomó consigo y empezó a increparlo”. Su intervención se produce con inmediatez. Está motivada por la claridad (parresía) con que el Galileo les ha presentado el mensaje.

La maniobra de Pedro le concede máximo protagonismo en la escena. De hecho, Marcos escribe dos veces su apodo en el relato mientras cita al Galileo únicamente con pronombres. La interrupción de las explicaciones de Jesús se produce mediante el acto físico de separarlo del grupo de discípulos.  El alejamiento busca romper la comunicación. 

El Piedra se opone a la hoja de ruta trazada antes por Jesús. Su arrebatada ambición nacionalista le impide comprender que el poder no puede tolerar el proyecto de sociedad alternativa y tratará por todos los medios de imposibilitar su desarrollo. Con su fuerte desacuerdo, Pedro se arroga el papel de representante del grupo. Asumiendo el papel de líder, el Piedra se declara en contra de los planteamientos de Jesús y trata de llevarle a su terreno. Lo hace a solas, dejando al margen al resto de discípulos y procurando que la confrontación no les afecte. Su acción en privado contrasta con la actitud abierta (parresía) mostrada anteriormente por Jesús. Para Pedro, la sociedad alternativa que el Galileo propugna se opone a las expectativas del grupo y a la razón por la que le siguen. Mantener esa posición significaría la pérdida de confianza del colectivo de seguidores y el riesgo de abandono.

 

  • 33 El se volvió y, de cara a sus discípulos, conminó a Pedro diciéndole:  ¡Quítate de mi vista, Satanás!, porque tu idea no es la de Dios, sino la de la gente”

Según Marcos, el Galileo reaccionó sin vacilaciones enfrentándose al alarde de autoridad e intransigencia de Pedro. Los gestos con que Marcos describe su actitud están cargados de expresividad. El primero de ellos: se volvió indica un movimiento inverso al empleado antes por Pedro. Éste buscó el aislamiento para expresar su censura e intentar presionar a Jesús para que cambiase su estrategia. Al volverse, él responde a las intenciones de Pedro dándole la espalda. Su acción expresa con elocuencia gráfica el distanciamiento entre ambos.   

Marcos persiste en su esquema descriptivo para presentar un segundo gesto que abunda en esa misma dirección de discrepancia con Pedro. La frase: “y de cara a sus discípulos” habla de la enérgica decisión de nuestro protagonista de descalificar abiertamente ante los discípulos el envite encubierto de Pedro, desaprobando su auto-designación como portavoz del grupo.

El enfrentamiento es duro. Marcos introduce las palabras de Jesús con el mismo verbo (increpar, conminar, censurar) que antes ha usado para definir la acción desaprobatoria de Pedro. Nuestro protagonista acepta su desafío. Jesús dirige su acción recriminatoria directamente hacia el Piedra, aunque al hacerlo de cara a sus discípulos extiende su enfrentamiento con él a la generalidad del grupo.

Marcos resalta la importancia de las palabras pronunciadas por el Galileo. No es para menos. La rotunda afirmación se sitúa al borde de la ruptura: “Quítate de mi vista Satanás” (literalmente: “Vete de detrás de mi, Satanás”). El imperativo vete resulta tajante; manifiesta el deseo y la invitación a que se aleje. La expresión que lo acompaña: de detrás de mí se contrapone a aquella otra con la que el Galileo invitó a Pedro y a su hermano Andrés a seguirle: “Veníos detrás de mí” (Mc. 1,17). La fórmula vete de detrás de mí invierte el sentido de: veníos detrás de mí. Su significado es: Deja de seguirme. Con ello declara que Pedro y él mantienen estrategias opuestas. El apelativo que utiliza para referirse a Pedro no deja lugar a dudas. Satanás (del hebreo: enemigo, adversario) marca la gran distancia entre ambos. Marcos ha dejado pruebas evidentes de que El Galileo no se andaba con contemplaciones.

Para Jesús, el enemigo es el poder. Su proyecto de sociedad alternativa no lo admite. El Piedra, en cambio, desea conquistarlo a toda costa. Él anhela el máximo poder, el del imperio dominante; por eso no acepta el papel de enemigos que Jesús asigna a los dirigentes del pueblo, los representantes del poder vasallo. No concibe que el poder conlleve la dominación, ni comprende que el poder sumiso acceda a la connivencia con el poder hegemónico.  El Poder es el antagonista (Satanás) de la sociedad alternativa. Uno y otra no pueden caminar juntos, de ahí la terminante afirmación del Galileo, que en realidad sólo certifica lo que Pedro ha conseguido con su estrategia, convertir la complicidad de amigos en ruptura: deja de seguirme.

 La explicación que acto seguido ofrece nuestro protagonista advierte de las dos direcciones divergentes e incompatibles: una, la suya, la que Pedro descarta; otra, contraria a su proyecto, la que el más terco de sus discípulos persigue: “porque tu idea no es la de Dios, sino la de la gente”.

La razón por la que el Galileo ha llamado a Pedro adversario o Satanás estriba es que éste está claramente decidido por la opción contraria a la suya. Nuestro protagonista denuncia públicamente que Pedro no ha puesto mente y corazón en la sociedad alternativa, a la que identifica a continuación con el objetivo anhelado por Dios: “lo de Dios” (lit.: “los [planes, proyectos, pensamientos] de Dios” o “las [ideas, cosas*] de Dios”).

Pedro parte del convencimiento de que su planteamiento cuenta con la homologación divina. Él sigue la vía marcada por el texto sagrado del Antiguo Testamento. Ahí radica su seguridad. Para él es la ruta a seguir. Otro camino que previsiblemente pueda sufrir el rechazo de los dirigentes de la nación resulta del todo equivocado.

Para nuestro protagonista, sin embargo, la vía de la violencia y el objetivo del poder resultan incompatibles con el encargo de Dios: la igualdad que se hace realidad en la sociedad alternativa. Jesús niega que la estrategia auspiciada por Pedro tenga que ver con planes divinos. Escudarse en Dios para justificar la violencia y la consecución del poder es un puro engaño. El Galileo descubre a Pedro ante el grupo. En realidad, Pedro actúa de semejante modo no porque esté pensando que su opción es la definitiva, lo de Dios, sino que tiene su mente puesta en su propia ambición: lo de los hombres (traducido: “lo de la gente”).

Esa expresión, lo de los hombres, no tiene el significado de lo humano; antes bien, expresa lo que se contrapone a lo auténticamente humano. Lo humano coincide con lo de Dios: la igualdad que procede de la justicia. Este significado de antagonismo entre ambas formulaciones recuerda la crítica del Galileo a los ideólogos de la capital y a los religiosos que los acompañaban: “Dejáis el encargo de Dios para aferraros a la tradición de los hombres…, …invalidando el encargo de Dios con esa tradición que os habéis transmitido. Y de éstas hacéis muchas” (Mc 7, 8.13).

Nuestro protagonista ha elevado la crisis entre él y el grupo hasta casi la escisión. Llegará a poner al colectivo de discípulos contra las cuerdas dejando las cosas muy claras. El Galileo nunca se mostró amigo de misterios, sino de franquezas. Marcos siguió esa misma pauta.

197 comentarios

  • MAR Medina

    Queridas Carmen y M. Luisa, creo que no hay que perder de vista que a veces es precisamente el lenguaje, por definición vehículo de comunicación (y a menudo olvidado, sustrato de pensamiento racional), un escollo nada desdeñable a la hora de entendernos. Rizar el rizo entiendo que quiere decir Carmen cuando se trata de apurar hasta lo último cualquier razonamiento, como para M. Luisa eso mismo es considerado apurar al máximo la necesaria claridad de los conceptos, y sin embargo, compartiendo y agradeciendo enormemente tu afán de precisión insoslayable, querida M. Luisa, te hago una llamada de atención sobre el lenguaje filosófico que utilizas, fuera del alcance de quienes no tenemos formación filosófica, que consigue que tus interesantes comentarios sean en ocasiones auténticos acertijos de los que los no iniciados quedamos excluidos. Pongo como ejemplo tu comentario del 18 de febrero, en que a mí se me escapa lo que quieres decir con la distinción  entre un acto  impresivo (érgico) de un acto noético, meramente conciencial.  

    Yo entiendo y agradezco tu esfuerzo, pero quizá sería de gran ayuda que acompañaras algunos conceptos filosóficos de su explicación, para que pudiéramos entenderte como mereces.

    Un fuerte abrazo

  • M. Luisa

    Con el tiempo que llevamos intercambiando nuestros modos de pensar que son diversos pero que confluyen  en un mismo deseo de obertura y libertad hacia aquello que nos llegó  individualmente de forma  impositiva y que nos moldeo sin  plena conciencia,   deberíamos, pienso  ya que hemos tenido la enorme ventaja de  encontrarnos aquí  intentar  conocernos  mejor  y no ante cualquier elemento nuevo  que aparezca  se haya de dudar  de lo antedicho por una determinada persona, porque bien pudiera ser que esta novedad  fuera introducida para aportar  ni más ni menos aquello que tanto andamos buscando.   Por mi parte creo conoceros tan bien a todos  a través de  vuestros escritos  que  me sería difícil  cambiar vuestra buena opinión sólo por detectar en ellos alguna novedad extraña. Miraría antes que nada de conjugarla  coherentemente con lo ya conocido de vosotros, algo nuevo estoy segura  me diría, con lo que  me acercaría cada vez más a un mejor conocimiento de vosotros.
     
    Ahora dicho esto, debo contestar a dos cuestiones
     
    1) la que hace referente  a aquello que dije que se hace necesaria una formulación de lo expresado si realmente se quiere trasmitir vivencias.
     
    2) A lo que señaló   Mª Pilar  aunque ella sólo cogiera  parte de la frase. “no hacer de lo sentido meras afecciones sino darle  realidad autónoma”
     
    Ni en la primera cuestión, fijándonos en el término “transmitir” ni en las meras afecciones de la segunda,  que  sobresaltó a Mª Pilar ni por  ensoñación  en los dos  términos  había  comprometido ni Jesús ni su mensaje.  Muy al contrario, mi trabajo a sido durante muchos años averiguar  el porqué y el cómo ha sido posible interponer en él tantos escollos que lo han hecho irreconocible. Esto es  en el fondo lo que aquí  tanto preocupa y de lo que  hablamos  normalmente. Pero llega un momento en que no podemos sólo quedarnos ahí,  tenemos que averiguar con datos y análisis y llegar al fondo  del asunto para ver qué es lo que pudo provocarlo.  Éste ha sido mi trabajo y no hace mucho que llegué a una conclusión  que para mí es muy satisfactoria y que me aclara muchas cosas. Por eso en cuanto  puedo  voy introduciendo “elementos”  con grandes deseos  de que  al final se entienda todo en su conjunto. Sin embargo se me complica la cosa cuando precipitadamente se me mal interpreta.
     
    Voy a las cuestiones.

    1)Una  misma expresión (pongamos por ejemplo una expresión religiosa) puede ser dicha por dos personas de pensamientos dispares. Si estas personas  viven alejadas  el problema no es grave ya que cada cual al expresar lo mismo el/ella sabe muy bien lo que quiere decir y por tanto no afecta a nadie.  Pero  cuando este fenómeno se vive de cerca, es decir son personas que conviven pero no sólo a modo de conllevanza  dada la problemática sino de forma plena y feliz es que aquí por  lo  pronto se a afrontado el problema de cara serenamente  y  al menos una de las partes  entra en el silencio  evitando  toda expresión religiosa para ahorrar  confusiones. Esto es a lo que me refería cuando expresamos en una metáfora un contenido religioso envolvente, hermoso, bello,  no caemos en la cuenta  de que puede ser entendido indiscriminadamente por pensamientos muy dispares de personas religiosas que sin embargo se apropian el contenido. Por eso digo que  en la situación que  vivimos   actualmente se hace necesario que   a las expresiones religiosas  se le den forma adecuada.
     
    Dedicaré el segundo punto en otro momento, pues me están reclamando.

  • Carmen (Almendralejo)

    Muy interesante todas las aportaciones, eso sí hay que sacarse una cátedra para saber que se dice en muchas de ellas.
    Siempre lo mismo, con lo sencillos que lo dicen los Evangelistas, vienen los “grandes de la Teologia” y rizan el rizo, y para colmo se vuelve a rizar el rizo con los Teologos-filósofos.
    bueno me pierdo entre tanto y tanto hablar sin que al final se vea nada de aquella levadura de la palabra, viva y fermentada en los hechos.

  • Gabriel Sánchez

    Perdonenme por hacer una Mezcla de mal gusto, pero el descontextualizar trae estas cosas…Un clerigo debe obedercer al papa aunque ordene el mal…y despues se dice quien el que no crea se perdera…

       ¿Veamos que es creer, un Papa cree cuando ordena el mal?
     ¿Y si ordena el mal porque no cree, entonces esta perdido, la palabra puede Juzgar a un Papa y a cualquier cristiano?

    Creer no es recitar un credo, es vivir de una manera que muestra que hemos creido-convertirnos a su mensaje,  aquello que Jesús nos entrego y esa entrega se hizo a traves de su palabra y de testigos…, de la comunidad… la Espada de doble filo, puede cortar cualquier autoridad…sin embargo ella, tiene como autoridad el AMOR DEL HIJO Y EL PADRE QUE SE DERRAMA AL MUNDO….. 

    He a sabienda mezclado,  afirmaciones que sacadas de su contexto, aparecen contradictorias,  nos muestra una clara descontestualización…de lo que Marcos dijo…para entender a Jesús…debemos abordarlo creyendo en su mensaje y eso es más importante que cualquier otra cosa…incluso si la situación se diera en una contradicción entre obedecer a quien fuera y demostrar con nuestra vida que creemos en Jesús, a no dudarlo Jesus Resucitado es el centro, lo demás es servicio, no imposición, ninguna autoridad te quita la libertad…en Cristiano la obediencia ciega es pecado, lo que existe y esto es otra cosa es la comunión…Rom 12,4-16… Si creemos viviremos como el nos invito a vivir…Mc. 10,35-44…NO SERA ASI ENTRE USTEDES…Gabriel

  • Santiago

    pero Josela como se ve Marcos no puede ser la ultima palabra…La predicacion apostolica fue oral y multiple…tambien los que la recogieron -segun la iglesia primitiva 4 evangelios fueron los mas cercanos a  la verdad de Jesus, puesto que ella rechazo muchos otros evangelio- y la transmitieron por escrito y se completaron mutuamente -con base verdadera- pero recalcando unos, como Marcos, la divina filiacion de Jesus, otros como Mateo, resaltatando a Jesus como el Mesias, y como Lucas, que proclama la universalidad de la salvacion por medio de Cristo, y por ultimo Juan, completando a los Sinopticos, nos presenta a Jesus como el verdadero Verbo de Dios que asumio nuestra humanidad y nos mostro el amor del Padre “hasta el extremo”
    Sin embargo, coincido en que Marcos “corta por lo sano” cuando escribe: “Posteriormente, estando ellos a la mesa, se aparecio a los ONCE……”y les dijo: Id al mundo ENTERO y PREDICAD el Evangelio a toda la creacion. El que creyere y fuere bautizado, salvara; mas el que no creyere, sera condenado” Marcos 16 14-16…(Se entiende que el que ve y experimenta  LA LUZ de Cristo -que es la verdad- y viendola como verdad la rechaza, esta rechazando voluntariamente la gracia que le envia el Padre para su salvacion)
    Entonces la verdadera institucion es Cristo mismo…la iglesia -que como se define en el Vaticano II es el Pueblo de Dios, que es como un sacramento- ELLA es SOLAMENTE el camino hacia Cristo, el camino de amor, el mas facil, porque siguiendo a Jesus se llega al Padre..”El que me sigue, no anda en tinieblas” dice Cristo..La mision encomendada a los Doce ha de perdurar hasta el final..si no, la obra de Cristo no se realizaria en la humanidad a la que el vino a SALVAR…Por lo tanto la mision de la iglesia es una accion del amor del Padre en nosotros…Lo que Cristo concedio a Pedro fue el poder reafirmar constantemente la unidad de la FE que es Cristo mismo…Esta primacia es primordialmente de amor -el proclamar esta caridad de Cristo- a “toda la creacion”..ser el vinculo de la fe y la esperanza trascendente, y reafirmarlas hasta el final de los tiempos..Es esta la esencia del ejercicio del Primado….no en el poder temporal….sino en el poder del carisma de Cristo que reside en el ejercicio de su ministerio y magisterio, fundamentalmente en la definicion de la verdad y..en la proclamacion del reino de Cristo..Todo esto deriva del carisma de Pedro que conecta directamente con el amor y la caridad de Jesucristo en el Padre..un saludo cordial   de Santiago Hernandez 

  • Asun

    Jesús no estaba quieto en un lugar iba siempre caminando, en camino junto a la vida misma, rodeado de personas muy diferentes,  de lenta comprensión en cuanto a lo conceptual,  pero rápidos en captar la entrega y desprendimiento compasivo en las palabras de Jesús y en sus acciones. Vislumbres de certeza que se van convirtiendo en  convicciones, en esperanza y confianza.
     
    Luego está los acontecimientos que surgen en el caminar de la vida, y los que quieren respuestas bien delimitadas a qué hacer y cómo actuar son los que se ajustan a la realidad como un cúmulo de legalismos del buen hacer estricto. Pero Jesús no delimita, no se queda en la ley,  sino que expande las posibilidades creativas de actuación del que ama en apertura y en igualdad en la interrelación.
     
    Jesús no dice lo que se debe hacer para cumplir con la norma, sino que va más allá de ella,  no replegándose a ella, como superposición a la vida que es y que somos. Sin rechazarla, la ley,  la ignora por completo en su caminar,  que está siempre  abierto a la vida, a dar vida a todo y a todos en la vida.
     
    Creo que comprendido su mensaje, tras verse en él como lo que somos, no hay palabras que puedan transmitir todo lo que llevan consigo, porque es la vida misma en plenitud, en libertad volcada a los demás  en quien nos vemos, sin separación, en una identidad de fondo interconectada y compartida, que fluye sin obstáculo de dentro afuera y viceversa. Es experiencia.
     
    Es hacer real lo que el hombre a lo largo de su vida en particular y de toda la Humanidad no ha dejado de anhelar buscando respuestas dentro y fuera de él en su evolución expansiva en la Conciencia, Realidad que es y que somos y que ha llamado Ved, Jahvé, Reino de los Cielos, Allá, Krisna, Dios etc,…pero que  dicha  percepción y experiencia de vida y realidad, aún siendo universal, sin espacio  y atemporal, atrayente y transparente,  ha sido re-interpretado después por seguidores condicionados a su tiempo y lugar y circunstancias personales,  revestidas de poder e inseguridades varias, que han podido más que la  fuerza original y universal, la Fuente de la que emergió confundiéndose con y en las formas que la ocultan, la ahogan, con la vida misma.
     
    Jesús estaba de vuelta de todo eso, pasó la vida ayudando a ver, pues conocía bien el corazón de los hombres. Es sin duda todo él un toque atención que podemos sentir cada día y de humildad que tenemos que procesar todos los seguidores de religiones, sobre todo las del libro, y con sus creencias y normas subsiguientes, que en su nombre se han matado a personas en guerras intestinas y en sometimientos violentos. Inercia insistente que se transmuta y se nos cuela subrepticialmente.

    Aquello que no da plenitud, paz  y compasión al hombre, haciéndole  sentirse separado de los demás no es ni viene de Ved, Dios, Yahvé  Allá  etc….por mucho que se esfuercen los poderosos  en demostrar lo contrario y sacralizarlo. Pero Jesús se libera de todo ello y nos abre a una nueva percepción de la realidad. 

    La sociedad alternativa, que se nos propone en Marcos y a la que nos abrimos al vernos en Jesús poco tiene que ver con el mundo tan complejo y sofisticado en que vivimos, pero es esperanza hecha vida contra toda esperanza y confianza plena en quienes somos y en lo que somos, a pesar de las dificultades que encontramos en la vida misma, en el  yendo todavía sin parar su fluir, su energía y fuerza.
     
    Gracias a todos. Hasta siempre.

  • Perdón..a la cita de Inocencio III le falta algo.Sería así:”Todo clérigo debe obedecer al papa, aunque le ordene hacer el mal, ya que nadie puede juzgar al papa”.

  • M. Luisa

    Te agradecería Josela que  no me tergiverses  lo que digo, si no me entiendes déjalo, hoy no me es posible  extenderme.  Puedes preguntarte muchas cosas,  pero desde luego  sobre lo mío estas absolutamente confundido.
    Un cordial saludo

  • Al comienzo del bloc en  el que estamos, el 18 de Enero, Oscar habló de la “melificación de Marcos ( o: de Mateo, Lucas y Juan hasta nuestros días..empeorando”.Yo me pregunto:”¿ modificación del acento profético inicial para ir solidificandose en creencias, doctrinas”?
    Hoy, María Luisa dice:”creo que hace falta una formulación de lo expresado, de lo que se expresa si de verdad sequiere transmitir”(¿”traditar”?.
    Leyendo las demás participaciones se nota como que hay un campo de fuerzas entre:”vida-experiencia”,”noético-érgico”, “adhesión-creencia”,”doctrina-sintiente, “circularidad-poder”…En este juego, en algún momento se plantea que Jesús no creó una institución sino un movimiento.Me imagino que el que defiende la “primacía”, “el primado” de Pedro no estará de acuerdo con esa afirmación.Se me hace que hablar de “primacía” presupone poder, institución..que puede avanzar hasta montarse una ideología con  afirmaciones tan vampíricas como la de Gregorio VII:”el papa debe ocupar el mismo puesto que el Hijo de Dios”..”Inocencio III:”Todo clérigo debe obedecer al papa ya que nadie puede juzgar al papa”…En esa línea correrían instancias como la “religión”, “sacralización”etc. Mientras tanto uno se acuerda de aquella vez que la madre de los hijos del Zebedeo acude a por los primeros puestos..Entiendo que pedía alguna clase de “primado”..Y uno se acuerda de S. Agustín que decía:”..no viene Piedra de Pedro sino Pedro de  Piedra”..en nuestro caso:”No viene Roca de piedra sino piedra de Roca”.. como también viene  a la memoria lo de Pablo:”..que si unos son de Pedro..y otros de Pablo”..( aquí también Pablo tiene algún “primado”)..y les pregunta:”Quién murió por vosotros..Pedro..Pablo”? Pero entre medias ¿no está latente lo que el 19 de Febrero dice María Luisa?:”creo que hace falta una formulación de lo expresado..”Como que los seguidores de un movimiento quieren mantener y asegurarse algún canal de “comunicación”..La epístola a los Corintios de Clemente, ¿no estaría en esta línea de comunicación..?.Aunque Santiago dice que es “ejercicio de primado”.. Frente a todo ello el 19 de Febrero, Gabriel se pregunta:”..cómo debe ser realizado, desde una circularidad, desde una igualdad y desde una fraternidad o como quien manda..y tiene poder”..El “desde la ausencia del poder y desde la circularidad..igualdad..son parte esencial de lo que Jesús quiere transmitir a la humanidad”..Uno se pregunta:¿”al “traditar” la transmición, hay que traditar esa relación de igualdad..la ausencia del poder”? Luego, el primado ¿dónde queda?
    Santos el 31 de Enero aifrma:” Jesús no admite el poder como ingrediente de la sociedad alternativa”..El 22 de Enero:”No hay formato predeterminado…el grupo es quien tiene que plantearse cómo hacer y qué ritmo seguir”..El 4 de Febrero habla sobre la… “verdad de Pedro es una lección..de cómo se puede cambiar desde la obcecación y la ambición del poder, a la ..”
    Dice uno:”Parece que Santos es partidario de que Jesús no creó una institución, sino un movimiento”… En la misma línea, se me hace, que el 18 de Enero Oscar diga:”..a mi juicio, la fe no pertenece al ámbito de la Religión de Santos es una bomba neutrógena”. Uno se pregunta:”¿Será… contra la sacralización, contra los “primados”, contra la institucionalización..aunque el algo de institucionalización, ¿se puede evitar? A la luz de lo anterior yo saco esta conclusión:”Por lo menos, a la luz de Marcos, parece que no aparecen “primados”.

  • M. Luisa

    Por cierto Mª Pilar ¿has leído bien mis comentarios?

  • M. Luisa

    No es mi deseo afirmar nada Mª pilar, es sólo que mis tesis, mis reflexiones  me gustan comentarlas con vosotros, como creo que hacéis todos. Por otra parte,   ayer cerré el ordenador  sobre las 9 así que no leí tu comentario y si he de aclarar  alguna cosa  no creo que pueda hacerlo este fin de semana.
     
    Un cordial saludo

  • mªpilar garcía

    Mª Luisa:
     
    ¿Como puedes afirmar:

    “no hacer de lo sentido meras afecciones sino darle realidad autónoma”
    porque auizá, no pueden comprender, la profundidad del Mensaje de Jesús, y hacerlo ¡Vida! dentro de sus capacidades?
     
     
    Nos olvidamos, que las personas que de verdad comprendieron su Mensaje,  según el mismo Jesús dijo, fueron los ignorantes, y por esllo, dió gracias a su Dios -Abba.
     
    Quuizá, por el exceso de grandes cabezas “pensantes”, en las religones, se ha llegado al punto presente.
    mª pilar

  • M. Luisa

    La impresividad es del todo insuficiente. No podemos quedarnos sólo en ella.   Ayer mismo por ejemplo cuando hablé del momento érgico y del noético  era porque como  precisamente  se había hecho referencia a la razón sentiente,  de alguna manera  explicar el fundamento de ésta. La razón sentiente  no nace de sí misma sino que se funda en la inteligencia sentiente  y ésta  a su vez en la aprehensión  impresiva de realidad.  Ésta que es la radical es en donde hay que situar el momento érgico y el noético. El primero por ser orgánico pertenece  tanto al animal como al hombre, no así el segundo que es irreductible al primero.  No son dos actos sino uno pero habiendo superado el momento de alteridad  es decir no hacer de lo sentido meras afecciones sino darle realidad autónoma.
     
    Muchas cosas me dejo siempre  en los borradores. Soy la primera en darme cuenta  que atosigan…pero…

  • M. Luisa

    Esta vez sí estoy de acuerdo con  Oscar. Ayer noche al leer los últimos comentarios  me fui a dormir algo triste y preocupada.  Me ilusiona ver que se adelanta  pero luego veo que es sólo    aparentemente.  Creo que hace falta una formulación de lo expresado, de lo que se expresa  si de verdad se quiere transmitir vivencias.

  • Gabriel Sánchez

    La exegesis de Salvador, parece impecable, Pedro representa sin lugar a dudas el modelo nacionalista de los judíos, que se enfrenta a un Plan de Dios…que habla del despliegue del Reino, desde un Dios, que por amor viene a auto donarse desde la Cruz…para liberarnos de la esclavitud y de la muerte…Este amor, que esta presente en las dinámicas de la comunidad nos muestran un  Jesús (Hombre y Dios) servidor  de la humanidad convocándola a un proyecto de Dios que el Reino, que nos vincula en su Amor y Dios mismo se pone en una relación de igualdad y circularidad (parece que ambas cosas, hacerlo desde la ausencia de poder y desde la circularidad.igualdad) son parte esencial de lo que Jesús quiere trasmitir a la humanidad y dentro de ella  a la comunidad de los discípulos  de todos los tiempos como parte de su autodonación en su …revelación y que nos fue trasmitido por los testigos (que vieron y oyeron a Jesús) y que somos invitados a convertirnos a esos valores, que son valores del Reino, para la comunidad de los discípulos y de toda la comunidad… Dios se hizo un igual a todos los hombres (kenosis)…no por deporte sino por AMOR… y se vinculo con los hombres y nos llamo a vincularnos todo como hermanos, iguales. En el dialogo  con Pedro que nos relata el Evangelio más antiguo…y cuya estupenda exegesis de Salvador,  de alguna manera, se le plantea a Pedro y a todos los que se aferran al modelo nacionalista judío…las mismas tentaciones del desierto, ser más, poder más y tener más que los otros…Y Pedro opta por la propuesta de Satanás (Mc.1, 13), se emplea el mismo término para Pedro y para el tentador del desierto… No voy a entrar en el tema de la elección de Pedro, entendemos que Pedro fue elegido como lo fueron para  otros discípulos… El asunto que queda abierto a la discusión y ese apacienta a mis ovejas (que es como dice Salvador dar pasto- dar alimento- al ganado, en este caso a las ovejas de su rebaño)…Como debe ser realizado, desde una circularidad, desde una igualdad y desde una fraternidad con la comunidad, o como a veces ha sido realizado…como quien manda, ordena y tiene poder…Yo por supuesto tengo mi forma de pensarlo, pero dejo abierto, para que otros definan el como…Que me parece es lo que debería estar en  discusión…claro esa es la opinión de un iletrado sudaca…Gabriel

  • oscar varela

    Hola Héctor!

    Buena puja la tuya.

    Te pediría que repases tus escritos -sobre todo este último.

    Yo noto una contradicción in-advertida en:

    1°) atribuirle al “otro punto de vista” una cuasi cómica comunicación con Dios revelante.

    2°) precisamente es lo que vos hacés con la metáfora de la luz y lo opaco (ese rarito encuentro personal con Dios). Todo lo cual circunscribis en una “fe verdadera”.

    Puede ser?

    Vamos todavía! – Oscar.

  • mªpilar garcía

    No hay “cosa” más fructífera, que empuja constantemente al “cambio – o – crecimiento personal, que:

    “Leer el Mensaje del Galileo (como nos dice Salvador S.) desde la vida”

    Esa mirada, va despojando con serena paz, todo envoltorio añadido, todo polvo acumulado, toda la historia…

    Y la va presentando con todas sus dudas, miserias humanas, y decisiones, tantas veces equivocadas y maniqueas, por la fuerza que ejerce el poder, en las personas que encabezan movimientos religiosos, (en este caso) políticos en otros.

    Mirar y dejarse mirar, por esa ¡Mirada especial! que Jesús de Nazaret, fue derramando por los caminos por donde transitó.

    Salvador S. espero con gozo, su experiencia, en este querido Atrio.

    mª pilar

  • Héctor

    Con las explicaciones de Salvador, de Asun, de Josela y de todos creo que me voy aclarando. Esto es lo que pretendía al exponerles mis dudas.

    O sea que estamos de acuerdo: aparece el exegeta que trabaja sobre el texto desnudo. Se arropa con las connotaciones históricas del momento, del lugar y del autor que lo escribió.  Utiliza sus herramientas hermenéuticas partiendo de la misma razón pura con la que se escribió aquel texto. No trabaja con el texto sagrado.

    El resultado será distinto del usuario que utiliza el texto, venido directamente de las manos de Dios,  desde un planeta distinto. Parte de premisas distintas. Él parte de lo que le ha sido “revelado” desde una fe misteriosamente recibida de forma sobrenatural en el momento del bautismo. Esa fe le autoriza para hacerle decir a Jesús lo que quiso decir con estas palabras: “Todo lo que atareis en la Tierra será atado en el Cielo”.
    No hay derecho. Sería como un  árbitro que sale al campo de fútbol con la prerrogativa de infalibilidad. Cuando pita falta ES falta. No sería de extrañar que al final del partido no quede nadie en las gradas.

    Muchos de nosotros nos pronunciamos sin haber perdido la fe, la verdadera fe, la que nunca se pierde, la del encuentro personal con Dios, “la Luz que atraviesa lo opaco”.
    No entendemos que Dios al que ninguno ha visto,  ni se sabe como es o como habla,  se vuelve un Dios intervencionista, que elige a sus predilectos y les da autoridad, que se dedica a corregir sus errores cambiando a cada paso  los rumbos de la historia. Manda un diluvio que no dejará un hombre vivo, pero antes de que empiece a llover elige a unos cuantos para que no se extermine la humanidad.
    Yo me qudo con la Luz que atraviesa lo opaco.

    Hasta pronto y gracias por todo Héctor

  • Asun

    Lo que se queda en el ámbito de la mente no es fe como confianza, lo que no se puede constatar en uno mismo no es fe. Tiene que traspasar todo el cuerpo para  hacerse consciente, una  manera de hacer y actuar que se hace  uno con la realidad que es palpablemente sentiente, que no deja ningún ápice de duda.
     
    Siento de veras que al instalarnos en las superestructuras inventadas fuera de lo real caigamos en conclusiones, seguimientos incondicionales  y animadversiones que solo les da vida la mente, la creencia en algo conceptual ajeno a lo que somos, a nuestro sustrato inequívoco de origen. Si en él ya todo se da y es,  bastaría con despertarse un día desembarazados de  envolturas y capas superpuestas y ver la realidad de lleno como un flash permanente que invita a  traspasa todo lo opaco.
     
    En sánscrito la palabra referida a Dios, Ved  significa luz que atraviesa lo opaco. Esto mismo puede ser interpretado de forma diferente según se esté instalado en la fe, como creencia religiosa en lo no probado, al decir de Dios que todo lo ve y  que se extiende a los representantes religiosos, o en la fe como  confianza en uno mismo y en todo lo real que es y que somos, que hacemos consciente y vivimos coherentemente desde la intuición y vislumbres de certeza hasta la convicción plena, donde nada queda velado.
     
    Gracias por vuestras aportaciones que ayudan ver más en profundidad todas las perspectivas y desde todos ángulos. Me uno a los deseos de todos de ver publicada la nueva entrega de Salvador.
     
    Un fuerte abrazo.

  • M. Luisa

    Cuando ayer en mi comentario me referí al modo unitario  que tiene que haber, que tiene que existir  para  conectar con el mensaje de Jesús  al modo mismo como él sentía su unidad con el Padre, pensaba en lo que Salvador nos dice esta mañana  sobre el hecho de que, en  efecto, hay personas de mentalidad abierta que aun no siendo religiosas entienden el mensaje evangélico.  Fue precisamente  esta idea lo que me llevó  hacer la distinción  entre un acto  impresivo (érgico) de un acto noético, meramente conciencial. Es  éste  el  manipulable, porque el  otro todavía pervive desde entonces. La afectación  ha sido a nivel de conciencia. Fue el resurgimiento de la psicología pero es que aquí de lo que se habla es de la realidad.

  • oscar varela

    Hola!

    Recuerdo a Lali:
    – Qué será de ella?
    – Alguien sabe?

    Porque vuelve a aparecer otra “bomba neutrónica
    De Salvador Santos:

    – “A mi juicio, la fe no pertenece al ámbito de la religión.

    La fe es un hecho tan visible y comprobable que podría incluso fotografiarse.”-
    °°°°°°°°°°°°°°
    Linda piedra para la honda, no?

    El balón quedó picando … 
    qué hará “don Antonio”?

    – “Si nuestro gran amigo Antonio Duato autoriza su publicación, en unos días mandaré a Atrio para someter a vuestro juicio cinco flases de las cinco escenas de Marcos donde aparece el término fe.”-
    °°°°°°°°°°°°°°
    Damos otro Paso … y Seguimos?

    OK – Yendo todavía! – Oscar

  • M. Luisa

    Ahora, sumida en lo mío,  al colocar mi comentario  ni me había fijado en los anteriores… los leeré atentamente así que pueda, de momento,                                                               gracias Salvador por reaparecer.

  • M. Luisa

    Son los hechos los que determinan una facultad y no al revés,    como si  una potencia  por sí misma estuviera   facultada  como de antiguo se pensó en filosofía al independizar la sensibilidad de la inteligencia.
     
    Tengo la sospecha de que cuando se me pregunta por la realidad  gustaría oír que de ella hablara directamente elucubrando, pero no es mi caso. Para referirme a ella sin ir más lejos, en otro hilo, hará un par de días, se me preguntó por esta cuestión y respondí que para configurarla hay que ir a los hechos mismos, no se puede hablar de la realidad aisladamente. Se hace presente en lo real de las cosas ¿No es esto lo que hacía Jesús?  Son cosas de la vida misma, naturalmente,  pero traídas a su realidad y para ello se precisa no de un poder o potencia sino del estar facultados.
     
    ¿Por qué nos encontramos hoy con ese otro medio de acercarse a la realidad que se hace pasar como revelación o fe? Dice Héctor, y lo explica muy bien en su correspondiente apartado  cuando señala  que el texto  de Marcos se presenta desacralizado. Todos,  podemos imaginar por las consecuencias abiertas que ha dejado, por qué fue éste el que  precisamente  le interesó a Salvador.  De su retrospección exegetita  se extrae frescura y  aflora a la vista de todos  o mejor dicho  de aquellos que lo quieran ver el peso de tantos inventos añadidos. En este sentido  no olvidemos que desde un principio la filosofía dividió nuestra  actividad pensante. Me referí a ello cuando días atrás saqué  a colación el “idear”como lo tenido en propio de la  inteligencia, este grave error fue,  en mi modesta opinión,  lo que desencadenó en el terreno religioso  el salto a la sacralización. Pienso que,  del mismo modo para entender todo en su conjunto nos será  preciso hacer  también una retrospección  en paralelo al mundo del pensamiento  para averiguar  cómo fue posible,   pasar de la razón sentiente  como muy bien ve Héctor a la razón sensible o al también llamado racionalismo.
     
    Así  las cosas,  me parece  prudente,  como dije, que  con   respecto a la realidad,  si bien a nivel personal nos la sentimos propia y cercana, no así se percibe   en general,  pues su presencia  se nos ha hecho  irreconocible en la existencia,  por eso  hablé   de un mismo nivel para que el ser humano sea   el  autor de su propia búsqueda hacia ella   y elija con libertad la vía  más ajustada para configurarla de nuevo. En este “hacer” sin salirnos de ella  es donde nos  vamos encontrando  y reconociéndonos  al tiempo que transparenta su figura presencial.
     
    ¿No es este el intento  que      a nivel individual, grupal y social  se esta llevando a  cabo?
     
    Tengo más guardado en la despensa…pero  de momento lo dejo aquí
     
    Muy buenos días a todos

  • Salvador Santos

    ¡Vaya! Parecía cerrado el tema…
     
    Retomo, pues, el hilo del corte por lo sano de Marcos para responder a las cuestiones planteadas por el amigo Héctor.
     
    Para el Galileo, el gran enemigo (adversario=Satanás) de su proyecto es el poder. La ambición de poder generó todas las crisis del colectivo mientras él vivió. Y no fueron pocas; una de las más sonadas y de las menos conocidas en profundidad se narra en la escena del temporal sobre la barca.
     
    De la ambición de poder se derivaron engaños, reservas, deslealtades, traiciones y no pocas fracturas. El mayor problema en las primeras comunidades se debió al intento de los integrantes de procedencia judía por imponer sus ideas nacionalistas. Recuerdo el texto donde Pedro, por fin, rompe con sus ideales:
     
    ”…para librarme… de toda la expectación del pueblo judío” (Hch 12,11).
     
    El texto de Marcos y del resto de escritos del NT está redactado por seres humanos condicionados por unas circunstancias históricas, culturales y personales. Son susceptibles de ser analizados con criterios racionales. La consideración de estos textos como sagrados, inspirados o revelados pertenece a una declaración institucional posterior. Proclamar que un texto es sagrado es el primer paso para manipularlo a conveniencia. El objetivo es doble:
     
    1. Obtener poder
    2. Dominar a una masa de sumisos
     
    Esto genera una situación que debe hacer pensar: Personas de mentalidad abierta, independientes, en las que prevalece el sentido común, aun no siendo religiosas, entienden el texto y el mensaje que transmite. En cambio, los más obedientes a la institución religiosa tienen el enorme riesgo de cerrar su mente a ese mensaje y seguir a un señuelo.
     
    La fe parece ser la línea fronteriza que separa dos maneras de ver el texto. Ahora bien, esa palabra, fe, tiene una carga religiosa intencionadamente inyectada por la misma institución que sacraliza el texto, de manera que por fe se entiende comúnmente la creencia en algo no probado. Sin embargo esa idea nada tiene que ver con la expuesta en el evangelio.
     
    A mi juicio, la fe no pertenece al ámbito de la religión. La fe es un hecho tan visible y comprobable que podría incluso fotografiarse. Si nuestro gran amigo Antonio Duato autoriza su publicación, en unos días mandaré a Atrio para someter a vuestro juicio cinco flases de las cinco escenas de Marcos donde aparece el término fe.
     
    Os mando un abrazo

  • Santiago

    Josela,  no solamente hay que desmantelar los evangelios sino todos los primeros siglos de la iglesia que son testimonios de la primacia que Pedro ejercio en la iglesia desde el principio…Y asi segun J.B. Lightfoot en su monumental obra Los Padres Apostolicos ha establecido la genuinidad de las Cartas de Ignacio de Antioquia, hecho que esta fuera de duda actualmente. Ademas de Clemente Romano que como tercer sucesor de Pedro ejercio efectivamente el Primado aunque Roma distaba 1200 kilometro de Corintio, y que su Epistola a los Corintios fue leida por mucho tiempo en las reuniones liturgicas como documento sagrado y cuasi canonico, tambien Ireneo junto con la mayoria de los Padres Apostolicos y Post Apostolicos reconocen este carisma de Pedro dentro del Colegio Apostolico…y asi Origenes escribe: “Pedro, sobre el que esta edificada la Iglesia de Cristo, no dejo una epistola genuina, la primera…Mirad el gran cimiento de la Iglesia, la solida roca, donde Cristo edifico la iglesia”…Los testimonios son multiples…y esa certeza dento de la iglesia nos ha llegado incolume hasta hoy…La historia esta escrita…se puede especular y comentar…pero no se puede negar…nos viene desde el tiempo apostolico…y tiene el sello de los testigos que dieron su vida por defender la verdad…Por lo demas, para la iglesia primitiva no cabe duda que esta realidad era sagrada…no debemos desacralizarla ahora…no vale….un saludo cordia  de Santiago Hernande 

  • Gracias, Asun, pero… seré amigo.

  • Asun

    No había leído los tres últimos comentarios de Ana, MAR y Josela. Como se puede percibir la interconexión no para, sigue inagotable. Gracias inmensas a lo que no se puede apreciar por los sentidos..

    Me gustaría expresar el gran interés y seguimiento que suscitan en mi interconexión de redes los comentarios “exégetas” de Josela.  Son muy esclarecedores. Muchas gracias, amiga.

    Un fuerte abrazo. 

  • Asun

    Gracias, gracias, Hector. Me uno a todos los comentarios que has suscitado y a los corazones que seguro has dado aire y aliento. ¡Qué maravilla!  Estoy convencida que estamos interconectados de una manera que no es aún desconocida,  pero no por eso deja de hacerse realidad cada día. Hector, expresas verbalizando y puntualizando lo que ya de hecho es y está manifestándose irrumpiendo en intuiciones y certezas que nos sorprenden por su improviso en muchos de los que estamos aquí. Hoy eres tú la luz que interconecta y difumina sombras.
     
    No creo que la realidad nos coloque a todos en un mismo plano. Sería demasiado chato y periférico quedarnos en la defensa de nuestras concepciones o percepciones, porque entonces sí que podemos hablar de dos formas de acercarse a la realidad enmarcadas en un mismo plano, empobreciéndose ambas, al considerarse verdades inmutables enfrentadas, ya sea fe o convicciones.
     
    Sí que estamos en ella y entre todos la damos forma poliédrica en tanto que la consideramos el acontecer de la vida, donde todos la conforman y nada ni nadie sobra.  Somos  puntos de sombra y luz a la vez que multi-dimensionalmente se interconectan trascendiéndose en su interrelación. Realidad como sinfonía de múltiples notas y silencios de misterio que anhelan ser interpretadas, sin que la Realidad última y primera, La Que Es, quede alterada en su dinamismo creativo continuo. No obstruyamos el fluir de cada instrumento, su nota o silencio, en la sombra resalta la luz y la sombra deja que la luz sea. No puede haber una sin otra, porque somos las dos cosas.
     
    Y mientras tanto palpemos la realidad como Jesús en toda su desnudez con entrega y confianza: “El Galileo se presenta   en un momento histórico y en un lugar indicado señalando que es desde el pueblo, desde  su abandono y aflicciones, desde la realidad humana  desde donde Dios habla”  Ese momento histórico y ese lugar sigue estando presente siendo presencia en interrelación  que se manifiesta  en todo corazón anhelante de dignidad humana. En todo tiempo y lugar en cada hombre y mujer nos  reconocemos y nos vemos en Jesús, ser humano en plenitud, como lo que de fondo somos.
     
     
    Un fuerte abrazo a todos.

  • Me da la impresión de que en varios comentarios se expresa que hay diversos enfoques, diversas mentalidades, diversas…y bueno¡¡¡Y ¿no se podría tantear sobre si aceptamos unos presupuestos de base?
    -Asumir, vgr. que Jesús es patrimonio de la humanidad y de la historia.Se me hace que Jesús continúa preguntando a todo ser humano que se interese por Él, con lo de :” Tú, ¿ quién dices que soy yo”? Se habrán intentado dar diversas respuestas desde la presunta autoridad de la Iglesia..o de los concilios..Pero habrá que presuponer que como persona humana me asiste el derecho a buscar al ser humano, al Jesús de la historia. En ese sentido los presuntos dogmas son una obra humana y están sujetas a caducidad como también pueden estar las posibles respuestas personales.. Los dogmas que fueron formulados dentro de una cosmovisión de poder y autoridad se podrán reformular dentro del marco de hoy..y por ahí  caminaría el proceso de la desmitologización …Y asistirá el derecho a buscarle desde otras mentalidades o enfoques.
    -A muchas personas que entramos, vgr. en este bloc, nos interesa lo de Jesús, pero el Jesús de carne y hueso, que aunque filtrado, interpretado,puede  latir en los evangelios.De ahí el interés por escuchar a un exégeta que se maneja científicamente ante el texto bíblico e intenta retrotraernos al presunto primer impulso posible,al primer marco posible de ese ser humano. Y frente a ese ser humano presentado hoy, uno tendría el derecho existencial de darle una respuesta personal. En este momento, parece, que no bastan las respuestas oficiales..hasta se sospecha de ellas..Y así frente a análisis al estilo de Santos, muchos manifiestan su interés. Y así asistimos al abandono de prácticas religiosas, pero surge la búsqueda  de otros frentes.
    -La autoridad de un exégeta no dependerá de la presunta autoridad de la Iglesia sino de la autoridad de los argumentos que maneja.No le viene a Jesús su autoridad de la Iglesia. A la presunta autoridad de la Iglesia le vendrá su autoridad, en la medida en que es fiel a Jesús. Al exégeta le vendrá su autoridad de la objetividad de la ciencia hermeneútica que utiliza. No está la Iglesia sobre la Biblia, sino para su escucha.
    -Se emplea la expresión:”..dijo Jesús..”.Pero, a lo mejor no se dice tanto:…”se hace decir a Jesús desde…”El exégeta que sí intenta diferenciarlos y se adentra en esa madeja, resulta interesante para mucha gente..Sobre esos datos la Iglesia, si quiere ser seguidora de Jesús, se debe poner a la escucha. Y, sino, se expone a hacer el ridículo…Algo de ésto, sospecha uno, que subsiste en ciertos planteamientos contra Pagola. Y así podríamos presuponer otras bases..Pero, bueno, que Santos continúe.. aunque también los demás participantes.

  • ana rodrigo

    MARMedina,  “y ahora qué hacemos”, y sigue  la canción
     
    Nos fuimos de la casa de mi amigo
    En busca de sus huellas,
    Y ya estamos viviendo en otra casa
    Una casa pequeña
    Donde se come el pan u bebe el vino
    Sin leyes ni comedia
    Y ya hemos encontrado a nuestro amigo
    Y seguimos sus huellas.

    Un abrazo agradecido para todos y para todas

  • MAR Medina

    Parece que no nos resistimos a dejar como colofón el excelente comentario de Héctor, un cometario espléndido que entrelaza con la suya las más de cien aportaciones que ha suscitado el artículo.

    Es curioso que por motivos varios hace días que no entro a Atrio, y esta tarde, mientras recogía la mesa (la mesa y la comida compartida ha podido evocarme lo más esencial del cristianismo original) pensaba precisamente en el título del post: TOQUE DE ATENCIÓN Y CORTE POR LO SANO, y que el toque de atención que nos da Salvador con su magnífico análisis del evangelio de Marcos nos ha llegado al corazón, pero… ¿y el corte por lo sano?
    Pues entro a Atrio esta tarde y en las palabras de Héctor me lo encuentro: el corte por lo sano consiste en desacralizar lo que ha sido sacralizado, que ha dejado la casa del amigo llena de leyes y condenas, y vacía de corazón.

    ¿Y ahora qué hacemos? creo que preguntó Oscar hace tiempo, pues quizá desalambrar sea en este caso desacralizar, volver a la realidad en la que se movía Jesús, que me resulta tan parecida a la de este tremendo tiempo que vivimos, más en la línea que detecto en Honorio por otros hilos de construir este mundo sin andarnos por las ramas…

    Gracias a todos. Un abrazo

  • Héctor

    Atrieros, todos: Pensé que el “Toque de Atención”…ya se había apagado y había que ir a otras cosas. Por eso me dirigí  a Salvador.  Ahora veo que mi sospecha de que aún quedaban cuestiones por zanjar era real.

    Vamos todavía Oscar con lo de
    “Pensar y Conocer,

    Verdad y Error,

    Vida y Razón”.
    Estoy a la escucha.  Aunque alguito mayor que tú todavía sigo andando, detrás de ti pero buscando.
    Mª Luisa reconoce en mi texto mucho de su pensamiento y la veo con ganas de echarme una mano. Todos te necesitamos.
    ¿Y qué decir de Ana?
    “En casa de mi amigo entraron leyes y normas y condenas”.
    Tan acertada como siempre:
    ¿Recuerdas la de Víctor Jara?
    “A desalambrar, a desalambrar!

    que la tierra es nuestra,

    es tuya y de aquel,

    de Pedro y María, de Juan y José”.
    Lo nuestro sería: a desacralizar, a desacralizar:  Dios nos habla a todos, a este y aquel, a Pedro y Maria a Juan y José.
    Abrazos a todos
    Héctor

  • ana rodrigo

     
    Gracias, Héctor; gracias, maravilloso tu comentario, sin menospreciar otros de este y otros hilos.
     
     
    Creo que la clave de los problemas derivados de la interpretación de la Escrituras es la sacralización de esos escritos. Podríamos presentar distintos eslabones desde los orígenes hasta el día de hoy.
    -Jesús habla del Padre, de y con seres humanos necesitados, enfermos, marginados, ayuda en lo que pueda a tantas personas como puede, que no “hizo” teología, ni la dejó escrita, pasados años y siglos, se ha hecho aquello que él nunca ni dijo ni hizo: atribuir a Dios cuestiones que proceden exclusivamente de hombres (afortunadamente ahí las mujeres nos hemos librado).
    -Jesús muere como un delincuente, condenado específicamente por la casta religiosa y por motivos religiosos, y confirmada la sentencia por la autoridad civil.
    -El impacto de la vida del Galileo sobre quienes le habían seguido dejó una huella imborrable, sentían que lo que dijo e hizo no podía darse por muerto. Los relatos del evangelio sobre la resurrección, no tengo capacidad ni conocimiento para interpretarlos, ni creo que éste sea el momento.
    -De las deducciones y reflexiones  de sus seguidores directos, y que nos dejaron plasmados en los escritos evangélicos, se fue montando piedra a piedra el edifico de la institución-Iglesia.
    – Las piedras o los ladrillos de este edificio han sido muchos y muy variados, pero la piedra angular (no en el sentido evangélico), ha sido el que los hombres-arquitectos de este edifico que se han autonombrado portavoces en exclusiva de la voluntad de Dios. Y aquí comienza el enredo: teología, mucha teología y elucubraciones mentales por un lado, y praxis de los auténticos seguidores, que han sido y son muchos y muchas, de Jesús por otro.
    – El edificio en este momento ha llegado a un límite de poder, de abuso del mismo, de autocomplacencia de sí mismo, de incluir (arcaicas formas de vida religiosa como las “veroquinesas” de Lerma), o excluir a otros tipos de cristianismo como comunidades de base, teólogos como Pagola, etc. etc.
     
    Dice Cantalapiedra en una de sus canciones:
     
    La casa de mi amigo se hizo grande
    y entraba gente en ella
    En casa de mi amigo entraron leyes
    Y normas y condenas
    La casa se llenó de comediantes
    De gentes de la feria
    La casa se llenó de negociantes
    Corrieron las monedas
     
    La casa de mi amigo está muy limpia
    Pero hace frío en ella
    Ya no canta el canario en la mañana
    Ni hay flores en la puerta
    Y han hecho de la casa de mi amigo
    Una oscura caverna
    Donde nadie se quiere ni se ayuda
    Donde no hay primavera

  • M. Luisa

    También yo veo al igual que Héctor en el trabajo de Salvador no sólo una exégesis interpretativa del mensaje de Jesús según Marcos,  sino que incluye simultáneamente, pienso,  aunque  apenas perceptible, un modo humano de retenerlo. Es decir,  entre lo que  el mensaje  anuncia y  quienes  a ellos va dirigido ha de existir un modo unitario  al igual como  Jesús se  sentía en unidad con el Padre y lo revertía en su estilo de vida. Por tanto  si hacemos del problema una mera  cuestión    de vida  ésta  por muy rica que sea se independiza del mensaje como anuncio.  Puede,  ciertamente coincidir  con él pero no érgicamente “perdóneseme el palabro”  sino como acto de conciencia. En cualquier caso no creo que se trate de un devenir noético sino  en primerísimo instancia noérgico.
     
    Esplendido comentario el tuyo Hector…se me ocurren a partir de él muchas cosas…
     
    Un abrazo

  • oscar varela

    Hola Héctor!
     
    Decís que –“le preguntaría a Salvador, este comentario va principalmente para él”-
     
    ¿Qué estoy haciendo, entonces, yo acá?
     
    1º) Que lo de Josela no tiene desperdicio.
    Sobre todo el “método” de diálogo. Sus escritos suponen un laburito serio.
    No me lo imagino leyendo un texto y “al-mismo-tiempo” respondiendo.
    Se toma el tiempo de catalogación, para mejor comprender.
    Esa catalogación la jerarquiza según lo que piensa que el autor quiere decir.
    Una vez en posesión del “argumento” de su interlocutor le va poniendo y/u oponiendo salvedades.
     
    Me gustaría conocer si por ahí anda el “método” de Josela.
     
    Sin “Método” no se hace Camino, sino un Laberinto.
    ············
    2º) ¡Ni qué hablar de tu elaboración, Héctor! – Muy interesante!
     
    Sólo que si Santiago “sacó de Tema” al Post de Salvador; tu pregunta lo trans-fuga.
     
    Porque de lo que tratás no concierne al herramental oficial de la “Exégesis” bíblica (o de cualquier Texto Escrito), sino al de una “filosofía” (¿moderna? –tal vez sí, y esa sería su in-suficiencia), al estilo existencialista de Hans Georg Gadamer.
     
    Sin embargo, no dudo que Salvador Santos podrá responderte desde su “comprensión de vida” (que de eso y no de otra cosa tendría que ser una auténtica filo-hermenéutica. Algo que cualquier hijo de vecino hace siempre –sí: siempre- con su vida al tenerla que ir inventado, e.d. viviendo).
     
    Sobre este asunto, tal vez, vuelva a charlar algo: sobre
    Pensar y Conocer
    Verdad y Error
    Vida y Razón
     
    ¿La seguimos? ¡Vamos todavía! – Oscar.

  • Héctor

    El diálogo entre Josela y Santiago parece haber llegado a su fin, destacándose entre 114 comentarios todos muy buenos.
     
    No cabe duda que a pesar de haber abandonado a  veces la temática de Salvador Santos las cuestiones planteadas nos han afectado a todos. También es posible que algunas hayan quedado sin resolver.  MAR  veía que era difícil  ponernos de acuerdo por problemas  de lenguaje y Mª Luisa avisaba que la realidad  nos coloca a todos en un mismo plano tanto a los que defienden sus convicciones  como a los que defienden su fe.

    Yo le preguntaría a Salvador, este comentario va principalmente para él, si estas dos maneras distintas de acercarnos a la realidad no sería también  la causa de enfrentamientos entre los inmediatos  seguidores de Jesús. No obstante la fe, la razón, los demás y nosotros somos todos parte de la misma realidad.

    A ver si me explico.

    1. Desacralización de los textos “sagrados”. Razón sentiente.

    a) Yo entiendo que los llamados textos sagrados fueron en su origen simplemente reflexiones muy valiosas de personas dotadas de una sensibilidad muy especial y nada más.
    Al leer el evangelio de Marcos o cualquier otro texto de la Biblia nos tenemos que desprender del halo de sacralidad  con que llegan a nuestras manos. Corrígeme si ves que exagero en un tema tan delicado.

    b) El texto de Marcos se presenta como “desacralizado” ya desde los primeros capítulos tal como aparece  en “Un paso un mundo”.  Hay un tema recurrente y que parece ser esencial a la catequesis de Marcos. El Galileo se presenta   en un momento histórico y en un lugar indicado señalando que es desde el pueblo, desde  su abandono y aflicciones, desde la realidad humana  desde donde Dios habla.

    c) No se trata de inventar dogmas, ni rituales, ni preceptos, ni de buscar a Dios fuera de su pueblo. El lenguaje del pueblo es el Reino de Dios y el Galileo parte de ahí porque eso es lo que el pueblo entiende. Jesús explica que el Reino es la sociedad alternativa que parte de la pobreza,  de la  injusticia, la persecución, la lucha por la paz. No harán falta milagros: el compromiso  lo conseguirá todo. La fuerza está en los pies, en las manos. Sólo hace falta un paso para lograr un mundo. Los inmediatos seguidores se resisten a entender. Viven en el mundo de lo sagrado.

    d) Doy un salto atrás en el tiempo pero sin salirme de la misma realidad. Nadie sabe exactamente cuando pasó. Teihard de Chardin en “El Fenómeno Humano” explica cómo  el pensamiento se iba fraguando desde hacía millones de años,  pasando por las macromoléculas y las primeras células vivas. Finalmente aparece algo fundamental en el universo conocido.  Hace tal vez 2,5 millones de años entre los últimos primates que no podían entender la realidad, aunque eran parte de ella,  aparecieron los primeros humanos que empezaban  a entender la realidad para sobrevivir.

    e ) Ante cualquier objeto perceptible el ser humano siente la realidad y siente el absoluto como se siente a sí mismo. En ella estamos, sentimos (y) inteligimos. En este momento  la inteligencia sentiente no necesita ni dogmas, ni ritos. Es un periodo de la historia de la humanidad que no podemos conocer “realmente” porque no tenemos ni rastro de cómo pudo haber sido. No existía la escritura ni hay huella alguna de cómo se fue llevando a cabo. Los humanos de aquellos tiempos todavía estábamos usando la razón primigenia que siente  se pregunta descubre y se comunica. Es posible que esa forma auténtica de expresar la realidad llegara a expresarse por escrito pero de esto no existe prueba alguna.

    e) Mi argumento es que el Galileo expresaba su mensaje usando esa razón sentida de la realidad buscando siempre la profundidad del absoluto a quien experimentaba con la cercanía que se siente al Padre. Sin dogmas, sin milagros.

    2. La “revelación”.

    a) ¿Por qué nos encontramos hoy con ese otro medio de acercarse a la realidad que se hace pasar como revelación o fe?    En algún momento la forma nativa y auténtica de llegar a la realidad fue cautivada y “sacralizada” usando la conciencia del absoluto, de  la divinidad, como autoridad para reforzar las instituciones y las leyes que iban surgiendo. ¿Cuando empezó a ser aquella literatura posesión de instituciones que la convierten en libros “sagrados” robándole su valor primordial de ser historia auténtica de la humanidad?.

    b) Llegó  la gran revolución del Neolítico hace unos 10,000 años.  Sólo ca. 2050 a.c apareció el primer Códice de leyes de Ur Nammu rey de Ur  y en el 1760 el Hammurabi. Las leyes de estos Códices ya empiezan a ser fortalecidas por la presencia de la divinidad.  La Biblia se empezó a escribir 1300 años antes de Cristo.

    c) ¿Cuando se inventó la revelación?

    Respuesta rápida y fácil:  La revelación es la palabra de Dios autentificada por la misma Biblia…  Pero la Biblia no puede autentificarse a si misma ….Ah sí pero es la Iglesia la que da autoridad a la Biblia ¿Y quien le da la autoridad a la Iglesia? Pues la Biblia: “Tú eres Pedro…Todo lo que atareis en la Tierra será atado en el cielo”.

    O sea,  Salvador, que en tus relatos  no se trata sólo de problemas de traducción y de lenguaje. Tus explicaciones van desacralizando los textos y haciéndonos volver a la razón primigenia anterior al código de Hammurabi. Esto es algo parecido al Sol que daba vueltas alrededor de la Tierra. La humanidad tuvo que convencerse que era la Tierra la que daba vueltas.  La ilustración durante los últimos dos o tres siglos  ha causado una verdadera revolución en el pensamiento. Estamos en camino.

    No es fácil para los Atrieros entenderse mutuamente siendo que estas dos formas de llegar a la realidad lo hacen oponiéndose la una a la otra como incompatibles y cada uno quiere convencer  al otro de que sólo lo suyo ‘ES’ la verdadera.

    Recordemos: la realidad  nos coloca a todos en un mismo plano tanto a los que defienden sus convicciones  como a los que defienden su fe.

    Un abrazo Héctor

  • El 12 de Febrero Santiago afirma:” todas las reconstrucciones y las desconstrucciones de los evangelios que no se intenten hacer a la luz de lo que dicen los testigos del siglo primero y de los que siguen inmediatamente están destinadas a disolverse en el tiempo…”Yo me digo:”A los testigos del siglo primero habrá que leerles, no con los intereses del cesaropapismo o con los prejuicios acumulados de los siglos, sino a la luz de la ciencia exégetica…Y no sólo a la luz de los testigos del siglo primero sino a la luz de situarlos en los anterecedentes y perspectiva anteriores al siglo primero.
    En el caso del evangelio de Juan comenta : “…. sea que se haya redactado en etapas, o de  un tirón, poco importa..”A mí, desde luego, me importa muy mucho y el porqué…
    Lo problemático para nuestro curso puede ser que Santos se marcó como hoja de ruta el análisis exegético de Marcos y le estamos obligando a salir de lo programado. Entonces..que Santos vuelva a Marcos..aunque las escursiones que se hacen por fuera suelen ser interesantes…digo yo.
    Y, volviendo a lo anterior,  si estaba todo tan claro, en particular lo del primado, ¿porqué surge el invento del PseudoDionisio, queriendo vender gato por liebre, intentando poner en boca de un testigo del tiempo de S.Pablo, una serie de  alabanzas sobre la bendita “jerarquía” como proveniente de Xristo, de Dios, como en un orden de armonía preestablecida?Si estaba todo  tan claro,¿porqué intentan atribuir falsamente a S.Ignacio de Antioquía una serie de alabanzas y funciones a la sede de Roma, y todo ello desde una fecha posterior? Si estaba todo tan claro, ¿ porqué Cipriano le increpa al obispo de Roma, Esteban, por querer aplicar a  la sede de Roma la cita de Mateo sobre la Piedra,de manera inadecuada, según él? Si estaba todo tan claro, ¿ porqué se llegó a contaminar a la luz de Mateo 16, incluso lo de Marcos 8, 29, de forma equivocada, convirtiendo en alabanza lo que es reproche y equivocación? Si estaba todo tan claro, ¿porqué antes del papa Bonifacio no se aplicaba ese texto de Mateo al obispo de Roma? Si estaba todo tan claro,  ¿porqué algunos empezaron a comentar, incluyendo  Lutero, de que en Mateo 16, una cosa es lo que se dice de Pedro-Piedra y que la segunda parte (roca) se refiere a Jesús, como tan claramente lo ha hecho Santos? ¿Y además sospechando de que además   lo introducen en una  época posterior? ¿Y, porqué empezaron a ver medio claro León Magno y Gregorio Magno y  lo ven de forma clara a partir de Gregorio VII…porqué lo ve  de forma tan superclarata Pio IX?….cuanto más se alejan de Jesús, más claro ven  lo que quería de la sede de Roma.¿Qué queremos: saber qué buscaba Jesús o qué busca el poder establecido?
    Para mí los apuntes hechos por Santos sí me hacen situarme, con  más   claridad, frente a unos textos muy manipulados por intereses cesaropapistas. Que continúe Santos…

  • Santiago

    Josela,   todas las reconstrucciones y las de-construcciones de los evangelios que no se intenten hacer a la luz de lo que dicen los testigos del siglo primero y de los que siguen inmediatamente, estan destinadas a disolverse en el tiempo y no pasan de simples teorias y especulaciones…En el caso del evangelio de San Juan, sea que se redacto en etapas, o de un tiron, poco importa, porque el Apostol y testigo ocular todavia vivia…no importa que haya sido escrito por su misma mano…lo que importa es que el fue el testigo viviente que dirigio la obra…y creo una escuela de teologia en Efeso, como demuestran documentos del mismo siglo I…El no pudo permitir que se “deformara” la historia del que el vio crucificado…En vano se ha intentado destruir la autoridad y la historicidad el cuarto evangelio…simplemente porque los detalles que narran minuciosamene corresponden a la verdad de los hechos…lo que no es valido es reinterpretar y vaciar de sentido  las palabras del mismo Cristo que el discipulo amado  -(el mismo que dice que recosto su cabeza en el pecho del Maestro, que era Juan- a pesar de que no quiso identificarse por su nombre) ESCRIBIO y que fueron aceptadas y puestas en practica por la iglesia primitiva..y fue posible la sucesion apostolica como algo unico en la iglesia, de la que habla Clemente Romano en el siglo I, en su Primera Epistola a los Corintios…y que ha llegado incolume hasta nuestro tiempo…Los evangelios, por otro lado, son los documentos que gozan de mayor pretigio de autenticidad y de historicidad entre todos los documentos de la antiguedad…por las innumerables fuentes y citas a traves de todos los siglos..comprobadas por la mas rigurosa critica textual…y que aun por los grafitti en paredes y piedras se podria reconstruir los textos de las mas antiguas versiones…Se puede, por otro lado NO creer en su testimonio, pero no se puede dudar de que lo que escribieron fue como ellos -los evangelistas- recogieron los hechos y los dichos de Jesucristo..y como esa comunidad los intepreto y los guardo como legado sagrado para la posteridad…un saludo cordial de Santiago Hernandez   

  • Dice Santiago:”…al pedir a Pedro que apaciente sus ovejas..insistiendo variasveces y solamente a Pedro, a nadie más..me amas más que a éstos???..cuida las ovejas..lo que sigue es el testimonio de la historia..”
    En una de sus intervenciones, no sé en qué fecha,Santos nos ponía al acecho sobre el riesgo de correlacionar citas bíblicas de distintos evangelistas, situadas en distintos paradigmas, sacándolos de sus contextos, confundiendo churras con meninas..
    Teniendo en cuenta algo de éso, según mi entender, en la primera redacción del evangelio de Juan no figuraba lo referente a Pedro…sino que todo estaba centrado  en el “discípulo amado”..en “amaos los unos a los otros”..”en el Espíritu Santo que asegura el porvenir”..en una lìnea completamente carismática frente a otros modelos u otras comunidades que hacían otros subrayados como los de las Cartas Pastorales.
    Más tarde, un segundo o posiblementen un tercer autor distinto, introduce ese apartado relacionado con Pedro como intentando entrar en relación con otras clases de comunidades  cristianas que subrayan otros ministerios; insinuando que la función de Pedro o el tener en cuenta la organización puede tener su sitio en sus comunidades..aunque sin renunciar a la primacía del aspecto carismático propio de las comunidades joánicas. Y de ahí se habría introducido ese apartado de Juan al que, creo, que Santiago se refiere.
    Pero, por otro lado, éso mismo nos estaría delatando que no ha existido un status institucional como establecido por orden divino, sino que ha habido diversas maneras de organizarse, diversos modos de comunidad eclesial y que no sólo hay una sola eclesiología, vgr. el centralismo romanizante y faraonizante que ha ido inflándose, a marchas forza, en base al superidolatrado primado romano..hasta provocar la disidencia oriental y la de Lutero..
    También se podría comentar que los demás apóstoles y discípulos no renegaron, en principio, del misterio del “discípulo amado” y tampoco habrían renunciado a apacentar a las ovejas. Más tarde, Pedro al querer recuperar su  status de “amigo-discípulo”, ( estamos situándonos en la mentalidad del Evangelio de Juan en donde todo es “discípulo amado”), Jesús le interpele el mismo número de veces que renuncias.
    La frase de “me amas más que a éstos” sí  ofrecería cierta dificultad en la nueva lectura de “piedra”..Recordando lo dicho a María Magdalena de que ” a quien mucho ama, mucho se le perdona..y a quien poco perdona, poco ama”,, le podría estar diciendo:”Tú  me has renegado tres veces ..es mucho renegar..para recuperar tu dignidad de amigo y discípulo..deberás amar màs que  éstos, porque éstos no han renegado…”
    Pero todo situándose en una dimensión existencial, no funcional….típico del Evangelio de Juan, incluso en su variante del tercer autor.
    Tampoco estaría de màs recordar,quizá,   que estas comunidades de Juan  parece, se autoconsideraban como las comunidades más carismáticas, más evangélicas que se recuestan en el costado de Jesús y han recibido la dignidad de ser llamados “hermanos” de Jesús, al recibir el quehacer de cuidad a la madre de Jesús, etc. Cuando se quiere introducir Pedro, que representa otro estilo de comunidad, en un ambiente grupal de estas características, se le recuerda:”Oye..¿tú amas màs que éstos?..¿crees que tu nivel existencial es más cercano al misterio de Jesús?”. Que Santos continúe..

  • oscar varela

    Hola!
     
    Estas cositas las tenía requeteclaras Antoine de Saint Exupéry; escritas en su cuasi-libro “Ciudadela”.
     
    1º) pág. 43: -“Y en el curso de mis largos paseos he comprendido claramente que la calidad de la civilización de mi imperio [estimo traducible: “imperio” en Exupéry a “reino de dios” en Jesús] no se asienta sobre la calidad de los alimentos, sino en la de las exigencias y en el fervor del trabajo. No está hecha de posesión sino del don.”-
     
    2º) pág. 44: -“No amo a los sedentarios del corazón. Los que nada cambian uy nada llegan a ser.”-
     
    3º) pág. 197: -“Es preciso crear. Si posees el poder no te preocupes de organizar. Nacerán cien mil servidores que servirán a tu creación, a la que se apegarán como gusanos en la carne.
     
    Si fundas una religión, no te preocupes del dogma. Nacerán cien mil comentadores que se encargarán de fundarlo.
     
    4º) pág. 198: -“Te lo aseguro: toda imagen fuerte llega a ser…La imagen no se distingue como imagen. Es. O más exactamente: te encuentras en ella.”-
     
    5º) pág. 199: -“Crear es situar al otro en el lugar donde el mundo es como lo desea, y no proponerle un mundo nuevo.”-
     
    Y así … en un libro de 515 páginas (Edición de Goncourt – Buenos Aires – 1966)
    ················
    Pero quisiera agregar algo más referido a la “posición” de Santiago.
     
    Ya dije que Santos trataba una cosa: La cabeza-duría del Piedra
    Mientras Santiago, otra cosa: el “Primado” de Pedro.
     
    Una cosa no es la otra cosa. Pero es cierto que una cosa “tiene que ver” con la otra cosa.
     
    Venidos a ese “tener que ver”, yo veo que Santiago yerra.
     
    En filosofía es admitido que la verdad vive de sus jugos;
    mientras que el error vive de la verdad (que niega, des-atiende o disimula)
     
    Hay, por lo tanto, una parte de verdad que el error succiona y con-lleva.
     
    En este caso preciso, la insistencia de Santiago da justo en el clavo que nos tiene hoy “en-clavados” (y que fue el Título de la 2ª Parte –único Capítulo- del cuasi/libro La rebelión de las masas -1928- de Ortega y Gasset: QUIÉN MANDA EN EL MUNDO).
     
    Se trata de que la Verdad será todo lo des-nuda que se quiera; pero como tiene que andar por las Calles-entre-las-Gentes habrá de estar vestida decente e idóneamente (Movimientos – Organizaciones – Administraciones).
     
    De acuerdo en que todos estos “sistemo-estructura-paradigmas” no son La Vida.
    Pero no hay Vida sin estas “disciplinas” ortopédicas.
    Porque la Vida siempre es frágil y a un tris de quebrarse si tropezara; que, ciertamente, tropezará!
     
    Lo que pasa en la Iglesia es un porotito al lado de lo que pasa en las Profanas.
     
    ¿No les parece?
     
    Hay que seguir ¡Yendo todavía! – Oscar.

  • MAR Medina

    Ejemplo de lenguajes en esferas diferentes: apacienta mis ovejas, a lo que Salvador Santos especifica:

    “Apacentar –no se olvide- es proporcionar el alimento. Esa es la función de la sociedad alternativa. Ahora bien, no a la manera deseada por los discípulos, desde la conquista del poder, sino como indicó el Galileo: partiendo y dando (Verbos claves: partir y dar. ¿Nos suenan?)”

    ¿Y qué hace el papado? dogmatizar, dirigir, ordenar… pero partir y dar, proporcionar alimento, claramente no. 

    No hay peor manera de distorsionar un mensaje que cambiarlo de plano. Yo estoy de acuerdo con la tesis de Salvador Santos -como la de otros muchos pensadores cristianos- sobre el Reino que anunciaba Jesús, una sociedad alternativa a la existente más justa, en la que no hubiera marginados ni excluidos.  
     ¿Y qué ha hecho la jerarquía vaticana con la impuesta interpretación del mensaje de Jesús? Sublimarlo, trasladarlo a la otra vida y mientras tanto todo sigue igual en ésta; parte y da… la eucaristía, y que cada cual se apañe con el pan de cada día.

    Y así seguimos, dos milenios después….

  • Santiago

    NO CABE DUDA, Salvador, que el amor guia al Pastor….Cristo concibio a su ekklesia como un rebano de ovejas…como tu mencionas en Juan 11 “Yo soy el Buen Pastor” y menciona las virtudes del pastor..en esta bellisima metafora que revela  cuan grande es el amor de Dios hacia nosotros, esta vez revelado en el Hijo….ya que no solo nos defiende “del lobo”..sino (vers. 27 y sig) QUE “mis ovejas oyen mi voz y YO las conozco, y ME SIGUEN..y yo les doy LA VIDA ETERNA..y no pereceran eternamente..y NO las arrebatara nadie de MI MANO..MI PADRE, que me las ha dado, MAYOR es que TODO, y NADIE puede arrebatarlas de la mano de MI PADRE. El PADRE y YO somos una MISMA COSA” (las mayusculas son mias)…Por supuesto, que la imagen es preciosa…la imagen del Pueblo de Dios, son las ovejas,  al que Cristo se aferra en su amor por “su rebano” hasta la muerte…y es despues cuando vuelve la imagen biblica a la mente de Cristo al pedir a Pedro que “apaciente sus ovejas”..insistiendo varias veces y SOLAMENTE A PEDRO, a nadie mas…me amas mas que estos???..entonces, ya que YO ME VOY AL PADRE, y quiero a mis ovejas, por favor, Simon, hijo de Juan (Bar-Jona) cuidalas y guialas (apacientalas)…hasta el final del tiempo terrestre pues YO me tengo que ir….Lo que sigue es el testimonio de la historia…Se puede aceptar o no, pero la historia de la tradicion apostolica no se puede negar, esta escrita por los testigos del  sigloI y por los Padres Apostolicos y por los Padres post-apostolicos en los siglos que siguieron …un saludo cordial   de Santiago Hernandez

  • mªpilar garcía

    Es muy interesante seguir este proceso:

    1º.- Por el excelente “Maestro” que nos desgrana paso a paso los textos.

    No para atraerse nada par el, sino, para alimentar, nuestros verdaderos deseos, de un conocimiento “real, libre, sano” para nuestro crecimiento personal, en el seguimiento:

    ¡¡¡De el  proyecto extraordinario de Jesús!!!

    Saber discernir, que es, “provecho” personal, de los seguidores (sean cuales fueren) o crecimiento en el conocimiento interior de cada persona,  a través de su Mensaje y Vida; sin dejar de hacerlo desde la vida real y cotidiana que nos rodea:

    “Que nos dice a cada persona, ese Mensaje, capaz de cambiar el mundo, si fuéramos capaces de seguirlo”

    Y ahí, cabrían sin duda alguna, no solo los “creyentes” sino toda persona de:

    ¡Buena voluntad!

    Que es, lo que Jesús o el Galileo, como lo llama Salvador S. con (para mí)  ternura y fidelidad entrañable.

    Quiero agradecer con todas mis fuerzas, todo cuanto nos está regalando:

    “Su tiempo, su trabajo, sus atentas respuestas, su talante, su cariño, que nos manifiesta a cuantas personas le seguimos con verdadera atención”


    Con grandes deseos, de que siga entrando en este magnífico portal – Atrio – casa, para muchas personas que lo leemos con suma atención.

    ¡¡¡Gracias de todo corazón Salvador S.!!!

    Un abrazo entrañable.
    mª pilar

  • Salvador Santos

    Amigo Santiago, con tu insistencia en el texto de Juan, tal vez hemos desembocado sin quererlo en el comienzo de la secuencia de los panes, la parte central de La semilla de la igualdad:
     
    “se conmovió porque estaban como ovejas sin pastor” (Mc 6,34)
     
    Los abandonados y sus problemas generados por el abandono fueron el objetivo final del proyecto del Galileo. Por eso reclamó a los discípulos:
     
    “Dadles vosotros de comer” (6,37)
     
    Apacentar –no se olvide- es proporcionar el alimento. Esa es la función de la sociedad alternativa. Ahora bien, no a la manera deseada por los discípulos, desde la conquista del poder, sino como indicó el Galileo: partiendo y dando (Verbos claves: partir y dar. ¿Nos suenan?)
     
    En Juan 21,15-17, Jesús llama tres veces a nuestro amigo: Simón de Juan (Se refiere a su vinculación a Juan Bautista). Pedro aún seguía las tesis reformistas del Bautista. Jesús le reclama abandonar esa mentalidad afín al Poder y tener una lealtad de amigo a su proyecto alternativo. Esto significa:
     
    1) Entrar por la puerta:
     
    “Quien no entra por la puerta en el recinto de las ovejas, sino trepando por otro lado, ése es un ladrón y un bandido. Quien entra por la puerta es pastor de las ovejas… Yo soy la puerta de las ovejas” (Jn 10,1-2.7).
     
    2) Seguir el modelo de pastor:
     
    “Yo soy el modelo de pastor. El pastor modelo se entrega el mismo por las ovejas; el asalariado, como no es pastor ni son suyas las ovejas, cuando ve venir al lobo, deja las ovejas y huye, y el lobo las arrebata y las dispersa; porque a un asalariado no le importan las ovejas” (Jn 10,11-13)
     
    El objetivo del proyecto no es una doctrina; son los abandonados. La buena noticia de la sociedad alternativa les pertenece. Esa tarea de hacer real esa sociedad y entregársela a sus auténticos dueños es la función que incumbe a todos los que opten por ella y debiera eliminar cualquier diferencia. Ponerse a hacerlo  será, tal vez, la manera de conseguir la unión.
     
    Quien traicione ese objetivo tiene:
    tiempo de rectificar…,
    un amigo (el Galileo y la sociedad que le representa) dispuesto a recuperarlo…, y abierta siempre la puerta.
     
    Un abrazo a todos

  • MAR Medina

    Sigo interesada en vuestros comentarios, que no me parecen dar vueltas sobre lo mismo, sino desmenuzar todo este lío que se ha ido formando con el paso de los siglos y el dichoso sesgo (mejor, desdichado) del primado de Roma, que ha escorado el cristianismo hacia nunca debería haber estado, hacia el poder, el autoritarismo, la confabulación con los poderes e intereses del mundo.

    Enredados entre nosotros mismos en planos diferentes de comunicación, arroja M. Luisa luz sobre las diferencias de lenguaje, incluso de ámbito de razonamiento. Ahora está todo mucho más claro, de qué habla cada cual, y con qué base de realidad. ¿Qué podemos decir sobre lo absoluto, nosotros, seres relativos? Leamos pues los textos evangélicos en su contexto, interpretémoslos a la luz de la razón, de la historia, con todas las herramientas que aportan las ciencias desarrolladas por la humanidad a lo largo de la historia.

    No deseo más teología que la que parte de lo que somos, de lo que hay, de lo que aspiramos a ser, seres que se nos mantenemos en pie gracias a la gravedad de la tierra y a nuestro afán espiritual (la gravedad y la gracia, en una obra de Simone Weil).

    Recojo la pregunta de Oscar: ¿y ahora qué hacemos?

    Gracias a todos. Saludos cordiales

  • Oscar, estoy de acuerdo con todas las hermeneúticas que haces. Y estoy de acuerdo con todos los demás puntos de vista de los demás participantes.
    El 9 de Febrero, Santiago escribe:”..para que después confirme a sus hermanos, escogiéndolo a él entre todos sus discípulos”. “Cristo le encargó la función de ser vínculo de la unidad en la fe y las llaves”.”Fué él quien rogó por Pedro para que pudiera asumir su misión”.
    Eso lo dice a pesar de que el de Febrero, Salvador dijera:”..leyendo el texto completo salta a la vista que lo de Pedro no es una función sino cabezonería”..y a pesar de que el mismo día Mar dijera:”Jesús no encomendó ninguna misión ni función especial a Simón..no fué elegido especialmente entre los demás discípulos”.
    El mismo día 9 de  Febrero dice Santiago:”Cristo le pide a Pedro por tres veces que apaciente sus ovejas”.Pero no te parece,Santiago, que  como Pedro había renunciado a su condición de “discípulo y amigo”,( que para S.Juán era lo más grande), cuando, parece que quiere recuperar su dignidad perdida y abominada, se le devuelve su dignidad de la misma forma(tres negaciones=tres confirmaciones-triple traición-triple perdón). Pero ésto sólo sucedió formalmente en Pedro porque los demás aunque huyeron, no renunciaron verbalmente a su dignidad de “amigo-discípulo”.¡En ésto ves como una “atribución para una función” y no una recuperación de una dignidad perdida.¡¡¿Porqué? ¿Dirás que por lectura global de la tradición? No parece de los tres primeros siglos, desde luego.
    En la misma línea, Santos, el 8 de Febrero nos recuerda:”SOLO PEDRO NEGARÁ SER SU DISCÍPULO”. Los demás, no, oficialmente. Por otro lado todo discípulo está llamado a confirmar a los demás..también Pedro, una vez que ha recuperado su dignidad de “amigo” y “discípulo”, aspecto tan importante para el evangelista Juan, que lleva hasta  no mencionar, parece, nunca la palabra “apostol”.
    Y sobre las “llaves”, Santos ya nos constató que en otro texto emplea su uso en plural para todos:”Lo que ateis”…Luego el “atar” no es exclusivismo de Pedro¡¡..También es de él una vez que ha recuperado su dignidad de “discípulo” de Jesús al que había renunciado.
    Pero es que ¿ no estará ahí el afán de acaparar todo para el bendito primado y darle a la piedra un status mágico? Esta línea psicológica fué sugerida por Santos.
     Vgr. desde el comienzo del siglo V se aplica a los obispos el título de ·”summus pontifex” frente la “pontifex maximus” del emperador. Pero, llevado, parece, por ese afán recapitulador se reserva en el siglo XII el papa para sí…Afán de acaparar¡¡¡Pero como esa visión centralizadora no se acepta sino más bien es rechazado y es criticado especialmente en Oriente, pues a recurrir a estrategias de bajo nivel.Vgr. en el siglo V hay un intento de situar ese centralismo en un siglo antes, con la leyenda de Silvestre..aprovechando después hábilmente por el autor de la “Donación de Constatino”.
    Y surgirá un tal PseudoDionisio, en personaje del siglo V, que quiere pasar por Dionisio el Areopagita, del tiempo de S.Pablo, defendiendo la “jerarquía”..arriba y la jerarquía abajo a semejanza de los ángeles…
    Santiago cita también a Ignacio de Antioquia en defensa del primado.Me imagino que sabrá mejor que yo que hay algunas cartas atribuídas a S.Ignacio de Antioquía en la misma línea que PseudoDionisio…Es decir que son falsas. Y trae una cita de S.Ignacio:”..Qué feliz es esa Iglesia…La cátedrá de los apóstoles permanece hasta el día de hoy..” Es decir habla de los “apóstoles”…Pedro y Pablo..aún presuponiendo que esa cita sea de él, que lo dudo, cita a dos apóstoles….La cosa es que el  obispo de Roma se fué aprovechando de esa predisposición que había, que le daban Pablo y Pedro para montarse el “primado” de Pedro, relegándo a Pablo..Además como Roma era o había sido sede del Emperador….¡¡¡¡¡¡Qué amor profesan a la piedra¡¡¡¡
    Santos el 4 de Febrero dice:”El gran cambio de Pedro se produce cuando se libera de la espectación mesiánica judía(Hech.12,11)..” la verdad de Pedro es una lección expuesta como garantía de que es posible cambiar radicalmente desde la dirección y también del poder a la lealtad al proyecto de aquel hombre inolvidable de Galilea”.
    ¿Porqué no subrayar el gran cambio de Pedro de su liberación del poder, como carisma de unión para los demás?..¿porqué no subrayar la verdad de Pedro en su capacidad de cambio y en su recuperación de la dignidad perdida de “amigo” de Jesùs..en vez de estar subrayando como exclusivos el “confirmar”..”las llaves”..la bendita “piedra” que  quiere pasar por “roca” ( Gato por liebre)?
    Hasta se podía, siguiendo a Spong imaginar que Pedro, después de la desbandada general con motivo de la Pasión, ayudó a reencontrase a los discípulos en Jerusalén, aprovechandose la fiesta de Pentecostés,
    y comunicarse sus experiencias de la Resurrección….y todo ello favoreció para darle a Pedro un “status” especial…Pero no, porque Jesús le diera las “llaves”, “la misión de confirmar”, etc…Se trataría de una constatación: de que, de hecho, Pedro en esos días en que estuvo pensando, retirado en Galinea, algo le sucedió..como también a los demàs…… intentando actualizar las comidas que realizaban con Jesús, especialmente la fracción del pan,…, recordando a su amigo,…algo sucede, le experimentan vivo…Vuelven a juntarse los discípulos….favorece el reencuentro.. se comunican sus experiencias, recuerdan el pasado y nace el misterio de la “iglesia”…En esa vuelta de Galilea a Jerusalén, paran en la casa de Magdalena…Ella le ayuda al recuentro con los demás discípulos.. posiblemente ofrece su casa…De ahí su importancia  en éso de que Jesús está resucitado…Ella tambien ha tenido algo especial….Se comunican sus “reencuentros” espirituales, místicos..con Jesús….especialmente en sus  noches de desasosiego…y surge el misterio de la Iglesia. Pasando la historia, aparece la papolatría..Qué pena¡¡¡¡
    Santos, el despapolatrizador que despapolatrice..” Que continúe Santos..que no se eche atrás..Gracias.

  • M. Luisa

    En el fondo, a través de algunos  comentarios,  en  la fina línea que divide las opiniones  puede verse,  en este hilo, con más claridad  la causa de la tensión que en otros va quedando  como  opaca bajo vanas y superficiales  repeticiones.
     
    A  la que,  por cierto, despunta un poco, por ahí,  la filosofía se empieza a percibir la   base diferenciada   en la que se sustentan ciertas  opiniones. La vena filosófica en este caso irrumpió  a cuenta de   Oscar  que,  en diálogo con   Santiago  y en el  tema de la objetividad abrió la posibilidad de contrastar los distintos niveles de sus pensamientos. Pero es una pena que en cuanto despunta, filosofando,  el tan esperado desenmascaramiento del nudo que lo enreda todo,   de improviso, se tuerce  la cuestión  con la salida al paso de  la tan traída y llevada  “excelencia máxima filosófica”.
     
    Dejando  ahora  esto aparte,  es obvio que un planteamiento teológico  cobra distinto significado  sobre la base  de un  conocido    neoescolasticismo que sobre la base de una filosofía postmoderna cuya parte integrante y fundamental  de ella es la ciencia.
    —————–
    Decía Oscar :  “No hay nada, absolutamente nada, que el ser humano pueda hacer “objetivamente” sin que vaya en ello algún interés del “sujeto” mismo. …”
    A lo que Santiago  respondió: ”….No cabe duda que existe la objetividad…cuando 20 personas están de acuerdo en que la temperatura del ambiente está fría, hay que tomar en cuenta que esa realidad es lo que es mas probable…”  Hasta aquí ambos puntos de vista son más o menos coincidentes pero más adelante se va viendo que son dos horizontes muy distintos. Uno el de la objetividad y otro el de lo absoluto.
     
    Ya lo decía Ortega y Gasset “Si existe sujeto existe inseparablemente objeto y viceversa”. Es esta, por cierto, una verdad innegable, pero  secundaria, porque lo que nos es dado primariamente no es una presencia objetiva, ni “un objeto para mí” sino una realidad propia  que es de suyo lo que es.
     
    Ahora bien,  Santiago no habla de realidad sino de lo absoluto. Esto se ve bien cuando se completa la frase  que antes he mencionado  como dándole  respuesta a Oscar. Y continúa  diciendo  así “ MAS PROBABLE porque la certeza humana solamente puede llegar a eso…La certeza absoluta solo reside en lo absoluto…en el ser infinito que abarca TODA la realidad…Nuestra realidad -estoy de acuerdo- esta limitada por nuestra propia subjetividad…que -sin duda- modifica la realidad de manera accidental..sin embargo la esencia de ella permanece intacta…pero la ULTIMA realidad esta solamente en Dios”.  Es incompatible el absoluto con el horizonte de objetividad orteguiano.
     
    Aquí ya se ve que de lo que nos está hablando  el amigo Santiago es de un más allá irreal inaprehensible que escapa por tanto al conocimiento humano. Yo le diría que no hay  que fijarse tanto  en la limitación del ser  como en la capacidad de la realidad humana.  Habla  de la subjetividad de forma peyorativa  y eso  porque,  a mi modo de ver, la sitúa a nivel del  “ser”  pero contrariamente  se ha de entender que la subjetividad es un carácter o cualidad de la realidad misma en  tanto  nos realizamos por apropiación  de ella.  Se rompe aquí el dualismo clásico y kantiano que divide la realidad  en sujeto y objeto. Antes de todo objeto perceptible el ser humano siente la realidad, no de lo absoluto… ves a saber cómo, sino de la  misma realidad en la que estamos, sentimos (y) inteligimos.
     
    Perdón por las alusiones personales, que tal vez no gusten pero me han servido de puntal, gracias. Y muchas gracias  también a Salvador  y a todos/as   por  vuestros  excelentes comentarios.

  • ana rodrigo

    Gracias por vuestros comentarios y en especial por la luz exegética que aporta Salvador Santos.
     
    Dice MARMedina: me parece que la existencia de ese supuesto primado, que ha concentrado tanto poder en pocas manos, más ha sido un pedrusco para la iglesia que una sólida base”. ¡¡¡Quién el iba a decir a Pedro que sus sucesores iban a concentrar en sus manos tanto poder humano y divino!!! Un teócrata es lo más que se puede ser en esta tierra, ¡nada de democracia y participación de la comunidad.

  • oscar varela

    Hola!
     
    ¿Puede ser que llegados a los 100 Comentarios,
    lleguemos también a pensar que “queda poco por decir”?
     
    Tal vez. Pero yo no lo creo: queda todo por decir y hacer.
    ··············
    Las Notas exegéticas ofrecidas por Salvador Santos,
    más sus no menos jugosas Respuestas-Comentarios,
    fueron barriendo las pocas o muchas escamas que impedían una visión clara.
     
    Martes tras martes precipitaban sobre nuestras búsquedas interesadas,
    piezas tras piezas de una “bomba neutrónica” para armar en nuestras mentes
    y detonar en nuestra praxis cotidiana:
     
    Sin grandes aspavientos, el punto de fuga del Panorama se movía hacia otro cuadrante;
    Y los Pasos ya no podrían ser “los mismos”.
     
    Más aún: lo típico de estas “bombas” es el instante inmediato a su detonación:
    No se derrumba nada; todo sigue en pie; pero PARALIZADO.
     
    Esta PARÁLISIS física tiene su correlato de conciencia en un estado de PERPLEJIDAD.
     
    La Perplejidad será mayor o menor según el grado de energía detonada,
    que se necesitó para el deslizamiento de las escamas enceguecedoras.
    ···············
    Interesante también es el momento subsiguiente a la Perplejidad: cuando se da el Primer Paso.
     
    Uno empieza a notar que muchísima otra Gente, la de “al margen de nuestra desplomada creencia”,
    hacía rato que circulaba por la vida diaria sin las ataduras a las que habíamos considerado “salvadoras”:
    Y entonces empezamos a notar que respiramos mejor; más libremente y no por ello con menos responsabilidad.
     
    Es el momento de homenajear y agradecer a ese mundo “profano” que “estaba ahí” como esperándonos y no lo veíamos.
     
    ¿OK? – Bueno – Entonces – Ahora ¿qué hacemos? – Oscar.

  • Carmen (Almendralejo)

    Creo que va siendo hora que revisaramos en grupo los texto apócrifos, los no llamado canónicos.
    Que se esconden en ellos para que se desestimarán como poco ortodoxos y sobre todo cuanta luz nos aporta a lo que aquí tanta veces decimos.
    Si buscamo en la ntrapologia de aquel tiempo para obtener una mejor certeza de lo que Jesús significó para su Comunidad y como esta estaba compuesta no podemos ser nosotr*s más papista que el papa…
    Por ahí debieramos haber empezado, junto a las grandes Teologa que hacen decenas de años (siglo) que nos vienen construyendo una Feminizada Teologia basada en la que subyace sumergida (a dredes) en todo y cada uno de los textos, que aún nos queda por desgracia.

    Abrá otros que fueron intencionadamente destruidos en aquella época de Constantino, cuando se unificó estado y religión y donde la mujer nuevamente quedó con los muertos a espada o el cadalso.
    Y como todo eso, jamás podremos interpretar o argumentar que aquello que personalmente interesa en bien propio es lo que era en verdad.

Responder a M. Luisa Cancelar comentario