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La mezquita de Córdoba: lugar de encuentro

Realmente la propuesta de convertir la Mezquita de Córdoba en un templo ecuménico fue presentada hace más de tres años por el Presidente de la Junta Islámica de España al presidente del Gobierno Español y a Su Santidad el Papa. Podría haber sido una ocasión para estudiar la cuestión, regularla y establecer contraprestaciones en otros antiguos templos cristianos convertidos hoy en mezquitas. Con esa ocasión, Juan José Tamayo escribió dos artículos que reproducimos aquí:

La mezquita de Córdoba: lugar de encuentro de cristianos y musulmanes

                  En reiteradas ocasiones los musulmanes han solicitado respetuosamente el acceso a la Mezquita de Córdoba. En febrero de 2006 el presidente de la Junta Islámica de España Mansur Escudero expresó al presidente del gobierno José Luis Rodríguez Zapatero su propuesta de que la mezquita se convirtiera en templo ecuménico donde creyentes cristianos, musulmanes y de otras religiones pudieran “rezar juntos y estrechar los lazos espirituales y afectivos”. Durante estas fiestas de Navidad Mansur Escudero se ha dirigido al papa con la misma finalidad. La respuesta no se ha hecho esperar y, contra todo pronóstico, ha sido negativa. Pero no ha venido del Vaticano, sino del obispo de la diócesis de Córdoba monseñor Juan José Asenjo, quien, sin consulta previa a los cristianos cordobeses, ha decidido que “el uso compartido de templos y lugares de culto generaría confusión en los fieles y daría pie al indiferentismo religioso (sic).

              Para justificar el uso exclusivo de la catedral por parte de los católicos apela a excavaciones arqueológicas y a “títulos históricos fehacientes”. El recurso a documentos del pasado para justificar actuaciones excluyentes en el presente suele ser un pobre argumento que revela la falta de razones convincentes. Basa también la inviabilidad de la oración de los musulmanes dentro de la mezquita-catedral de Córdoba en la presencia del “Santísimo Sacramento de la Eucaristía”. No entiendo muy bien dónde radica la incompatibilidad. ¿Por qué oponer el sagrario al mihrab cuando son dos expresiones religiosas igualmente respetables? La eucaristía es el sacramento del compartir y no del dividir, de la convivencia y no de la disidencia. La presencia de Jesús de Nazaret el Cristo liberador no molesta a los musulmanes. Todo lo contrario: Jesús es para ellos un Profeta, que anuncia al Dios liberador, como lo fue Muhammad. Así lo reconoce el Corán que habla de Jesús de Nazaret con respeto, reconocimiento y admiración. Le llama en varias ocasiones Cristo y Jesucristo, si bien como nombre propio, no como título mesiánico.  Jesús es citado junto con los grandes profetas de Israel, Abrahán, Moisés… La incompatibilidad la establecen las jerarquías de las religiones, en este caso de la Iglesia católica. El obispo de Córdoba crea una oposición entre los profetas Jesús de Nazaret y Muhammad que no tiene justificación en los textos sagrados.

                 Como último argumento contra el uso compartido del recinto religioso recuerda las multicentenarias raíces cristianas de Córdoba que merecen ser respetadas. Y lleva razón, pero no hace una sola referencia a las también multicentenarias raíces judías y árabe-musulmanes de la ciudad, ni al rico patrimonio cultural que nos legaron ni a la convivencia entre cristianos, musulmanes y judíos durante siglos de historia común. ¿Simple amnesia u olvido freudiano? En cualquier caso, lo que demuestra es un desconocimiento enciclopédico de la historia. 

                 La respuesta negativa del obispo de Córdoba se sitúa en las antípodas de los gestos ecuménicos de Juan Pablo II y de Benedicto XVI. Juan Pablo II invitó en dos ocasiones a líderes religiosos de todo el mundo a orar en la basílica de Asís, patria de san Francisco, en una imagen de distensión que dio la vuelta al mundo. En su reciente viaje a Turquía, Benedicto XVI rezó en la Mezquita Azul de Estambul, en presencia del Gran Muftí. ¿Por qué personalidades religiosas no cristianas pueden rezar con el papa en un templo cristiano y los musulmanes no pueden orar en una mezquita que ellos construyeron y que luego se convirtió en templo cristiano? ¿Por qué el papa puede rezar en una mezquita y los musulmanes no pueden dirigirse a Dios en un lugar donde está “el Santísimo Sacramento de la Eucaristía”? La contradicción es manifiesta. Los gestos de Juan Pablo II y de Benedicto XVI  han contribuido muy eficazmente a la distensión entre las religiones y al trabajo por la paz. La actitud excluyente del obispo de Córdoba, empero, es un jarro de agua fría en pleno invierno contra los esfuerzos y las iniciativas que líderes religiosos y creyentes de las distintas religiones están llevando a cabo a favor del ecumenismo, del diálogo interreligioso y del encuentro entre culturas.   

                 Hay otra razón que invalida los argumentos esgrimidos por el obispo cordobés contra el uso de espacios comunes por parte de cristianos y musulmanes. Las dos religiones son monoteístas y creen en el mismo Dios. “Creemos en Dios y en lo que se nos ha revelado –dice el Corán-, en lo que se reveló a Abraham, Isaac, Jacob y las tribus (las 12 tribus de Israel), en lo que Moisés, Jesús y los profetas recibieron de su Señor. No hacemos distinción entre ninguno de ellos y nos sometemos a Él (2,136). ¿Por qué empeñarse en mostrar que el Dios del cristianismo y el Dios del Islam son distintos y que cristianos y musulmanes no pueden rezarle en el mismo lugar? La actitud de monseñor Asenjo sigue alimentando en el imaginario colectivo la idea de un conflicto entre el Dios de los cristianos y el de los musulmanes. ¡Flaco servicio presta así a la construcción de la paz en el mundo, que debe ir acompañada de la paz y del diálogo entre las religiones!

                 En el origen de las tres religiones monoteístas, judaísmo, cristianismo e islam, existe un verdadero manantial de paz, que el fanatismo y el exclusivismo vienen cegando desde siglos. Ese manantial tiene un nombre: Abrahán. Las tres religiones no han agotado todavía sus energías de paz, o quizás ni siquiera las han descubierto, enredadas como están en conflictos internos, en confrontaciones políticas y en enfrentamientos mutuos. La discordia que reina en la casa de Abrahán, entre los distintos miembros de la familia monoteísta, debe superarse y sustituirse por la reconciliación y el trabajo común por la paz. ¡Qué mejor signo de reconciliación que compartir espacios comunes de oración!

(EL PAÍS, 2 de enero de 2007)

= = = =

Dos historias de ayer con mensaje para hoy

Me gustaría compartir con el obispo de Córdoba Juan José Asenjo, quien, de manera no muy ecuménica, impide a los musulmanes rezar en la mezquita-catedral de la ciudad, dos historias que pueden hacerle cambiar de parecer. Una de ellas la conoce muy bien porque pertenece a la “historia sagrada”, que estudiamos de niños en la escuela. La otra quizás le resulte nueva y, por eso, más instructiva. Espero que, tras leerlas, revise su postura y facilite el uso del recinto sagrado cordobés para la oración de cristianos y musulmanes. Me parece la actitud más coherente con la historia. Córdoba, no se olvide, es la ciudad más emblemática y el símbolo de convivencia de las tres culturas y religiones durante siglos. Su mezquita es, sin duda, el principal referente histórico del islam europeo. En España vivieron los musulmanes cerca de ocho siglos, exactamente 781 años, el más largo de los todos periodos de la historia de España (romano, visigodo, musulmán, monárquico). Sería también la actitud más conforme con el actual clima inter-religioso e inter-espiritual.

                 La primera historia se remonta a los tiempos de Abrahán. En la familia del profeta, formada por judíos, cristianos y musulmanes, reina hoy una profunda discordia que viene de lejos y  que me gustaría se mutase en reconciliación. Una situación similar vivieron los dos hijos de Abrahán, Ismael e Isaac, y lograron resolverla. Recordemos la historia que cuenta la Biblia hebrea. Sara, la esposa de Abrahán, no le daba hijos, y le dijo a su esposo que llegara a Agar, la esclava egipcia, para “tener hijos de ella”. Abrahán cumplió el deseo de su mujer y Agar quedó embarazada. A partir de ese momento Agar miraba con desdén a Sara y ésta empezó a maltratarla. Para librarse del maltrato la esclava huyó de casa de Abrahán. Durante mucho tiempo, la sumisión había sido su modo de vida. Y donde hay sumisión no puede haber fe. Sin embargo, en un momento dejó de someterse a su ama “y huyó de su presencia” (Gen 16, 6). La huida se tornó despertar a la conciencia de sí misma y fue una forma de salvar la propia vida y la nueva vida que llevaba en su seno. Era, a su vez, un acto de rebeldía y un modo de redimirse. Y aquí comienza la fe, que no es una actitud resignada, sino rebelde frente al orden de las cosas y a la esclavitud. Pero la huida la llevó al desierto con peligro de perecer en él. Y aquí la fe se vuelve oscura, insegura, rodeada de dudas y de temores. Huyendo de su ama, había logrado la libertad; internándose en el desierto, se veía amenazada por la muerte. El encuentro con el Ángel de Yahvé, empero, la salvó de morir en el desierto. Ello sucedió junto a la “fuente del Viviente que me ve”. Allí Agar dio a Dios el nombre de “El-Roí, que significa el “Dios de (la) Visión” (Gen 16, 13). El Dios en quien cree es el se deja ver y el que la ve, el Viviente y el que hace vivir. El Ángel de Yahvé le manda volver a casa y le hace un anuncio esperanzador: “Multiplicaré de tal modo tu descendencia que por su gran multitud no podrá contarse… Darás a luz un hijo, al que llamarás Ismael” (Gn 16,9-11).

                 Nació el hijo. También Sara, siendo muy anciana, sigue contando la Biblia,  quedó embarazada y, en cumplimiento de una promesa de Dios, dio a luz a Isaac. Los dos hermanos jugaban juntos. Y eso incomodaba a Sara, quien expulsó a los dos, a la madre y al hijo (21, 8ss). Desde entonces, las relaciones entre los dos hijos de Abrahán nunca fueron amistosas precisamente. Sin embargo, lograron unirse ante el cadáver de su padre y, juntos, le sepultaron en la cueva de Macpela en Hebrón, la misma que había comprado Abrahán, cuando murió su mujer Sara, como panteón familiar (25,7-11).

Tras tantos siglos de enfrentamientos fratricidas, musulmanes y cristianos deben reencontrarse, como Isaac e Ismael. ¿Qué mejor lugar de reunión que la mezquita-catedral de Córdoba, patrimonio de la humanidad y lugar de mestizaje de tres tradiciones religiosas: la judía, la cristiana y la musulmana? ¿Y qué mejor acción sagrada que la oración en común como expresión de espiritualidad interreligiosa? La oración pertenece a la esencia de la religión y es un elemento común a todas ellas. ¿Por qué el obispo de Córdoba se empeña en separar lo que está unido en las religiones?

            Vayamos a la segunda historia. El segundo califa Umar, que gobernó la comunidad musulmana durante 12 años (634-644), entró en Jerusalén sobre un camello y recorrió la ciudad acompañado por el patriarca, quien le invitó a orar en el templo del Santo Sepulcro. Umar tenía una profunda devoción por Jesús de Nazaret, como la tuvo también Muhammad y como expresa reiteradamente el Corán, que lo considera profeta al mismo nivel que Muhammad. Sin embargo, no era fácil para él aceptar la invitación del patriarca de Jerusalén por tratarse de un templo que rememoraba la muerte y la sepultura de Jesús, cuando los musulmanes creen que a Jesús “no lo mataron ni le crucificaron” y que “Dios lo exaltó hacia Sí” (El Corán, 4,157), expresión que debe entenderse, según la autorizada interpretación de Muhammad  Asad, como “la elevación de Jesús a la gracia especial de Dios”, rasgo común a todos los profetas. Umar se negó a rezar por otro motivo igualmente respetable y favorable a los cristianos: si hubiera rezado en el templo que conmemoraba el Sepulcro de Jesús, los musulmanes le hubieran imitado y hubieran ido en masa a rezar, y eso habría creado serios problemas. Fueron entonces la prudencia y el deseo de no causar dificultades a los cristianos las razones que le disuadieron de responder positivamente a la invitación del patriarca de Jerusalén. 

            Sí aceptó, sin embargo, rezar en el templo de la Natividad de Jesús en su posterior visita a Belén. Además, entregó al patriarca instrucciones escritas sobre la forma de entrar los musulmanes en la mezquita: de uno en uno y reconociendo la preferencia de los cristianos en la entrada al lugar donde nació Jesús. Los lugares vinculados al patriarca Abraham se reservaron a los musulmanes. La mezquita llamada de Umar se construyó sobre la roca en la que, según la Biblia hebrea, Abraham estaba decidido a sacrificar a su hijo Isaac, en cumplimiento de la voluntad de Dios y, según el Corán, iba a ser sacrificado Ismael.

            Ante la respetuosa y razonable petición del presidente de la Junta Islámica de España, Mansur Escudero, al papa Benedicto XVI, de que los musulmanes puedan rezar en la mezquita, yo me pregunto: ¿por qué no se aplica la ley de la reciprocidad? ¿Por qué el obispo de Córdoba no abre las puertas de la mezquita-catedral a los musulmanes, como el patriarca de Jerusalén abrió las de la iglesia de la Natividad en Belén al califa Umar? En el caso de Córdoba, con más motivo, ya que el recinto es, al mismo tiempo, mezquita y catedral. El uso conjunto de cristianos y musulmanes del mismo lugar, para ellos sagrado, sería, a mi juicio, un paso importante y necesario en el trabajo por la paz, al que las religiones pueden contribuir de manera muy eficaz, y en la construcción de una sociedad inter-religiosa, inter-cultural e inter-étnica, que es tarea de todos los ciudadanos, creyentes o no. 

(EL CORREO, 26 de febrero de 2007)

58 comentarios

  • francisco javier peláez

    EL CASO NAJWA Y EL VELO ISLAMICO.Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid y que no  acabo de activar mi cuente en PUBLICO….La Sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos de  29 de junio de 2004  aborda el problema de la prohibición de llevar velos en centros universitarios de Turquia.Pues bien esta sentencia señala-punto 81:”En estas condiciones el Tribunal llega a la conclusión  de que la prohibición del velo tenía una base legal en la legislación turca.La ley era también accesible y estaba redactada con la precisión suficiente para satisfacer la exigencia de previsibilidad.En efecto la demandante podía prever,desde el momento de su entrada en la universidad de Estambul que el uso del velo islámico por parte de estudiantes estaba reglamentado y a partir de 23 de febrero de 1998 que corría el riesgo que se le negara el acceso a las clases si seguía llevándolo”.CASO NAWJA:Hay serias dudas de que un reglamento que prohiba cubrir la cabeza-la redacción literal no la conozco- sin más precisión cumpla las condiciones de “previsibilidad”.Desde luego la actuación del segundo instituto de cambiar la norma  según la comunicaron que venía la chica ,infringe la “previsibilidad” y también el Convenio de Roma.También hay dudas de que un reglamento interior de un colegio sea una restricción “prevista en la ley”según la sentencia.Como ley se admite lo reglamentario,pero no lo tengo claro.EN DEFINITIVA,CREO QUE LA COMUNIDAD de MADRID  INFRINGE EL CONVENIO DE ROMA.Segundo,curioso es el argumento de la sentencia para amparar la norma turca que prohibe el velo:”el Tribunal no pierde de vista que existen en Turquía  movimientos políticos extremistas que se esfuerzan en imponer a toda la sociedad sus símbolos religiosos y su concepción de la sociedad basada en reglas religiosas”.Añade la sentencia que la mayoría de la población turca es de religión musulmana.¿Es este el caso del velo islámico en España?.No creo.Aquí quien impone sus símbolos es la ICAR.

  • pepe sala

    Vamos a ver, Francisco Javier, si conseguimos entendernos.
     
    Por supuesto que los de la IA no son unos angelitos; pero tampoco lo son otros grupos mucho más violentos y no veo yo que se les trate del mismo modo que se trata a la IA.
     
    Y puestos a comprobar los ” angelitos” que hay en cada grupo humano ( también Partidos Políticos e Iglesias)  nos levantamos cada día con un nuevo susto de LADRONES DE GUANTE BLANCO, de pederastas a go-gó, de invasiones a Paises a base de misilazo y tente tieso, etc, etc. Y tampoco veo que se tomen las mismas medidas y se hagan las mismas declaraciones respecto a estas ” cosillas” de los angelitos de multitud de grupos. ( no creo necesario enumerar los casos que no entrarían en un mensaje extensísimo.)
     
    Y de cualquier forma, de poco sirven los ” brindis al sol” ( también llamados reuniones de oración en Vitoria y en otros lares) si después de tan magníficas intenciones, todo se queda dentro de la catedral correspondiente, dentro de la Mezquita en litigio o dentro de la Basílica de ” La Amatxu” Begoña.)
     
    Porque, mientras no se demuestre lo contrario, las oraciones dirigidas a Dios ( Ala, Buda, Odín o Thor) no sirven absolutamente de nada. Tu vieje a Vitoria lo pudista aprovechar mejor para conocer la parte vieja y tomarte un txakolí en una Herriko taberna. ( así hubieras podido hablar con más conocimiento sobre la IA.)
     
    Veamos la prueba. Mientras vosotros dirigíais a Dios tan excelentes oraciones:
    http://www.13chema.es/Documentos/oracionpaz.htm
    ( Atención especial al punto 8º) quienes tienen la capacidad de hacer realidad tan excelentes oraciones, están en Madrid, en Vitoria, en Bilbo, en Navarra y Gipozcoa poniendo todas las trabas posibles ( y hasta las imposibles) para evitar que la PAZ tenga alguna posibilidad a través del DIALOGO.
     
    Del mismo modo, mientras vosotros rezáis a Dios por la PAZ internacional entre diferentes religiones y sentimientos religiosos, el Obispo correspondiente a quien le han dado el báculo de MANDO Y ORDENO, echa de la Mezquita a quienes pretenden orar a su Dios.
     
    Ni los negadores del DIALOGO ni los acaparadores de la ” verdad incontestable” tienen autoridad moral para dirigirse a ningún ” dios” pidiendo la PAZ. Será con sus propias actitudes y con SUS HECHOS con lo que la paz tenga alguna oportunidad. Y de nada sirve rezar a ningún Dios a la vez de hacer todo lo contrario de lo que se pide en cuanto se salen de la catedral, Mezquita o Palacios de la Moncloa.
     
    Rezar por la PAZ es luchar por conseguirla, darle paso a soluciones dialogadas ( no soluciones represivas y policiales; ya conocimos sobradamente el significado de los ” 40 años de paz”), tratar de acercar posturas entre ” creyentes y profanos” de la política, no cometer agravios comparativos entre diferentes grupos humanos para no proporcionar argumentos a la rebeldía violenta.
    Dios no debería entender de política, y creo que no entiende. Lo que pasa es que se siguen utilizando demasiado el NOMBRE DE DIOS EN VANO.
     
    No sé si hoy me he explicado mejor; pero será muy difícil de entender lo que quiero decir sin una mínima intención de comprensión entre diferentes.
     
    Saludos, pues.
     

  • francisco javier peláez

    La IA no son unos angelitos.

  • pepe sala

    Se perfectamente lo que hay en Euzkal Heria, puesto que después de 43 años conviviendo, hasta el más ” melenudo”  lo sabe.
     
    El problema es la interpretación que cada cual de, y lo que cada cual resalte de cada grupo, persona o situación. Y ésto me vale para el tema del hilo.
     
    La relidad que vivimos es que la existencia de diferentes grupos humanos, de ningún modo son objetivados con el equilibrio necesario para evitar situaciones de REBELDIA ( Justa rebeldía en muchos casos) y situaciones de violencia innecesaria, que no se producirían si la injusticia no fuese la dueña de situaciones extrañas. Lo mismo en los temas sobre los islamistas que en éste que ha surgido paralelo.
     
    La REALIDAD es que los grupos de la Izquierda Abertzale son perseguidos, ilegalizados, torturados… en su propio país.
    Y la VERDAD es que otros grupos, mucho más violentos y sobradamente conocidos por sus andanzas en España, no son ni perseguidos, ni ilegalizados, ni torturados; y en vez de recibir los porrazos que reparten a troche y moche sobre pacíficos ciudadanos ( en multitud de ocasiones, y en El Cabanyal de Valencia también), éstos otros grupos que tú mismo dices tienen ODIO hacia sus diferentes, SON RECIBIDOS CON LOS BRAZOS ABIERTOS ( y con saludos amistosos de la policía, como muestra la foto) cada vez que vienen a Euzkadi a provocar la rebeldía ( justa y natural) de la juventud vasca, de los ancianos vascos y de quienes andamos por aquí y ya estamos hasta los cojones de ver cómo protege la policía, los jueces, la guardia civil, los políticos, los medios de comunicación y algunos comentaristas de ATRIO a sus cachorros.
     
    Y lo mismo pasa cuando se trata de grupos islamistas o grupos occidentales. ¿ Hay que recordar la detención de aquella ” célula de Al-Kaeda en Barcelona?… Tenían hasta lejía, oiga, y eran
    ” peligrosísimos”… limpiaban hasta los cristales para poder sobrevivir.
     
    No me hagas hablar….

  • francisco javier peláez

    MIra Pepe eran de  la izquierda abertzale a no ser que desconozcas que es la kale borroka y los grupos Y.Era un acto de la iglesia vasca en Vitoria,oración por la paz.Hay determinados jóvenes de la IA que tienen el odio en vena.En cuanto a los de la foto también lo tienen.

  • pepe sala

    Si estaba Setién, los ” malencarados” no podían ser de la IA. ( según la ” tele y los mass- medias”)
     
    ¿ A ver si eran éstos y tú culpas a quienes se suelen cargar con muchas más culpas de las que les corresponde… ?:
     
    http://sinmalaintencion.blogia.com/2007/101501-la-falange-en-donostia.php

  • francisco javier peláez

    Yo no tengo miedo a los vascos.Aunque si te he de decir que,en estando en un acto por la paz de la iglesia vasca con Setién a la cabeza,salieron unos jóvenes con caretos no muy amistosos que ciertamente miraban con cierto odio.Debe ser porque llevaba una pegatina del mencionado acto.Supongo que estos chicos eran de la IA.Ciertamente hay gente de la IA  que  tienen cara de “seres odiantes”.Es cierto que los hay en otros sitios y otras ideologías,pero yo que no simpatizo con muchas cosas que veo no miro asá a la gente aunque sólo sea por resapeto.Como ves cuento cosas que veo cuando deambulo,como “españolito de a pie” como diría a Fico.!Y que salía de un acto de estar con Setién,el coco de todas las derechas hispánicas!. 

  • pepe sala

    Me quedo con ésto:
     
    “”Ojalá rezarán con sus mujeres al lado.””
     
    Y aunque no recen tampoco estaría mal. Ya se sabe lo de Florinda y Ramiro:
     
    Dice Ramiro: ¡¡ Florinda!!… ¿ cenamos, o qué?
    Contestación: Primero ” o qué”, y luego cenamos.
     
    Bueno, pues que digo yo que lo de la izquierda abertzale no anda muy alejado de el tema, hombre. Los mismos MIEDOS que nos cuenta Fico ( y algunos otros) los he escuchado y sufrido en personas que jamás han viajado a Euzkadi ( ni atados, dirán cuando se les propone una visita.) y no tienen empalago en apuntar males apocalípticos que ocurren en ” Las Vascongadas” por culpa de la izquierda abertzale. ( También por culpa del PNV y no te digo nada por culpa de los comunistas…)
     
    “” Ven y cuéntalo”… les aconsejo mientras les aseguro que no tienen ni pajolera idea de lo que hablan y sus temores son ABSOLUTAMENTE INFUNDADOS.
     
    “” No te harán nada a tí- suelen responder muy convencidos- porque serás como ellos o serás medio etarra.”
     
    Pues no, oiga, simplemente vivo e intento convivir con un tipo de sodiedad DIFERENTE a la que vivía en el pueblo donde nací y me moría de asco y de penurias. Simplemente  CONSTATO que los vascos no intentan IMPONERME sus peculiaridades sociales y, en correspondencia, yo no intento IMPONERLES las mías.
     
    Y nos llevamos de puta madre, oiga. ¿¿Sería un buen sistema para que los Paises árabes dejasen de dar tanto miedo ??
     
    Ahora no vayamos a comparar lo que solicitan los árabes ( rezar en una Mezquita) con lo que llevan décadas ahciendo en sus paises: arrasarlos a sangre y fuego para IMPONERLES no sé qué coño ” democracia”.
     
    No me dirás que la relación ” miedo a los vascos”-“miedo a los islamistas” no está perfectamente justificada, Francisco Javier… Hace poco era ” miedo a los comunistas”- miedo a los del monte.
    ( ” Los del Monte eran lo luchadores antifranquistas, también mal llamados maquis.)
     
    Pues éso.

  • francisco javier peláez

    PARA FICO: Para que completes tu imagen de “españolito de a pie” te he decir que el dia después del 11-M vi salir de la mezquita a un grupo de jóvenes con su velo camino de las manifestaciones del 11-M.Usando la técnica de  Pepe Sala que habla de la izquierda abertzale aunque se esté hablando de aeronaútica-probablemente porque en otro sitio le censuren- y aprovechando que Ana habló de pasada de la mujer y el islam,he de decir que vivo en un barrio cerca de la mezquita de Madrid y como “españolito de a pie” no me gusta lo que veo.Mi cuñada dice que ha visto burkas.Yo veo el niqab y no me gusta.Tampoco me gusta como caminan algunas musulmanas por detrás de su marido.Tampoco me gusta que en la mezquita las mujeres recen en la parte de arriba tras una celosía.Obviamente tampoco me gusta la prostitución y no soy partidario de prohibirla.Uso este foro para contar lo que no me dejan en los foros de PUBLICO y otros.Obviamente lo del velo me parece una chorrada.Dicen el colectivo Putas y Sumisas que promovió en Francia lo del velo en Francia que ahora se quitan el velo antes de entrar en la escuela y se lo ponen al salir-ver EL PAIS-.Desde el punto de vista de la mujer es una pírrica victoria,sino directamente ridícula.Dejando un lado que la derecha francesa y en concreto Sarkozy no le gustan los árabes como ya demostró siendo ministro de interior-más por pobres que por árabes-.También he de decir que no me gustó que tras el 11-M le tiraran a la mezquita de Madrid dos botes de pintura azul y roja.También  he decir que no me gusta el comportamiento de la ICAR con la mujer,ni el de algunos miembros de determinadas etnias-que a lo mejor también tienen problemas de drogas- que yo he visto en mi barrio,ni tampoco el mio con mi mujer.En fin en cuanto al tema creo que es evidente que si la ICAR fuera medianamente cristiana los musulmanes ya estarían rezando en la mezquita.Ojalá rezarán con sus mujeres al lado.

  • INA

    Buenos días:
    No nos entendemos los “cristianos”… como para entendernos con otras religiones…
    Por ejemplo, extrapolando lo discutido en ATRIO a un diálogo interreligioso, me parece que acabaría como el rosario de la aurora…
    A veces me parece que el tono de discusión se eleva por encima de lo que es cortesía y se hace visceral…
    Disfruto leyendo opiniones diferentes que me ayudan a abarcar un poco más allá de mis limitadas capacidades, pero me desilusiona pensar que al final no compartimos opiniones, sino que símplemente las incrustamos en el blog… ¡Empezando por mi mismo!

  • Totalmente de acuerdo con los arts. de JJ Tamayo y Antonio Duato. En la pag. de nuestro grupo Politica participativa: http://groups.google.es/group/politica-participativa/browse_thread/thread/346f30475eb2f1e9, el 5 abril de este año, expresamos nuestra opinión favorable a un uso compartido de la Mezquita-Catedral de Córdoba. Posteriormente las Comunidades Cristianas Populares de Andalucia (CCP-A) han expresado también su opinión favorable en un comunicado. Puede leerse en:  http://www.ccp.org.es/node/358. Saludos

  • Manuel V.

     Leo sorprendido la declaración institucional de ATRIO, a través de Antonio. Digo institucional porque luego aclara que habla a nivel personal.
    Si tan normal es que se produzcan discrepancias en el “grupo de participantes habituales” ¿Por qué esta declaración para destacar que en dos temas sobre la Catedral de Córdoba (que en realidad es uno) se ha demostrado que se puede mostrar desacuerdo?  Parece que destacándolo, lo que se ha puesto de manifiesto es que es una excepcional excepción, si no hubiese bastado con comprobar la dinámica de todos los demás temas ¿no?. Me parece que queda un poco comprometida la negación del pensamiento único y del papel de los mal llamados “intrusos”.
    Pero vamos a lo que vamos:
    Vuelve a afirmar ATRIO (está antes de la opinión personal):
    “…Mezquita-Catedral (e nombre ya indica de que no se trata de una catedral construida sobre e terreno donde había existido otro templo, como frecuentemente ocurre).
    No sé si Atrio ha mirado los enlaces que aparecen en los dos temas que cita, los buenísimos estudios arqueológicos, las fotos con detalle, etc. Lo que queda absolutamente claro es que el lugar de la mezquita  fue antes templo cristiano, Basílica de San Vicente, incluso aparecen fotos de detalle de elementos de la basílica reutilizados en la construcción de la mezquita.
    Cierto es que los cristinos somos llamados a dar culto a Dios “en espíritu y en verdad” y que cada uno de los fieles es el verdadero templo del Espíritu Santo. No menos cierto es que, desde los orígenes, la comunidad cristiana tenía lugares de reunión, era necesario un lugar donde celebrar en comunión. Acaba de encontrase en Israel el lugar de reunión cristiano (templo) más antiguo. El lugar fue construido por un oficial romano (¡vaya paradoja! para la tesis del cristianismo único para la “gente del pueblo”!) Es del siglo I, en el que aparece la referencia a una mesa (altar) donado por una mujer Ekeptos, que “donó esta mesa en conmemoración de Dios Jesucristo”.  El hecho, como curiosidad,  hará que se cambie de situación la cárcel donde han aparecido los restos.
    Ya el Vaticano II redescubrió de nuevo el papel central de los fieles (piedras vivas) y el accesorio de los lugares, pero ello no implica que no deban existir eso templos de piedra para facilitar la reunión de la ecclesia, de la comunidad.  Rezar lo puede hacer privadamente cada uno donde quiera, otras cosa es “ceder” los espacios a aquellos que, según su propio derecho, adquieren la propiedad del lugar en cuanto rezan en ellos y, además , tienen absolutamente prohibido compartirlos… que se lo pregunten a algún cura que se le ha ocurrido “prestar” un local parroquial como mezquita provisional, sabrán los conflictos que se han producido.
    Todo ello, como opinión personal
    saludos

  • ana rodrigo

     
    Querida Marisa, tengo la impresión de que en este post alguien está cambiando de enemigo, y parece que tanto Juanjo Tamayo como yo no hayamos hecho méritos y no hayamos demostrado que somos grandes luchadores por la causa de las mujeres. Ante las evidencias, no hacen falta argumentos.

  • Maite Lesmes

    Pueden hacerse muchas lecturas de la primera historia del segundo texto de JJ Tamayo.  Una de ellas  resulta muy atractiva, ver la evolución personal y de fe de Sara, lo que le hace a JJ Tamayo apuntar: “donde hay sumisión no puede haber fe” (tampoco autonomía moral), “la fe no es actitud resignada sino rebelde…”
    Pero los textos reflejan una mentalidad patriarcal y, como mujer, es un texto que me indigna y por ello me cuesta buscarle lecturas simbólicas. Por una parte, desconoce que en muchos casos la esterilidad se debe al varón, o transmite la falsedad de que la esterilidad proviene de la mujer. Esto justifica que el varón tenga derecho a usar otra mujer, a la que según el texto no se consulta, y el varón decide por su cuenta utilizarla para tener descendencia, deseo que pudiera no haber existido, pero justifica que se la lleve al huerto justificadamente. Su mujer tampoco es consultada ni sus sentimientos cuentan. Además, el texto refleja otro topicazo: que las mujeres se pelean entre sí y son celosas, cuando la realidad es que podemos ser muy solidarias y cómplices entre nosotras.
    Liberada de su esclavitud, Sara ha  ganado y crecido en todo, pero, una vez sola, ha de reconocer que no es tan fuerte como creía. ¿Se quiere decir que una mujer sola  no sabe salir adelante? Cuánto desconocimiento de lo femenino…  Es cierto que también da a entender que es la soledad lo que le posibilita cambiar su imagen de Dios, su fe.

  • Maite Lesmes

    Globalmente, comparto tanto el contenido del artículo de JJ Tamayo como los excelentes argumentos de A. Duato.
    Mientras existan las religiones, que tanto han fomentado secularmente guerras y conflictos de toda índole, habrá que pensar en ellas como futuros factores de humanización y de supresión de las barreras que nos dividen artificialmente a los humanos.

     Hace años que teólogos como Küng, JJ Tamayo, Dupuis, Vigil, Geffré -por no citar a otros teólogos no menos importantes y a pensadores de otras tradiciones, incluso agnósticos- , postulan una Etica universal con la que podamos identificarnos y aseguran que mientras no haya paz entre  religiones no será posible la paz en el mundo.
    Una vez liberadas de prejuicios la Secularización imparable y la Laicidad, podremos los humanos buscar más lo que tenemos en común que nuestras diferencias.  El escritor Jean Daniel, reciente premio Ortega y Gasset,  acaba de afirmar : “No son los Estados quienes tienen que adaptarse a las religiones, sino las religiones al Estado.” 
    Las jerarquías de las religiones  tienen que aprender a estar en su sitio en la sociedad.  Los creyentes de base de cualquier religión estaremos ocupados en ser mejores, en potenciar los valores del espíritu y en fomentar la igualdad de oportunidades y proteger la democracia en la sociedad. Poco más.
    Para eso conviene encontrarnos y, por qué no, orar juntos, en cualquier lugar.  A quien crea que “su” Dios está en el Sagrario
    o que atiende en el muro de las Lamentaciones, no le vamos a convocar, porque quizá su salvación personal le importa más que los problemas que afectan a todos.
    El obispo Asenjo se comporta como un califa de los reinos de Taifas y mentalidad de clan. Se equivoca suponiendo lo que confunde, según él, a los “fieles” (palabra que por sí  sola divide, pues se refiere a los seguidores de alguien, ” los nuestros”,  por oposición a los “fieles”  seguidores de otro, ” los otros”). A muchos nos confunde y escandaliza la mediocridad intelectual y ética de quienes ocupan cargos, además del capillismo.  A muchos nos escandaliza ver la catedral  pegada a la mezquita, en Córdoba,  como tantos monumentos cristianocatólicos erigidos para borrar y suplantar templos de otras culturas anteriores.
    Porque la mentalidad pacata del pasado no se puede mantener en la era de” lo inter”.  La Mezquita de Córdoba es patrimonio de la humanidad. Ante todo es arte, es cultura, es historia. Da vergüenza ajena que en lugar de resaltar para siempre su belleza, algunos montaran una catedral al lado con mentalidad conquistadora. 
    Es tarea de todos dar a conocer aquello de lo que también es capaz el espíritu humano, como es la Mezquita de Córdoba, y realizar allá conciertos, teatro, lectura de poemas o concentraciones en silencio, donde busquemos más lo que nos une que cuanto nos separa.

  • M. Luisa

    Querido Fico,  creo conocerte muy bien a través de tus sinceros y expresivos escritos  y  aprendo mucho de ellos. ..  eres una excelente persona, y aunque es cierto que hay muchos ojos  por todos lados observando que a veces nos priva, con  el bueno de  Rodrigo no hay temor alguno.

    Un abrazo a los dos  

  • Fico Sánchez Peral

    ¡Jo! Qué día llevo.
     
    Hola Rodrigo.
     
    No había visto tu último comentario cuando envié el mío anterior (y entiendo que ni tú el mío), por eso déjame que te diga (y me habría gustado no volver sobre el tema) que sé equivocarme solo; tus exageradas especulaciones a partir de mis palabras no es que me ayuden.
     
    Cuando digo que percibo la imagen del Islam que percibo (que ya sé que es parcial y deforme), la fracción que nos envía quién la envía y que por eso es la que es, hablo como españolito de a pie, a título individual y no represento a nadie y no creo que de mis palabras se deba deducir más que, que me da miedo acercarme. Porque como de por aquí salieron algunos participantes del 11-S que parecían normales y que hallaron cobijo en los otros musulmanes –también normales- que había por aquí, ahora desconfío. Pero fueron ellos, los del 11-S y quienes les arroparon (y no yo), quienes arrojaron la duda sobre todos. Y de ahí, no se debe deducir que yo vea un asesino en cada uno de ellos, sino lo contrario, que como sus presuntos “hermanos en religión” se escudaron en ellos, que –concientes unos e inconscientes otros- los arroparon, ahora yo siento desconfianza hacia todos. ¿Qué es injusto?, ¡pues claro!, y me da vergüenza reconocerlo (y en depurarlo andamos), pero que responsabilicen de ello a Al-qaeda y a los de por aquí que colaboraron con ellos, que son los que provocan mis prejuicios y no a mi en el momento y lugar en que reflexiono sobre ellos para tratar de conocerlos y depurarlos.
     
    Quizá habría quedado mejor callando para hacer lo políticamente correcto (concepto que me revienta), pero preferí ser sincero y sacar un tema arriesgado y difícil de tratar, para eso, para contrastar opiniones y empezar a superarlo (y no para desahogarme). Pero de ahí, a que me imagines viendo asesinos en todos los musulmanes, va mucho trecho. Mi vida es otra muy distinta y convivo con musulmanes con normalidad sin miedos ni fantasmas; pero si se saca el tema a reflexión para saber -en nuestra opinión- qué posibilidades y problemas puede plantear, lo manoseo por todas partes y profundizo y toco cosas que ni había pensado y planteo todo lo planteable y lo implanteable, incluso por hacer de abogado del diablo. Lo que pasa es que me pierde mi desconocimiento del tema y mi incapacidad de verlo de forma objetiva, ni ordenada,  cuando la conversación va por donde plantea mi interlocutor y no yo. ¿Prejuicios?, sí, seguramente sí; pero por aquí aún nos quedan algunos y por eso los saco, para conocerlos y depurarlos, no para justificarlos. Y si en el fragor de la conversación ha parecido otra cosa, no era esa mi intención. No tomes todo lo que digo como si dogmatizara, sino como simple conversación de andar por “casa”, y sí, ya he aprendido (¡por fin!) que en esta “casa grande” hay que ir con pies de plomo.
     
    Y como me pegues otro revolcón acabare teniendo pesadillas contigo.
     
    Hala, hasta luego. Fico.
     
    (Esta vez le daré a Enviar sin mirar antes si hay otro comentario tuyo y, ojala no lo haya y pueda liquidar –por mi parte- el tema).

  • Maite Lesmes

    Cada artículo de Juan José Tamayo, cada una de sus intervenciones en radio, TV, congresos… (sin hablar de sus publicaciones más extensas y otras actividades académicas) son para mí  -y tantas otras personas receptivas-  una lección de impecable claridad y precisión en la forma de exponer  imbatibles argumentos  y, a la vez,  una muestra de la difícil capacidad de hacerse entender por todos en temas poliédricos.
    Juan José forma parte del pequeño elenco de grandes teólogos que elaboran una teología de altura sin perder el contacto con la realidad cambiante y de forma interdisciplinar. Pocos temas quedan fuera de su mirada amplia. 
    Por eso me duele la ligereza con que has escrito, querida CARMEN, que hay en JJ Tamayo “mucho de política y oportunismo”.
    Es cierto que habla y escribe oportunamente de todo cuanto afecta a la vida pública, de lo cual se ocupa en parte la política. Es cierto que es una persona progresista, cosa también de agradecer, dada la facilidad con la que tantos se adaptan a los vaivenes del poder.  Poner el acento en su progresismo dando a entender que su comportamiento  no es coherente con esa tendencia, me entristece, porque si hay alguien que se ha decantado por defender el papel de las mujeres en la sociedad, en la
    iglesia, en la teología, es Juan José. A él le debo conocer la existencia de importantes teólogas, cuyos libros ha reseñado en Babelia, de El País y a las que cita en sus libros y a las que ha invitado a participar en, por ej., su Diccionario de Teología…

  • MARISA-EL TALLER

    Si, Ana y en nombre de las religiones se cometen aberraciones, que nada tiene que ver con su orijen y el orijen de las aberraciones es protejer este sistema, patriarcal machista, misojino, capitalista, para que todo continue como esta. Porque menuda se traen ahora con el velo y la niña. NOs quieren engañar, como si fueramos menores de edad. O sea estamos luchando los que creemos en Jesus, luchando porque nos quiten el dichoso crucifijo de los lugares publicos y a las ciudadanas, las obligan a exponerse en publico tapadas y los social-democratas, que ahora nunca saben que hacer andan diciendo: que si que no, que caiga un chaparron y nuestras representantes, seudo-feministas, con la boquita callada. Poco menos que diciendo que venga franco aunque sea de cavo. Vamos, menudo espectaculo. Cuando efectivamente, en esa religion hay minoria de mujeres, planteando cosas bien lindas, que solo por ellas, daria yo, algo de lo mio. Quien conozca a los catolicos integristas y a los mahometanos, save, que nada le tien que envidiar unos a otros, porque todo ellos, son unos machistas misojinos y esto es lo que tienen en comun. Pues que con su pan se lo coman.
    PAZ Y BIEN.

  • ana rodrigo

    Querida Carmen, solamente decirte que lamento que, cuando hablamos de un teólogo concreto, con nombre y apellidos, hables de todos los demás teólogos en general.

    Y decirte que en este momento quienes defienden el diálogo interreligioso no lo hacen echando en cara a los otros  “lo malos” que son, sino que se sientan a ver lo que todas las religiones hemos  hecho y seguimos haciendo mal o muy mal, para trabajar en común a hacer las cosas mejor.

    Y en esto todas las religiones tienen bastante que lamentar y corregir. La historia de historias ha sido larga, pesa mucho, lo que nos suele pasar que lo nuestro lo minimizamos y lo de los otros la magnificamos. Y sin embargo en todas las religiones hay minorías que trabajan por mejorar el presente y luchar por otro futuro mejor. Esto es lo importante.

  • Fico Sánchez Peral

    Rodrigo:
     
    Me siento desbordado por el tema, por supuesto que mereces respuesta, pero yo –ingenuamente- empecé a hablar de esto como quien anda por casa, con lo que uno siente y piensa; pero a medida que esto avanza “el traje” se me va quedando canijo y mi desconocimiento me impide seguir argumentando; salvo a riesgo de empezar a cometer imprudencias y decir tonterías (alguna puede que ya se me haya escapado en el ardor del debate); así que déjame hacer una discreta retirada a tiempo.
     
    No soy un técnico en está materia, sólo alguien de a  pié interesado en todos estos temas, que encuentra en Atrio un lugar donde comentarlos y aprender, pero al que aún no le tengo cogida la medida;  me desbordan el tamaño de “la casa”, los temas y me desconcierta la repercusión de lo que uno dice, cuando desde el otro lado del planeta te sale alguien que, desde un contexto diferente (no es el presente caso), te puede llegar a decir lo contrario con los mismos argumentos y además tiene razón.
     
    Así que reitero, déjame hacer una humilde retirada a tiempo para que pueda seguir aprendiendo de los que lleváis más tiempo que yo dándole vueltas a estas cosas.
     
    Esta vez me va a costar pulsar: Enviar comentario, pero espero atreverme. Mejor así que mantenella y no enmendalla ¿no?
     
    Mis respetos a ti y a la concurrencia. Un cordial saludo; Fico.

  • Rodrigo Olvera

    La imagen del Islam que mayoritariamente llega a la sociedad es la que es
    Pobre argumento Fico…  todos los estereotipos se presentan como lo que son.  Y si vamos a esta frase “pues ni agrede ni se siente agredido por ellas”, entonces la mayoría de las religiones tendrían argumentos válidos para negarse al diálogo con el expansionismo cristiano, que muy respetuoso no ha sido históricamente. Pero justo aquí está el prejuicio: sería una generalización injusta decir que todos los cristianos son de temer.

    Entiendo el miedo, Fico. Creeme que lo entiendo, cuando mi nombre real ha ido en las comunicaciones que te he mencionado; y cuando Al-qaeda señaló explícitamente a los centros petroleros mexicanos como objetivos estratégicos, siendo que mucho de mi trabajo se desarrolla precísamente con trabajadores y trabajadoras del petróleo.

    Pero ese miedo no me hace cometer la injusticia de ver a un asesino en cada musulmán, mucho menos en aquellas personas musulmanas con las que convivo.

  • Fico Sánchez Peral

    Empecé y sigo diciendo: deseable sí, pero ¿posible?: piano, piano…
     
    La imagen del Islam que mayoritariamente llega a la sociedad es la que es y, normalmente, no rechazada por sus autoridades religiosas (y si la rechazan ni se les oye), múltiples e incluso enfrentadas violentamente entre ellas en diversas facciones religiosas diferentes. Bien estaría conocer otras religiones pero, en todo caso, normalmente uno no necesita estar muy informado para convivir en paz con ellas, pues ni agrede ni se siente agredido por ellas; mientras que sí se siente amenazado por el Islam, del que sólo nos llegan (o padecemos) noticias de terrorismo, e  incluso entre ellos cuando osan discrepar de la doctrina apoyada por el terrorismo islámico de su oponente, y que, además, entonces responde con otra salvajada similar haciendo volar otra mezquita de su oponente llena de gente. Y ya sé que esto se puede considerar estereotipos, ¡pero es de lo que más hay y de lo que más se ve, ¿no?!
     
    No niego, como tú dices, Antonio, (y aunque yo no la conozca, pues reconozco mi desconocimiento del tema), la existencia de una historia de teología liberal y laicismo en países islámicos y celebro que exista, pero tú mismo reconoces que está en recesión (y que no se la oye, añado yo) y que lo que se impone en el mundo es el fanatismo (que sí se hace oír y mucho). Y de acuerdo también con la actitud de diálogo y cooperación para buscar el desarme ideológico (pero… ¿seguro que mutuo?), y, si se me apura, hasta en lo de sin exigencias previas (esto sí que me va a costar posponerlo), pero déjame hacer un último intento: ¿ni siquiera en materia de respeto a la vida, a la libertad religiosa y a la igualdad de la mujer pedirías un acuerdo de mínimos previo? Vale, pues si no es previo, que sea el primer punto en la agenda del primer encuentro, pero de ahí no me bajo.
     
    Reflexionaré sobre ello, pero, visto el panorama, no se pretenda negar la existencia justificada del miedo y compréndase que uno, en una primera aproximación a ésta reflexión, lo plantee tal cual es y como lo siente.
     
    Lo malo del miedo es, que una vez puesto en marcha por quienes lo producen, es irracional y cuesta hacerlo desaparecer; por eso asumo lo que dices por congruencia con mi propio pensamiento, pero me cuesta hacerlo –por ahora- sin la presencia del miedo.
     
    No pensaréis que no me da vergüenza reconocerlo ¿no?, pero se trata -como siempre- de jugar limpio y poner todas las cartas sobre la mesa. ¿Por qué, entonces, negar la justificada existencia del miedo a aproximarse a quienes lo causan? A eso me refiero cuando digo buenismo, a plantearse el tema sin tenerlo en cuenta o negando su justificada existencia llamándole prejuicios. Tratémoslo como se deba y sigamos adelante, pero no lo neguemos ni vayamos al encuentro como si todos ellos fueran Teresa de Calcuta. Cada uno deberá ser serenamente consciente de tratar a quién tiene delante, acogiendo y respetando y sin dejar que el miedo le induzca a caer en prejuicios, pero a la vez con cautela que no caiga en desconfianza hiriente y sin perder de vista que no se trata de renunciar a todo para favorecer el encuentro, sino de encontrarse para avanzar juntos. Y ya sé que no es fácil, pero habrá que empezar a aprender por algún sitio…, espero que por ambas partes. De lo contrario se acaba, como siempre, convirtiendo las concesiones para facilitar el encuentro en derechos adquiridos y reclamando más sin haber avanzado nada.
     
    Lo siento, mi capacidad de síntesis es nula, nula, nula…
     
    Saludos; Fico.
     

  • Rodrigo Olvera

    Fico

    No creo que el reconocimiento de la realidad de la “guerra santa” y la recomendación del Islam a sus fieles a practicarla …
    Así como hay muchas formas de entender el cristianismo, y muchas recomendaciones que unos formas de entender el cristianismo hacen y no representan a todo el cristianismo; así es el mundo islámico. Para empezar, distinguir entre islamismo chiita, islamismo sunita e islamismo wahabita. La mayoría de la interpretación coránica es contraria a los atentados terroristas, porque sólo se puede ejercer violencia física contra quienes hayan atacado al islam. Por éso es que incluso en países donde se ha declarado la guerra santa, esta guerra santa se declara respecto de países concretos y no contra todos los países no musulmanes. Cierto que hay una corriente -que es minoritaria, pero que es la que más se ve y que ciertamente crece- que considera que todos los integrantes de los países que han atacado al Islam son responsables y en consecuencia son objeto de violencia justa. Pero el Islam no es homogeneo en esto, y la mayoría condena los atentados terroristas porque no se puede asegurar que se cumple los requisitos coránicos respecto de cada una de las personas afectadas.
    Decir que todo el Islam interpreta el Corán de la forma en que lo hacen las escuelas cercanas a Al qaeda, es equivalente a decir que todo el catolicismo recomienda el uso del cilicio, o que todo el cristianismo recomienda la desobediencia civil (como lo ha hecho la jerarquía católica española)

    “¿o tú sí has contrastado personalmente toda la información que nos das?”
    Si. Es un principio hermenéutico básico en este tiempo de cadenas de correo electrónico llenas de mentiras (el término técnico es Hoax).

    “En el mismo comunicado de Al-Qaeda reivindicando el acto terrorista de Madrid/11-M (200 muertos no son prejuicios ¿no?) se habla de ella y se advierte de que no pararán hasta recuperar Al Andalus. ¿Lo quieres más claro?”
    No, por supuesto que 200 muertos no son prejuicios. El prejuicio es identificar a todo el Islám con Al-Qaeda. No creo que te costara trabajo reconocer el prejuicio si se dijera que todo los cristianos apoyan  las cruzadas, o las invasiones militares, o el uso del cilicio, etc.

    ¿Cómo me voy a sentar tranquilamente a orar con quien justifica la matanza de infieles como yo?
    Nuevamente el prejuicio. No todos los musulmanes, ni siquiera toda la mayoría, justifica sin más la matanza de infieles.  Pero sabemos lo resistentes que son los prejuicios a los argumentos, ¿cierto?

    pero no me pidas todo a mi y nada a ellos
    ¿Y quien dice que no le pido nada a ellos? Constantemente he dicho que todos los genocidios son condenables, todos incluye a los cometidos por extremistas musulmanes. Y me he pronunciado más de una vez respecto de otras expresiones del Islám que no sostienen el concepto de guerra santa que defiende el extremismo, pero que conservan la restricción de los derechos de las mujeres (especialmente en el tema de la ablación femenina, y en el tema de la pena de muerte contra la mujer sorprendida en adulterio)
    . Y al decir que me he pronunciado, no me refiero sólo a decirlo en mi casa, en un foro de internet; sino a pronunciamientos enviados a Gobiernos musulmanes concretos en casos concretos de pena de muerte. Al menos en dos ocasiones hemos logrado que se conmutara la sentencia.

    Saludos

  • Carmen (Almendralejo)

    Al terminar el escrito contestación de Ana, he leído el escrito de Antonio….
    Que contesto y pego primero para seguir con Ana después, Antonio estoy de acuerdo en que debemos avanzar, dialogar y rezar unidos ¡sin Imposiciones de ningún tipo!, exigiendo la laicidad para todas las religiones y la libertad e igualdad de la mujer dentro de ellas, porque no podemos ir (como dices Antonio) a un timpo preconciliar, ni tampoco llegar al mismo peldaño donde la mujer empezó sus luchas por una dignidad e igualdad, es decir quitarnos el velo, las mangas, ponernos pantalones, y elegir nuestros estudios trabajo y marido. Ya no digo libertad dentro de la religión porque ahí las monoteistas son machisttas al %

    Hoy ha salido en prensa que un chico por llevar una gorra en Madrid ha sido expulsado en clase tres días y sin embargo, se está exigiendo a la vez que una chica entre en clase con velo, entendemos esto… ¡Yo no!
    Esto solo es la punta del iceberg y el gobierno no está viendo lo que se le avecina.

    Hola Ana, pensaba contestarte en E-mail personal, pero pensando que lo han preguntado en este post, intentaré contestar aquí, en relación a una de las frases que escribí más abajo y que es esta concretamente (“Esto de tener teólogos tan progres, me confunde, ¡lastima! que no tuvieran esta misma postura con la situación de la mujer dentro de nuestra religión y de las que están tan a favor”)
    Aclaro, que pienso esto de la mayoría de Teólogos, incluidos aquellos de la Liberación, pues creo que auque han luchado por muchos temas y concretamente en el de la pobreza, se han perdido el eslabón primero y quienes más han sufrido esta, y que no es otra que la mujer…
    En todas las culturas, y en todos los ámbitos hemos sido quienes hemos perdido más, y sufrido las hambrunas, viendo como nuestros hijos morían en nuestros vientres o manos.
    Pocas veces, de parte de muchos de los teólogos se ha manifestado esta doble pobreza porque se ha “feminizado esta pobreza” hasta maquillarla para ocultarla, o tranquilamente se ha asumido de generación tras generación sin más.
    De los teólogos de España, te digo igual… se ha luchado por una vuelta al Vaticano II, al pedir el celibato opcional y otros muchos temas dentro de esta iglesia piramidal católica. A la vez se han dado charlas donde el mensaje era a favor de la mujer dentro de esta, pero a la vez no se ha actuado de la misma manera que se estaba denunciando.
    Si miras las organizaciones o grupos donde los teólogos están, podarás ver cuantas mujeres forman parte de ellas, o tienen voz y voto, por no decir que ni siquiera han intentado dejar que sean mujeres la que griten con voz propias aquellos dolores de parto dentro de nuestra iglesia.
    Siento que te moleste que piense esto de casi el 90% de los teólogos, pero es  mi pensar y es lo que he percibido cuando he estado en los congresos donde estos tienen voz, mando y voto ¡Demasiados teólogos y pocas o ninguna teólogas!
    Si repasas, los Congresos de Juan XXIII, verás cuantos temas tienen relacionado con la discriminación de la mujer de todo en cada uno de los departamentos de la iglesia, y si hay alguno quien lo ha dado…
    Al contrario de tí, yo al primer hombre feminista que escuché hablar fue en sus escritos, y lo descubrí a mis 38 años… Nadie ha sabido decir más que él, y aún menos actuar, porque no solo se debe hablar, las actuaciones de cada persona son las que van marcando aquello que decimos de palabra.
    El fue quien me hizo ponerme en camino y buscar, y en ese camino he visto muchas mujeres muy apartadas y relegadas… apeadas del camino de una y mil formas, y sobre todo para nada han tenido las manos de estos teólogos que sí tenían la oportunidad de hacerlos, porque eran varones y con esto tenían ganadas la credibilidad y el acceso a cuanto ellas por ser mujeres encontraban la traba de antemano, por ser eso ¡Mujer! y para colmo teólogas
    Creo ver en J. José Tamayo mucho de política y de oportunismo, no lo digo con ánimo de ofender, sino como yo le he sentido cada vez que le he oído hablar y por los temas con los cual él va, muy en la línea de esta izquierda.
    Su actual campaña pro Islam… ni la comparto ni la entiendo a sabiendas de como está el tema de la mujer en esta religión, y sobre todo que no se puede demonizar a la propia para enfatizar a otra aún peor en todos los aspectos.
    Solo decir una frase que me dejó marcada de J. J Tamayo, una de las veces que he hablado con él, y es que no lee aquello que contestan a sus escritos…  ¿Será que nadie puede enseñarle más de lo él ya sabe, no tiene tiempo etc?
    Si estoy confundida, que tambien cabe la posibilidad, pido disculpas…

  • Antonio Duato

    Si alguien creía que el grupo de participantes habituales en los comentarios de ATRIO –ese “nosotros” que algunos expresan o suponen– tenía un pensamiento único y era incapaz de expresar desacuerdos, a no ser de extraños “intrusos”, el desarrollo de los dos debates surgidos este mes en torno a la Mezquita-Catedral (e nombre ya indica de que no se trata de una catedral construida sobre e terreno donde había existido otro templo, como frecuentemente ocurre) prueban la distancia de posicionamientos que hay entre nosotros y de lo profundo que cala en toda Europa el temor de una nueva islamización.

    Yo felicito a todos por la libertad con que os expresáis y las buenas formas con que se mantiene la discusión en este tema y en otro también. Me parece que ATRIO está dando testimonio de que es posible un portal con verdadera participación relevante y ordenada. Son los peligros de Internet que queremos superar: la banalización de la información y de la participación. La avalancha indiscriminada de información acaba creando la desinformación total. La participación excesiva e incontrolada, en letra pequeña y con mutuas descalificaciones ahuyenta a quien busca un debate de ideas sobre temas problemáticos. Y el mérito de que así sea en ATRIO (sólo nos faltaría más concisión y menos machacar el mismo clavo) corresponde a todos los que participáis.

    Pero, entrando en este tema y ya a título estrictamente personal, quiero expresar mi opinión a favor de lo que, para entendernos, algunos califican de actitud “buenista” en las relaciones con el Islam. Creo que las personas e instituciones cristianas tienen que ser las primeras en dar pasos de acercamiento, en crear dinámicas de diálogo. Estoy totalmente de acuerdo con lo escrito por Juanjo Tamayo en estos dos artículos, lo mismo que en su libro sobre el Islam que ya presentamos en ATRIO. Y lo baso en estos motivos:

    1. Hay que empezar por tener un mayor conocimiento del enorme pluralismo que existe en el mundo del Islam y no dejarse llevar por estereotipos. Nadie aceptaríamos que se identificara el cristianismo (la causa de Jesús) con el paradigma “romano” de antes del Concilio, que hoy se quiere imponer de nuevo. Hay muchos musulmanes de buena fe y de talante moderno (sería bueno que nos acostumbráramos a abrir más el excelente portal http://www.webislam.com) ) que son los primeros que luchan contra el fanatismo que se está imponiendo en el mundo islámico tras la revolución de Jomeini y las guerras en el medio oriente. La teología liberal islámica y el laicismo en estados de mayoría musulmán tienen una larga historia, aunque ahora estén en recensión. Como está en recesión la teología cristiana progresista y el laicismo (separación radical entre Iglesias y Estado) en países de mayoría cristiana, por muy laicos que parecieran antes.

    2. Con la actitud al diálogo y a la cooperación, los que intentan seguir a Jesús buscarán correspondencia de la otra parte y desarme ideológico mutuo. Pero no lo exigirán como condición previa. Se expondrán incluso a ser llamados “buenistas” por ofrecer la otra mejilla. Pero sabrán que a la larga estos gestos acabarán desmontando la actitud agresiva del otro. Y hay ejemplos de ello, algunos de los cuales ha sido citados por Tamayo. Me gustaría que todos entrarais en la página de la fundación> Bayt al-Thaqafa. . A ella pertenece la franciscana misionera de María Teresa Losada que escribía en la primera entrada que publicamos el 17 de abril sobre el asunto de la oración compartida en Córdoba. Estas religiosas, junto con los hermanos de San Juan de Dios llevan años trabajando en barrios de Barcelona por el diálogo interreligioso e intercultural con el Islam. Creo que ellos tendrán testimonios importantes para contrapesar a esos estereotipos de lo que montó el periodista Mathes o de aquella persona que susurró: “algún día también tú tendrás que llevar el hiyab”. Con esos fantasmas y sin práctica de diálogo con musulmanes vamos a fomentar el rearme religioso del occidente “cristiano” contra la amenaza del Islam, ideal de los últimos papas.

    3. En definitiva, la única solución no será que el Estado proteja y ayude por igual a todas las religiones y que provea locales para que todos puedan realizar sus cultos o que sus signos puedan exhibirse todos por igual en los locales públicos. Es inconcebible hoy un estado que para ser neutral se hace “multi-rreligioso”. La Paz de Westfalia que de alguna manera rige las relaciones del estado alemán con las iglesias, ya no sirve como solución. Las políticas de Sarkozy de fomentar parroquias y mezquitas en los barrios para fomentar valores de fondo, tampoco. Sólo cabe una verdadera laicidad de separación entre lo estatal y lo privado no combativa, sino capaz de acoger desde el seno de la sociedad civil todos los valores positivos que las religiones puedan aportar a la convivencia democrática. Ahí estamos emplazados todos.

  • Fico Sánchez Peral

    Rodrigo:
     
    No creo que el reconocimiento de la realidad de la “guerra santa” y la recomendación del Islam a sus fieles a practicarla (te recuerdo el 11-S, el 11-M, el atentado de Londres y tantísimos otros repartidos por todo el mundo, incluido el islámico de facciones distintas a la del terrorista-suicida-martir de turno…), dependa de que la información de Rick Mathes (a quien no tengo un interés especial en defender), sea según tú nos dices o según nos dice él, pero tampoco es difícil imaginar que los intentos por comprobar su exactitud, acabarían con su palabra contra la de sus detractores; pues él mismo ya avisa de dificultades en el mensaje…; ¿o tú sí has contrastado personalmente toda la información que nos das? No obstante se podrían sacar otras muestras a cientos pero, aún sin ellas, las evidencias emitidas por el propio Islam siguen siendo innegables. En el mismo comunicado de Al-Qaeda reivindicando el acto terrorista de Madrid/11-M (200 muertos no son prejuicios ¿no?) se habla de ella y se advierte de que no pararán hasta recuperar Al Andalus. ¿Lo quieres más claro?
     
    En todo caso, el debate ahora es sobre la posibilidad de orar juntos en la mezquita de Córdoba y, a ese respecto, mi impresión, que no llega a opinión precisamente porque el miedo a confiar en su actitud, que despierta en mi su persistente negación de la libertad religiosa y su llamada “guerra santa” invitando a matar “infieles” a todos sus fieles, me impide tener una opinión libremente formada; mi impresión es (decía), que siendo deseable, lo veo muy difícil mientras no se cumplan unos “mínimos”, que me parece que no son precisamente prejuicios, sino realidades manifestadas y llevadas a la práctica a diario por ellos y experimentadas trágicamente por infinidad de “infieles”. ¿O me estoy inventando yo todo esto?
     
    ¿Cómo me voy a sentar tranquilamente a orar con quien justifica la matanza de infieles como yo? Y mira que a pesar de sus amenazas aún digo que lo deseo, pero no me pidas todo a mi y nada a ellos, ¡y, encima, me acuses de tener prejuicios!!!!
     
    No sé dónde vives, pero aquí ya hay casi un 30% de islámicos y de aquí cerca salieron algunos de los terroristas que participaron en el 11-S (y no me atrevo a dar más pistas de dónde vivo…), por eso te aseguro que no me atrevería sin esos mínimos. Y si he sacado el tema del miedo a hablar y a hacer la crítica del Islam que haya que hacer, es precisamente porque la evidencia de que es real, está (entre otras muchas cosas) en el mismo hecho de que se niegue y no se quiera ni hablar de él por miedo al miedo en muchos casos, o por buenismo en otros. En el caso del Islam el miedo está motivado por causas reales y no por prejuicios. Que luego eso, además, se mezcle con más cosas y degenere en racismo y cosas de las que uno se avergüenza, no lo niego; pero no me niegues tú que no dan motivos, ¿no?
     
    ¡Qué más quisiera yo que poder orar con ellos sin desconfianza y sin miedo, pero son ellos los que a diario se esfuerzan por renovar sus causas! ¿Te arriesgarías tú a exigirles esos mínimos hasta que podamos ir tranquilos a orar con ellos? Si la respuesta es afirmativa (y real), yo mismo te acompaño.
     
    Estaba intentando adjuntarte otro enlace muy gráfico, pero no se deja y desisto, creo que hay tal cantidad de evidencias que, si tienes un deseo objetivo de entender, entenderás incluso sin que te mande más.
     
    Saludos, Fico.

  • Gabriel Sánchez

     Yo he asistido, muchas veces, a oraciones, en donde judios y cristianos de diversas denominaciòn y musulmanes han orado juntos…Es que emociona el sentir, en diferentes leguas, alabar a Dios…en por ejemplo Salmos comunes…es algo que eriza la piel…es que Dios, es siempre (en mi modestisimo entender) lugar de encuentro, uno en esas ocasiones, siente muy densa y cercana su presencia.- Gabriel

  • Gabriel Sánchez

     Yo he asistido, muchas veces, a oraciones, en donde judios y cristianos de diversa denominaciòn y mulmanes han orado juntos…Es que emociona el sentir, en diferentes leguas, alabar a Dios…en por ejemplo Salmos comunes…es algo que eriza la piel…es que Dios, es siempre (en mi modestisimo entender) lugar de encuentro, uno en esas ocasiones, siente muy densa y cercana su presencia.- Gabriel

  • Manuel V.

    “la validez del sentido de una palabra está referida a la comunidad lingüística en la que se utiliza. ”
    Pues eso
    Saludos

  • ana rodrigo

    Mi querida Carmen, escribes un párrafo al que me veo en la obligación de contestarte previa una pregunta. Dices: Esto de tener teólogos tan progres, me confunde, ¡lastima! que no tuvieran esta misma postura con la situación de la mujer dentro de nuestra religión y de las que están tan a favor”
     Pregunto: ¿lo dices por Juanjo Tamayo? Si la respuesta es negativa, no hace falta que sigas leyendo, aunque deberías aclarar a quién te refieres.

    Pero si la respuesta es afirmativa, te digo con toda rotundidad que aplicada a Juanjo, es absolutamente injusta. Te puedo asegurar que fue de las primeras personas que le escuché hablar en defensa de la mujer y, desde luego, es el primer hombre feminista que conocí. Le duele el paladar de hablar a favor de la igualdad y derechos de la mujer, y tiene desgastados los dedos de escribir para esta causa, ya sea la mujer en la iglesia ya sea la mujer en la sociedad.

    Ya he dicho que ha sido mi maestro en muchas cosas y especialmente en este tema, tanto él como su mujer, Margarita Pintos. Viven este tema con convicción y entusiasmo desde siempre y han hecho mucho por esta causa en su activa vida ante públicos de todos los continentes, en prensa, libros y en cualquier medio de comunicación. Los libros de Juanjo fueron de los primeros en los que yo vi que era posible un lenguaje inclusivo sin aburrir a quien lo leyera. Y perdona que me extienda tanto, pero es que, cuando algo es falso y, además, injusto, hay que aclarar las cosas.
    Espero tu respuesta. Un abrazo
     

  • Rodrigo Olvera

    Error

    Donde dice “¿Quieres decir que los musulmanes son parte de quienes habitan la tierra conocida?”

    Debe decir “¿Quieres decir que los musulmanes no son parte de quienes habitan la tierra conocida?

  • Rodrigo Olvera

    Manuel

    “No puede existir ecumenismo entre cristianismo e islam.Manías que tiene uno con as palabras”

    ¿Quieres decir que los musulmanes son parte de quienes habitan la tierra conocida? 😉

    Por supuesto, el sentido de la palabra ha ido variando con el tiempo: de referirse a “toda la tierra habitada” de los griegos, pasó a significar “toda la tierra civilizada” con los romanos, para luego identificarse con “todo el imperio” de los bizantinos. De este significado proviene el uso eclesiástico de concilios ecuménicos (que era el de obipos de todas las provincias del imperio, y no sólo de una región). Del uso de concilio ecuménico, vino el uso de ecumenismo como unidad de los cristianos (que es el sentido que tu reivindicas). Y retomando el anterior sentido de toda la tierra civilizada, viene el actual uso de dialogo interreligioso y/o intercultural en la antropología social.

    Desde un punto de vista meramente lingüístico tan válido es el sentido eclesiástico, como el sentido antopológico del término. Pues la validez del sentido de una palabra está referida a la comunidad lingüística en la que se utiliza.

    Saludos

  • Rodrigo Olvera

    Fico

    Rick Mathes fue públicamente desmentido por la Oficina de Información Pública del Departamento de Correcionales de Missuouri. Empezando por el hecho de que quien hizo la presentación del Islam no era un imán, sino que era un preso a quien se le pidió presentar un video sobre el Islam porque no se pudo conseguir a ningún ministro musulmán.

    Más aún, se desmintió que se le hubiera hecho a tal preso la pregunta que supuestamente le realizó Mathes, ni ninguna pregunta referida a la guerra santa

    Mathes se ha negado a declarar desde entonces.

    Cuánto prejuicio!!!

  • Fico Sanchez Peral

    Hola Pepe:
    Te adjunto dos enlaces relativos a lo que hablamos, sin pretender dogmatizar con ellos, pero sí ilustrar lo que digo. Si te interesa puedes buscar en youtube, sólo con poner “golpes a la mujer”  ya te salen docenas de debátes justificándolos.
    http://www.youtube.com/watch?v=mV7jNXCliig
    http://www.youtube.com/watch?v=02gIWI71SJM
    Y como justificación de su guerra santa te adjunto éste escrito tal cual lo he recibido:
     
     
    ALÁ y  JESÚS

    Reunión de sacerdotes de cárceles, conclusión : La religión musulmana
    es la que más crece en número en los Estados Unidos, especialmente en
    los grupos minoritarios.

    El mes pasado asistí a una clase de entrenamiento requerida para
    mantener mi status de seguridad en el departamento de prisiones del
    Estado.

    Durante la reunión hubo una presentación por tres disertantes,
    uno Católico, uno Protestante y un Musulmán, quienes explicaron sus creencias.

    Me interesaba sobre todo, lo que el Imán islámico diría. El Imán hizo
    una completa y gran presentación de las bases del Islam, incluido vídeos.

    Después de las presentaciones, se concedió tiempo para preguntas y
    respuestas.

    Cuando llegó mi turno pregunté al Imán:

    “Por favor, y corríjame si me equivoco, pero entiendo que la mayoría
    de imanes y clérigos del Islam, han declarado la Yihad (guerra
    santa) contra los infieles del mundo. De modo que matando a un infiel, que es
    una orden para todos los musulmanes, tienen asegurado un lugar en el
    cielo. Si así fuera el caso… ¿ Puede usted darme una definición de infiel? ”

    Sin discutir mis palabras, contestó con seguridad:

    “ Son los no creyentes ”.

    Contesté:

    “ Permítame asegurarme que le entendí bien. A todos los seguidores de
    ALÁ, le ha sido ordenado matar a todo el que no es de su fe para
    poder ir al cielo? ¿Es Correcto? ”

    La expresión de su cara cambió de una autoridad, a la de un chico con
    la mano en la lata de galletas. Vergonzosamente. Contestó:

    “Así es ”

    Agregué:
    “ Pues bien, señor, tengo un verdadero problema tratando de imaginar al
    Papa Benedicto ordenando a todos los católicos matar a todos los de su
    fe islámica, o al Dr. Stanley ordenando a los protestantes hacer lo
    mismo, para ir al cielo ”.

    El Imán quedó mudo.

    Continué:
    “ También tengo problema con ser su amigo, cuando usted y sus colegas
    dicen a sus pupilos que me maten. ¿Preferiría usted a su ALÁ, que le
    ordena matarme para ir al cielo, o a mi Jesús que me ordena amarlo
    para que yo vaya al cielo y quiere que me acompañe? ”

    Podías oír la caída de un alfiler cuando el Imán inclinó avergonzado su
    cabeza.

    Con nuestro sistema de justicia liberal, y por presión del ACLU
    (Organización árabe americana). Este diálogo no será publicado.

    Ruego lo haga circular por toda su lista de direcciones.

    Rick Mathes
    Capellán de Prisiones EE.UU.

     
     
     
     
     
     
     

  • Manuel V.

    Una pequeña aclaración:
    En algunas intervenciones se habla de “ecumenismo” entre religiones. El ecumenismo solo se puede dar entre los cristianos. A lo demás se le llama diálogo inter-religioso. No puede existir ecumenismo entre cristianismo e islam.
    Manías que tiene uno con as palabras
    Saludos

  • Fico Sánchez Peral

    Hola Pepe.
     
    ¡Joder, que valientes sois los de Bilbao!, pero yo –lamento decepcionarte- le tengo miedo a los que si les criticas te ponen bombas. Y, si no, pregúntaselo a Salman Rushdie y unos cuantos más que han osado criticar el Islam.
     
    Además, no esperes que justifique lo que he dicho sólo a título de impresiones y no de opinión; distinción que hago precisamente para relativizar lo que digo, si es que no quedaba ya suficientemente relativizado cuando empecé diciendo que: deseable sí, pero posible: lo dudo.
     
    Por otra parte y en relación a lo que dices de los bombardeos, que yo sepa, todo eso que critico al Islam, ellos ya lo practicaban mucho antes, durante y después de ellos.
     
    Además (y no seré yo quien justifique ninguna guerra), que yo sepa, la de Yugoslavia era una guerra civil iniciada tras la muerte de Tito, en la que la OTAN intervino para frenar lo que había derivado en conflicto étnico y religioso, en el que los servios estaban exterminando precisamente a los islámicos y por el que sus dirigentes han sido o están siendo juzgados por genocidas. La de Afganistan es una guerra inacabable, en la que los talivanes van cambiando de oponente mientras, como buena dictadura religiosa de pro, machaca al pueblo financiándose con el opio que exportan al resto del mundo. En la actualidad el oponente de turno es USA, que justifica (¡ellos!, no yo) su intervención con el atentado terrorista del 11-S (que no fue moco de pavo) y, ya de paso, también la de Irak (más injustificable que ninguna, si es que alguna lo es), pero que me sirve para ilustrar mi tesis si se tiene en cuenta que el mayor número de víctimas no fue el causado por los yankis, sino por los atentados terroristas de los propios islamistas peleándose entre ellos, ¿o se te han olvidado los dos primeros años de atentados ininterrumpidos en mezquitas, mercados y colegios (no en instalaciones militares), con cientos de víctimas diarias…, realizados en nombre de Alá por facciones religiosas opuestas? Además, no me hagas que por ilustrar mi tesis, de rebote queden bien los yankis, que no son santo de mi devoción, pero Al-kaeda y el resto de islamistas (que han cubierto de atentados a la población civil de medio mundo) tampoco.
     
    Y no sigo porque el tema de debate de este hilo no es justificar lo injustificable de las guerras, sino la posibilidad de orar juntos los islámicos y los cristianos en la mezquita de Córdoba, a lo que –insisto- deseable si, posible aún no, mientras no se den pasos de aproximación hacia una relación civilizada y de respeto mutuo. ¿Cómo rezar juntos si, a la que critiques algo te juegas la vida?
     
    Y además, incluso si fuera bien la cosa: ¡no me jodas, Pepe!, con lo que le hemos aguantado a la iglesia católica y lo que nos ha costado llegar a la mierda de relación que tenemos hoy con ella, ¿esperas que aceptemos alegremente dar un paso atrás de quinientos años y empecemos de nuevo con otros tan  o más cazurros, cínicos, machistas y fanáticos que ellos? Me lo tendrías que explicar muy bien para que te entendiera.
     
    Y no me hagas decir más cosas, o tendré que acabar firmando esto con un seudónimo; recuerda que soy de los pocos que firma con nombre y dos apellidos y eso, hablando del Islam, es cosa arriesgada.
     
    Me gustaría haber pulido esto un poco más, pero me tengo que ir.
     
    Saludos; Fico.

  • INA

    Propuesta:
    La Catedral – Mezquita de Córdoba es de uso público.
    Los costes de mantenimiento de la Catedral- Mezquita serán bastante públicos (no lo sé seguro)
    Los edificios que no se utilizan acaban deteriorandose más rápido por falta de vigilancia, luego es conveniente asignar un uso a la  Catedral – Mezquita y parece que el uso religioso es el más acorde (habrá quien discrepe)
    Es conveniente aminorar los costes al erario público (estamos en crisis)
    Saquemos a subasta la utilización del templo por un plazo de tiempo (varios años).
    Los que ganen se encargarán de gestionarlo, garantizando el acceso público.
    Sería hasta turísticamente interesante volver a Córdoba al cabo de esos años para ver una nueva forma de gestión… Creo

  • Carmen (Almendralejo)

    Estoy segura de que Jesús sería llamado pederasta si hubiese estado casado con niñasn nadie dudaría de decirle esto y aún cosas peores, incluso quines confesamos esta fe.
    ¿Nos atrevemos los progres a decirle a otros profetas o fundadores de otras religiones esto, sabiendo que lo hicieron, y que siguen casandose con chicas de corta edad y por coveniencias, en fin que compran a estas niñas para liquidar las deudas de sus familias.
    Y queremos que se siga por esta línea y aquí en Occidente, no dudo de que esto sucederá, como le dijo un marroquí, a una amiga en Mérida porque consternada miró  a una niña con velo
    ¡No mires que dentro de quince años seguramente que tú también lo lleves!

  • pepe sala

    Fico :
     
    Ando un poco liado entre tantos temores…
     
    ¿ Han sido los islamistas quienes ha bombardeado Irak, Afganistán,  Yugoslavia, Gaza, …….??
     
    Joder, qué despistado ando por no hacer caso a la tele.

  • Fico Sánchez Peral

    Como dicen Ana y algún otro: deseable sí, desde luego, pero ¿posible?, creo que por ahora no, y me temo que va para largo.
     
    No soy experto en el tema y por tanto doy sólo mis impresiones, -que no opiniones- pues carezco de información necesaria para tener una opinión suficientemente formada; pero la historia reciente y próxima del Islam, por su manifiesta y renovada falta de respeto a la libertad de cualquier otra religión en sus ámbitos de influencia, no permite ser muy optimistas respecto de su intención hacia todos los que ella considera infieles. ¿Cómo atreverse a concederles aquí (por muy razonable y deseable que lo veamos) lo que ellos no conceden a otras religiones allí? ¿Por qué no ver tal petición como mera estrategia de conveniencia coyuntural, como paso previo a consolidar un derecho y entonces convertir Córdova en un nuevo centro de conflictos religiosos como Jerusalén?
     
    Seamos francos, da miedo hablar del Islam (incluso aquí y ahora) y no porque sí, sino por miedo a represalias, pues cada vez que reciben una crítica, hay una inmediata reacción de sus Imanes incitando a lo que, gracias al alto grado de fanatización intrínseco al modo de enseñanza de la religión islámica, da lugar a amenazas de un nuevo atentado de terrorismo islámico (y sé que no gusta esta denominación, por considerarla una descalificación global y por tanto injusta, pero no dejaré de usarla en tanto no vea un movimiento islámico generalizado de fuerte rechazo de toda violencia y de apoyo al respeto a toda libertad religiosa) en venganza por ella y por cualquier otra cosa incluso remota que, el fanático de turno considera actualizable y santificante. Son muchos los centros islámicos (por no decir la mayoría) desde los que se sigue llamando a la guerra santa y justificando incluso el terrorismo suicida (el martirio, según ellos) en persecución de los infieles, con promesa de bienes eternos a quienes lo realicen. ¿Cómo fiarse de ellos, si en la actualidad siguen rigiéndose por tales criterios? ¿Cómo compartir alegremente con ellos un lugar común de culto, desde el cual se les va a invitar a perseguirnos a la que no estén vigilados? ¿No tendrían que empezar por transmitir a sus fieles, desde sus máximas jerarquías religiosas, una condena unánime de toda acción violenta, y más aún si es por motivos religiosos?
     
    Está muy bien lo de aconsejar que seamos generosos y valientes y buscar pasajes evangélicos como el del amor a los enemigos y hasta yo lo apoyo, pero ellos hacen que me dé miedo, y me gustaría que cualquier avance en tal sentido, generara a la vez otro similar en el otro, que significara un abierto diálogo de fomento del rechazo a toda violencia y de respeto a toda libertad religiosa; y mientras no reciba un mínimo de garantías en tal sentido, me va a costar avanzar en el otro.
     
    Si el deseo fuera de sincera oración en común, no tendría por qué venir acompañado de la reivindicación de un lugar emblemático para ellos, pues lo que importa es la oración en común y no el lugar en que se hace. Yo he rezado, allá por los años 80, en la puerta de la Catedral de Argel convertida en ya no me acuerdo qué, y no por necesidad de ir a hacerlo especialmente allí, sino porque pasaba por allí y sentí el deseo de hacerlo, sintiéndome en comunión con toda la gente argelina que me rodeaba, creyentes en un único Dios; pero no necesito reivindicar la recuperación de la catedral para el culto cristiano.
     
    Y por último, si la consideración de la mujer en la Iglesia católica ya es nefasta, ¿Cómo acercarnos y hacer concesiones a quienes, de salida, ponen ¡al 50% de los creyentes! en un lugar discriminatorio y vejatorio infinitamente peor? Me resulta casi imposible iniciar movimientos de acercamiento sin unos mínimos de salida: 1-Rechazo sin paliativos de la violencia, 2- Libertad religiosa absoluta y 3- Igualdad de todos los creyentes. Y habría muchas otras cosas, pero (salvo error u omisión) pueden entrar en una segunda fase.
     
    Pedir por pedir está muy bien y siempre encontrará adhesiones, pero hay unos mínimos exigibles que no se pueden dejar de lado sólo por concordismo.
     
    Saludos; Fico.

  • Inés

    Totalmente de acuerdo con Carmen de Almendralejo. Por un lado, en la religión cristiana, hay una pequeña porción a favor del diálogo y el encuentro, pero otra gran parte no, y en el Islam ocurre exactamente lo mismo. Sin embargo, esos gestos, por pequeños que sean “mueven” a las personas que viviendo la “realidad de D*s” desde la mística espiritual, a avanzar en favor de la paz de los pueblos.
     
    De la mujer, también de acuerdo. No sé si ser tan progres hace avanzar la justicia y el papel de las mujeres en las sociedades y en las religiones, hace falta un paso más. A mí se me queda corto, muy corto lo que tenemos, hemos avanzado eclesialmente poquísimo en relación con las sociedades, y no me refiero a los ultramontanos, sino a la progresía nuestra, tampoco aparecen mucho las mujeres.
    Un cordial saludo.

  • ana rodrigo

    Soy amiga de Juanjo, diríamos que de casi toda la vida, suelo coincidir en casi todo con él, que, a su vez, ha sido mi maestro durante tantos años, pero en el tema que propone en este post, discrepo con matices. Debe ser que él siempre va por delante con bastante diferencia, y siempre ha sido como una punta de flecha abriendo camino, por eso ha recibido tantos sopapos.
     
    Lo que propone Tamayo en este hilo, creo que es lo deseable y aquello a lo debemos aspirar, hacia un ecumenismo posible, por lo menos entre las tres religiones monoteístas, que son las más reacias al diálogo en cuestiones teóricas y prácticas. Pero la realidad actual nos pone los pies en el suelo y nos dice que este deseable ecumenismo sería asimétrico,  no tanto por parte de algunos de sus dirigentes, cuanto por parte del pueblo creyente.

    Juanjo pone el ejemplo del Papa y del presidente de Turquía, como gesto y como ejemplo, muy bien, pero el abrir templos a musulmanes y mezquitas a cristianos y especialmente a cristianas, separadas de los hombres, hay un gran trecho. Estoy de acuerdo con todo lo que dice Albino.
     
    Por otra parte, si la oración de cada creyente de cada religión, fuese expresión de ecumenismo, respeto, tolerancia, convivencia pacífica, etc. entonces habríamos conseguido este ideal. Pero creo que las cosas no se desarrollarían de esta manera tan deseable, por lo que “sería peor el remedio que la enfermedad”.

    Que de vez en cuando se hagan actos puntuales y simbólicos, estoy de acuerdo, pero, por ahora, no mucho más, no porque sea algo no deseable, sino porque hay que ser realistas.

  • pepe sala

    Carmen… que te nos descarrilas, mujer.
     
    «Y cuando ores, no seas como los hipócritas, porque ellos aman el orar en pie en las sinagogas y en las esquinas de las calles para ser vistos de los hombres; de cierto os digo que ya tienen su recompensa ».


    Por cierto, ¿Jesucristo no se fue a un huerto para hacer, lo que dicen por ahí, que fue la mejor oración de todos los tiempos? ( le hizo sudar sangre, oiga.)

     
    Y digo yo: si un huerto de olivos le sirvió a Jesucristo ¿ qué coño andan sus ” mariachis” haciendo edificaciones bestiales y reventadas de RIQUEZAS MATERIALES para conseguir rezar?
     
    ¿ No será que las oraciones de los tales no llegan al ” cielo” por su absoluta carencia de sentido, y piensan que ofreciendo mucho ORO Y RIQUEZAS a su ” dios”, éste les escuchará? ( Un tal Aarón creo que pensó algo parecido)

     
    Y me da exactamente igual los católicos, los cristianos, los budistas, los ortodoxos, los judíos, los mahometanos, los….¡¡ Joder!!, no acabaremos nunca de escribir “palabrus exdrújulus” que no valen ni la tinta de imprimirlos.
     
    Pues éso…

  • Albino Enríquez

    Esto de la mezquita de Córdoba es un lío, porque no es una decisión para un día, sino que sería una decisión “sine die”, en adelante.
    Teóricamente lo dicho por el articulista Juan José Tamayo es correcto, coherente y ejemplarizante.
    En la práctica: primero, serían los de Córdoba, los conocedores de su situación concreta en relación con su convivencia con los musulmanes, los que deberían tener la primera palabra;  segundo: sin ser uno de Córdoba, creo que es fácilmente imaginable que esta mezquita se va a llenar de creyentes musulmanes, llegados de donde sea, en un número extraordinariamente superior al lleno de los fieles católicos. Las consecuencias de este fenómeno no son fáciles, o sí lo son, de prever.
    Nuestra convivencia reciente con el mundo musulmán todavía está en mantillas. Ahora hablamos de los religioso, pero pronto hablaremos de lo político, cuando en España surja, y parece que ya está incipiente, un partido de corte musulmán que podría ser decisivo en algunas cosas.
    Siendo optimistas, esto será una oportunidad para la purificación de nuestras ideas religiosas, tanto para los musulmanes como para los católicos y, en lo político, queda un mundo por recorrer.

  • Carmen (Almendralejo)

    Así es… y es que por el voto, estos estupidos de políticos son capaces de aliarse con cualquiera.
    Después pagará la ciudadanía las tropelías que unos y otros hagan, todas las concesiones a la católica, la hemos sufrido durante miles de años, todo porque el político de turno quiso quedarse en la poltrona y perdurar con mayoría sobre otros.
    La Histroría se repite, lo que ocurre es que no nos damos cuenta de ese caballo de Troya, porque nos da miedo que nos tachen de xénofob*s, cuesta admitir aquello que de verdad pensamos, y quienes vamos  de más progres son quienes más confundimos ciertas posturas, y más por miedo a equivocarnos, es por dar la razón a quienes hemos criticados con anterioridad.
    No se necesita nada para rezar a D*s, solo estar disponible para que D*s encuentre el cauce hacia nuestro interior, solo que viste muy bien aquello de pretender incultorizarse y exigir en estas democracia, todo cuanto en sus paises no tienen narices a exigir a sus gobiernos.

    ¿Podría exigir y pedir que se abra al culto de toda religión en la Karbalá , La Meca y en Medina a toda persona cristiana o judía?

    ¡Somos el pais más tonto que existe, sabiendo lo que está ocurrindo en Europa, y no apredemos!
    Esto de tener teólogos tan progres, me confunde, ¡lastima!que no tuvieran esta misma postura con la situación de la mujer dentro de nuestra religión y de las que están tan a favor

  • Miguel González

    Lugar de encuentro entre iguales. Mientras en los países musulmanes se persiga y se asesine a los cristianos, ¿qué clase de encuentro es ese? El buenismo ecuménico es otra de esas buenas intenciones de las que está el infierno lleno. Antes de echar a correr hay que ver si se puede andar.
    Y a vueltas con el templo. ¿Por qué no ha de haber un lugar especial, apartado, dedicado,  para recogerse y orar al Padre que ve en lo secreto? ¿Dónde se leen las escrituras, si no? Pues claro que sí.

  • andres galera segura

    Pienso que si que puede haver mas tarde problemas, en rezar en un sitio o en otro, y con o sin permiso, pero de lo que no tengo duda es que a nadie se le puede negar el rezar cuando y donde quiera, y mas aun considerandonos cristianos, aunque ellos despues de reconocerles un derecho se portaran mal y se liara una guerra, creia que los cristianos poniamos la otra mejilla ante la maldad, a lo mejor he leido mal el evangelio y no es asi,  y creo que los cristianos tambien teniamos que ser valientes y no tener temor ante lo que suponga la igualdad de las personas fueramos del credo que fueramos.

  • INA

    Me planteo estas cuestiones:
    ¿Estamos preparados para convivir?
    ¿No sería necesario, crear lazos humanos de confraternización, antes de compartir espacios para los cuales se reclama un derecho hereditario?
    ¿No se convertirá en un lugar de conflicto en vez de un lugar oración?
    ¿Es que acaso hay lugares más santos que otros para rezar? ¿No es más de Dios una mano que pide ayuda que el templo más fastuoso?

  • Antonio Vicedo

    Disculpad, si repito: –
    ¿
    Pero es que la coherencia,  o no,  cristiana o evangélica se debe plantear sobre propiedades y finalidad de edificios o lugares, compartidos  o no,  para hacer efectivo el encuentro humano fraternal como relación filial de reconocimiento, adoración o súplica a Dios Padre?
    ¿Nada vale ya la HERMANDAD HUMANA para disponer de cualquier lugar para concretar su amor mutuo y, en él y por él,  el AMOR A DIOS, ALÁ,  … o como cualquier herman@ lo considere desde su fe?
    ¿En qué ha quedado el:  
    NI AQUÍ (Garizín) NI EN JERUSALEN, tan bien aclarado por Jesús a la Samaritana y entendido por ella?
    ¿Por qué seguir confundiendo eclesialidad de personas y de edificios y piedras?
    Razonable y pasable que en la participación de la Asamblea y sus celebraciones haya seriedad y respeto de pertenencias a actitudes de fe; pero eso nada afecta a la funcionalidad compatible  de servicios humanos respetuosos de lugares y edificios.
    Se aportan comparaciones desequilibradas respecto a comportamientos de respeto  y contrapartidas de libertad ¿Se tiene en cuenta, desde la coherencia evangélica, aquello de llegar a lo característico cristiano planteado en el AMAR A LOS ENEMIGOS, si es que nos encontramos con ellos, porque los hubiera?

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