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Violencia contra las mujeres y hombres de Iglesia

       Cada vez resulta más frecuente ver a hombres de Iglesia: obispos, sacerdotes, religiosos, dirigentes de movimientos eclesiales, etcétera, participando en manifestaciones contra la interrupción voluntaria del embarazo, el matrimonio homosexual o el divorcio y a favor de la escuela católica, de la enseñanza de la religión en la escuela o la financiación pública de la Iglesia católica. Más infrecuente es oírles criticar la violencia de género o participar en manifestaciones contra ella. Más bien, todo lo contrario. Critican la teoría de género y la responsabilizan de fomentar la violencia contra las mujeres. Creo que los hombres de Iglesia tienen una responsabilidad no pequeña en dicha violencia, al menos como legitimadores, cuando no como generadores de la misma.

       Especialmente reveladora a este respecto me ha resultado la novela de Jostein Gaarder Vita brevis. La carta de Floria Emilia a Aurelio Agustín (Siruela, Madrid 1997), que he vuelto a leer estos días. Recuerdo a grandes rasgos el argumento. Un sacerdote de Cartago da a leer a Floria Emilia las Confesiones, de Agustín de Hipona. Esta mujer había convivido con él doce años y juntos tuvieron un hijo de nombre Adeodato, “nacido de mi carne y fruto de mi pecado”, según las Confesiones IX, 6. Tras leer el libro, Florida Emilia le escribe a Agustín una carta muy sincera en la que le recuerda las experiencias amorosas vividas en común, algunas de ellas verdaderamente terroríficas, y la ruptura de esa relación por decisión del propio Agustín, que opta por la continencia bajo la presión de su madre.

       Floria Emilia no reprocha a Agustín que la abandonara y la alejara de su lado, sino las razones del abandono. Agustín la rechaza no porque no la quisiera, sino porque empezaba a sentir desprecio por el amor carnal entre hombre y mujer -y ello en nombre de Dios- y porque quería concentrarse en la salvación de su alma como tarea prioritaria, para la que los placeres de los sentidos constituían un obstáculo insalvable.

       Pasado un tiempo, vuelven a encontrarse. Floria narra la agresión de la que fue objeto por Agustín en ese encuentro amoroso: “Una tarde, cuando habíamos compartido de nuevo los regalos de Venus, te volviste de pronto airado hacia mí y me golpeaste. ¿Recuerdas que me golpeaste? ¡Tú, precisamente tú, que antaño fuiste un respetable profesor de Retórica, me pegaste brutalmente porque te habías dejado tentar por mi ternura! Sobre mí recayó la culpa de tu deseo… Obispo, pegaste y gritaste porque me había convertido de nuevo en una amenaza para la salvación de tu alma. Cogiste una vara y me golpeaste de nuevo. Pensé que querías acabar con mi vida porque eso hubiera sido para mí lo mismo que castrarte. Pero yo no temía por mi vida, sólo estaba destrozada, tan decepcionada y avergonzada de ti que recuerdo claramente que deseé que me mataras de una vez”.

       Tras relatar la agresión con pelos y señales, Floria comenta que no fue a ella a quien golpeó Agustín, sino a Eva, a la mujer, y le recuerda, citando a Publio Sirio, que quien se comporta injustamente con una persona, amenaza a muchas personas. Al final de la carta le confiesa al obispo de Hipona con justificado dramatismo: “Siento escalofríos porque temo que lleguen tiempos en los que las mujeres sean asesinadas por hombres de la Iglesia de Roma”. Y plantea una pregunta escalofriante: “Pero, ¿por qué se las habría de matar, honorable obispo? Porque os recuerdan que habéis renegado de vuestra propia alma y atributos, pensáis. ¿Y en favor de quién? En favor de un Dios, decís, en favor de Él que ha creado el firmamento que os cubre y la tierra sobre la que viven las mujeres que os dan a luz”.

       La antigua compañera de Agustín dice a los hombres de Iglesia que, si Dios existe, los juzgará por los placeres a los que han dado la espalda y por negar el amor entre hombre y mujer. La carta termina comunicando Floria Aurelia al obispo que si fue él quien se ocupó de hacerle llegar sus Confesiones para que se bautizara, no le va a dar esa satisfacción: “No recibiré el bautismo, honorable obispo”.

       El temor de Floria Emilia se ha hecho realidad muchas veces en la historia del cristianismo y sigue haciéndose todavía hoy a través de múltiples, y cada vez más refinadas, formas de violencia física o simbólica contra las mujeres, como la exclusión de los espacios de lo sagrado o las penas por el ejercicio de los derechos sexuales y reproductivos. Pero nadie se hace responsable de ellas, ni pide perdón. Todo lo contrario, se culpabiliza a las mujeres. Y, sin embargo, no pocas mujeres siguen todavía las orientaciones morales de los hombres de Iglesia. ¡Qué contradicción! Menos más que cada vez es mayor el número de mujeres cristianas que se consideran sujetos morales y osan liberarse de la dictadura patriarcal de confesores y directores espirituales.

Juan José Tamayo es director de la Cátedra de teología y Ciencias de las Religiones, de la Universidad Carlos III de Madrid. Su última obra es La teología de la liberación en el nuevo escenario político y religioso (Tirant Lo Blanc, Valencia, 2009)

[Artículo enviado por el autor a ATRIO para su publicación y también a El Correo]

 

94 comentarios

  • Josefina G.C.

    Semejante cerrazón de mentes ancladas en el Medievo siguen dando miedo por lo violentas, esas sí escandaliza  y espantan  y son las que incitan a  que en bandada la gente eche a correr sin querer volver la vista atras a iglesias y religiones.  
    Gracias que hay otras muchas mentes abiertas trabajando para que todas avancemos y evolucionemos actualizando el mensaje del Maestro a los tiempos que nos tocan vivir y tratando de enmendar tanto error-horror y daño causado a las mujeres y por extensión a no pocos hombres.
    Saludos esperanzados, Josefina 
     

  • pepe sala

    La frasecita se las trae: ( no la habia leido, porque me cansan los ” machitos ibericos” y paso de sus opiniones.)
     
    ‘peloteo femenil al que se dedica con fruición tanto machito con ganas de hacerse perdonar algo’””
     
    He recordado otra fasecita de un jefecillo de falange de mi pueblo. Eran pasadas las 12 de la noche; la partida de cartas se les habia alargado y los ” carros” estaban bastante cargados de alcohol. Uno de los jugadores expresa:
     
    — Bueno… habrá que ir de retirada y a ver qué les contamos a las “parientas”.
     
    — Nada hombre- replica el jefecillo falangista- en cuanto entres en casa le pegas una hostia a la ” parienta”. Tu no sabes por qué se la pegas, pero ella si, seguro.
     
    Obvio decir que el ” machito iberico” vive separado ya de su esposa desde hace unos cuantos años. La ” parienta” se cansó de las hostias del “tontolosgüevos” y le denunció por maltratro.
     
    Con lo fácil que hubiera sido  un poco de ” peloteo femenil”, en vez de los sistematicos maltratos a las mujeres, tan tradicionales en nuestro suelo  pátrio…  alguien escribió por aquí hace poco tiempo lo difícil que es cambiar una mentalidad formada durante tantos años en una sociedad. ¿ Quien le va a convencer a un ” machito ibérico” de que todo lo que le metieron en su fanática mollera juvenil fueron MENTIRAS BURDAS y basura machista que seguimos sufriendo socialmente todos y TODAS ???.
     
    Al arbolito desde pequeñito… luego no hay forma de enderezarlo. A la vista está.
     
    Pues eso…mierdas de frasecitas.

  • Javier Renobales Scheifler

    Miguel,
     
    Lo de mi ripio sobre la ortodoxia fiel es sólo algo de sentido del humor, una broma inocente; me animó que recomendaras un poco de sentido del humor y te cogí por la palabra. Perdón si me he pasado.
     
    Hubiera puesto también la letra de esa canción latinoamericana: ‘al que asome la cabeza, duro con el, Miguel, Miguel, duro con él’. Bueno, por ahí la cantan diciendo Fidel, Fidel, no Miguel, Miguel, pero en la canción bien puedes ocupar el lugar de Fidel … es otra broma.
     
    Te agradezco tu visión sobre ¿lo progre? Tenemos que pararnos a pensar cómo se nos ve desde otros lados, y por qué personas más listas que uno, ven estas cosas desde otros puntos de vista, desde el punto de vista de Ratzinger, o del propio Rouco o Cañizares … o de tan diferentes puntos de vida. Siento que lo infalible no encaja con lo humano. Creo que Dios nos quiere falibles. (¿qué sabré yo de Dios?)
     
    Yo sé que siempre me equivoco en parte; cuando hablo, y cuando me callo; no sé en qué parte, pues si lo supiera, la cambiaría. Nunca podría considerarme puro; siempre llevo bastante cizaña mezclada con un poco de mies. Por eso sé que mi opinión es modesta, y que en parte siempre es errada. Pero es la mía. Cuando encuentro otra mejor, la cambio. Así la meta es el camino.
     
    Percibo tus prejuicios (tú has hablado el primero de los prejuicios). Eso me recuerda que yo también los tengo.
     
    He pedido, con otro, el libro de González Faus en la librería diocesana; puede que está agotado, pero ya veremos. Si lo consigo, podemos cambiar algunas impresiones. La sexualidad es una fuerza tan determinante en cada persona … Si me llega el otro libro, te lo recomendaré para aportarte yo también algo a ti.
     
    La mujer es fascinante para el hombre, sin duda la sexualidad tiene mucho que ver en que lo perciba. Y en que tú digas lo del ‘peloteo femenil al que se dedica con fruición tanto machito con ganas de hacerse perdonar algo’ Reconocer el encanto de la mujer es reconocer la mano de Dios en la creación. Dime qué ha hecho Dios mejor que la mujer, Miguel.
     
    Creo que las personas necesitamos perdón, Miguel, en nuestras relaciones ¿tú no? Yo ayer pedí perdón a una mujer. Y acerté.
     
    En todo caso, deseo que nada en Atrio sea un combate, sino dos o más reunidos en Su nombre … Perdona que no te trate de usted, reunidos en Su nombre; me sale así, no por falta de respeto.
     
    Me choca un poco que me trates de usted. Además soy más joven que tú … es que siento que todavía tengo por delante una vida tan larga …que nunca se acaba, y eso también me hace sentirme joven.
     
    Saludos cordiales

  • Miguel González

    Nada que ver con su interpretación, Asun. Las palabras de González Faus iban en otra dirección bien diferente y apuntaban a la consideración frívola del sexo por  parte de la línea general de las personas participantes en el congreso. Demasiada comprensión con temas como el aborto, etc.

  • Asun

    Te copio, Miguel:
     
    ““tendremos que plantearnos si no hemos tomado el asunto del sexo muy a la ligera”. O: “tal vez en el tema del sexo estamos siendo frívolos”. Los rostros de los concurrentes hablaban más que mil palabras. ¿Estupefacción? Por ahí van los tiros. Llovía sobre mojado.
    Hace casi 30 años de aquello, supongo que nadie esperará que recuerde las palabras en su literalidad, pero lo que no cabe ninguna duda es de que el espíritu de la frase iba está bien recogido y González Faus no me dejará mentir. A partir de esa frase se podría escribir, visto lo visto, toda una tesis…”
     
    Frases verdaderamente enigmáticas pronunciadas por un representante de la Iglesia, cuando ésta ha sido “transparente” y  ha  dicho siempre lo mismo de puertas afuera al respecto, no así su actitud y actuación de puertas adentro, por lo que estamos sabiendo acontece desde hace varias y largas décadas, que  nos enrojece a todos. Creo ahí está la clave de esas afirmaciones.
     
    Saludos

  • Miguel González

    Javier Renobales, ¡tú no vienes a hablar del libro de González Faus, sino a tirarme de la lengua para que cuente la anécdota que te tiene preocupado!
    Por partes. Yo no me sumo a ningún coro; menos a un coro orquestado y menos a celebraciones dictadas por lo políticamente correcto. Me aburren. Y el colmo es el peloteo femenil al que se dedica con fruición tanto machito con ganas de hacerse perdonar algo. Dicho esto te diré que me importa poco la evolución del pensamiento de cada quien. Yo hice referencia a algo que viví en primera persona y eso no lo puede cambiar nadie.
    Póngase usted en situación. Estamos en 1981. Vientos de cambio en el horizonte. Se celebra el segundo congreso llamado “Teología y pobreza” (ningún sobresalto en el título). Viví aquel congreso con entusiasmo; hoy mi lectura es otra. Yo acudo al congreso (siempre me ha gustado tratar las cosas de frente) con la ilusión de haber encontrado la crème de la crème del cristianismo “de base” que por aquel entonces (y parece que todavía queda algo) se tuteaba con el mismo Jesús de Nazaret que, a la sazón, (ironías mediante) estaba a punto de romper con el Vaticano y pasar los trastos a los “auténticos” cristianos (de haber sido así ahora estaría el de Nazaret buscando Iglesia porque se la habrían desmantelado). Y José Ignacio GF,  en un brete de su intervención y frente a una concurrencia encantada de haberse conocido,  va y suelta lo siguiente: “tendremos que plantearnos si no hemos tomado el asunto del sexo muy a la ligera”. O: “tal vez en el tema del sexo estamos siendo frívolos”. Los rostros de los concurrentes hablaban más que mil palabras. ¿Estupefacción? Por ahí van los tiros. Llovía sobre mojado.
    Hace casi 30 años de aquello, supongo que nadie esperará que recuerde las palabras en su literalidad, pero lo que no cabe ninguna duda es de que el espíritu de la frase iba está bien recogido y González Faus no me dejará mentir. A partir de esa frase se podría escribir, visto lo visto, toda una tesis que yo nunca pasaré a limpio.
    Renobales, ¿de dónde sacas que yo soy guardián seguro de la ortodoxia fiel? Debes estar mal informado. A un foro de debate no puede uno ir con prejuicios ni con ideas de combate de boxeo: si no estás aquí es que estás allá, etc. Estoy todo el tiempo haciendo mis propias reflexiones sobre asuntos entresacados de mi propia vida. Una cosa tengo clara: no porque unos estén equivocados en ciertos aspectos eso produce acierto seguro  en otros porque los denuncian. He defendido aquí algunas ideas que no tienen nada que ver con la ortodoxia. Pero si uno va a piñón fijo sólo verá lo que quiere ver.

    Saludos.

  • h.cadarso

       Encuentro este debate como demasiado teórico, y creo que lo que hoy nos debería preocupar en primer lugar es el reclamar para la mujer, para todas las mujeres del mundo, los derechos que les pertenecen como seres humanos. El deliberar sobre medios y recursos para que desaparezca la ablación del clítoris en Africa, los abusos contra la libertad de la mujer en el terreno de lo sexual, las desigualdades en el tratamiento de los salarios, yo qué sé? Hacer, amigos, hacer; menos discutir y más hacer.
      Por lo demás el debate mismo deja entrever que efectivamente, la mujer no ha encontrado todavía en la iglesia, tal vez ni siquiera entre algún que otro forero de Atrio, el puesto que le corresponde. Yo por mi parte, amigas, os pido perdón por la culpa que en ello me pertenezca. No sea que me vea interpelado por Jesús en el evangelio ese de la mujer adúltera…Más vale prevenir que curar…

  • Javier Renobales Scheifler

    Miguel González,
     
    ¿cuál es el libro de González Faus sobre el sexo, que dices, éste?
     
    http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/745/2347/articulo.php?id=21357
     
    “El lenguaje del P. Faus no es propio de un sacerdote, usa expresiones que sobrepasan lo pornográfico. No se habla del matrimonio como marco natural de la sexualidad. Aunque el catecismo dice que la sexualidad está ordenada al amor conyugal (No 2360), eso nunca lo dice el P. Faus, quien da por supuesta la validez moral de la sexualidad fuera del matrimonio. Critica duramente al Magisterio de la Iglesia y propone a Gandhi como opción creyente para la ética sexual porque, según el P. Faus, “desgraciadamente, la Iglesia ha hecho méritos sobrados para desacreditar su propio juicio moral” (pág. 20).

    ¿La Iglesia decadente?”

     
    El artículo de ABC no tiene desperdicio, incluso con comentarios de Fernández de la Cigoña.
     
    Te queda bien ese deje despectivo de ‘Muchos listillos manipularon a los tontos útiles …’ Hace tu estilo, cuando te pones.
     
    La mujer que trabaja en casa también es mujer trabajadora, aunque su jubilación no sea como la del cura que cotiza a la Seguridad Social, por ejemplo.
     
    Pero Dios no escribe, Miguel, ni derecho, ni con líneas torcidas. No hay ningún escrito que haya sido escrito por Dios.
     
    El día de la mujer estuvo estupendo. Pena que no lo celebraras. Ahora hay que hacer el día de la persona humana.
     
    Saludos cordiales

  • Querida amiga, ahora sí he de confesar mi envidia 😉
    Gonzáleza Faus es un intelectual (aunque quizá a él no le guste este título) que me resulta muy atrayente. Su libro sobre el rostro humano de Dios me ha suscitado muchas reflexiones, y creo que merecería ser más conocido y discutido (aunque si eso pasara, seguro que la sufriría igual o peor que Pagola)
    Un abrazo

  • mªpilar garcía

    Ja ja ja… sentido del humor nos dice… ¿el suyo?

    Quizá no ha vuelto a “escuchar” a González Faus; yo he tenido y tengo el honor de tenerle muchas veces (este año también) en mi comunidad.

    Puedo decirle, que jamás esta “parado” es un hombre excelente siempre en crecimiento; lo que puedo asegurar es, que no está anclado en el pasado; solo tiene que leer sus libros más completos: “La humanidad nueva” y “Jesús como hermano”

    No sé lo que escuchó… pero no puedo pensar, que dijera algo contrario, a lo que su vida refleja, sus libros, sus clases…

    Claro que escuchar… se pueden escuchar tantas cosas, otra distinta es, si eso es, lo que el profesor o conferenciante quiso decir.

    José Ignacio González Faus, estaría mucho más cerca de cuanto se comenta en esta casa nuestra, que de sus comentarios, no lo dude.
    Muy pronto tendré el placer de escucharle de nuevo, ya le diré, como está su pensamiento, y que compartió con nuestra comunidad.
    mª pilar

  • Manuel V.

    Rodrigo:
    No he sabido expresar la ironía en el comentario, problemas del texto escrito. 🙂
    No tengo más tiempo.

  • Manuel

    1.- “No soy especialista en budismo, haga una búsqueda en internet y verá que la cita de Buda aparece unos cuantos miles de veces”
    No, no vale como argumento y lo sabes bien.  Ninguna de esas “miles” de veces que aparece en internet menciona la fuente.
    Busca “Papa and anticristo” en internet, y también encontrarás varias entradas. ¿Consideras que es “fuente” o “argumento” suficiente decir que “aparece en internet” para afirmar que es cierto?

    2.- Incluso es citada en alguna obra literaria, si vale como argumento
    Valdría como un argumento tuyo, si aceptaras que usas un doble estándar (falta de honestidad intelectual)pues si no vale como argumento para Agustín (cosa que has defendido insistentemente respecto de Pepe), tampoco vale para Gautama.

    3.- Lo de la comparación de la voz teológica, la literaria y la histórica no es mio es de Pepe Yo opino que hay que situar cada voz en su lugar.
    Pareciera que en tu opinión, de un lado está la voz literaria, y de otro lado al mismo nivel la histórica y la teológica. Por éso mi coentario.

    Te lo pregunto directo: ¿consideras que -en cuanto a valorar hechos- están al mismo nivel la historia y la teología?

    Por ejemplo, en cuanto a valorar un libro de aproximación histórica a Jesús, ¿se vale usar argumentos teológicos?

    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    Eso, eso, que las mujeres celebren -celebremos todos- en paz su día de la mujeres, pero ellas con menos sacramentos que los hombres, por ser culpables de no tener pene.

    Es que todavía hay clases (lo cual no significa que aún no ha acabado el curso escolar, tengamos sentido del humor, como bien nos aconseja Miguel, oh buen Miguel, guardián seguro de la ortodoxia fiel –en plan poeta, que no poetiso- je, je, je, espero que no me propongan para el oscar del ripio)
     
    Los únicos que creen que no estar equivocados son los que se esconden tras la pretendida infalibilidad, pero es una vana ilusión la suya; pues todas las personas humanas, incluidas las de los jerarcas católicos (SuSantidades también), son falibles siempre en esta vida terrena, impuros como los demás.
     
    De nuevo, Miguel, mencionas a ‘los puros’, entiendo que refiriéndote a quienes criticamos y opinamos diferente de ti en este hilo, al menos a algunos de ellos.
     
    De nuevo esa actitud tuya me recuerda lo de la paja y la viga, pues los católicos oficiales defensores de la ortodoxia fiel:
     
    – hacen llamar a vuestro Papa, y él mismo se hace llamar pomposamente, nada menos que Su Santidad (o sea la pureza personificada, y por eso va el muchacho todo uniformado de blanco para más Inri, Mira que llamar Su Santidad ¡a un hombre!)
     
    – pretenden hacer llamar a la ICAR nada menos que ‘Santa Madre Iglesia’, cuando no es más que una organización humana; lo de hacerla nuestra cuñada –esposa de nuestro hermano mayor Jesús- ya es de hilarante sentido del humor
     
    – pretenden milagreramente que la consideran Virgen y que no tenía lo que llaman ‘pecado original’, de puro pura que la idealizan
     
    – pretenden que nunca tuvo relaciones sexuales con persona humana alguna, por considerar impuras dichas relaciones (siempre el cochino tabú sexual)
     
     – pretenden que la llamen Inmaculada, Purísima, cuando no fue más ni menos que una mujer.
     
    – pretenden que Jesús nunca pecó, de lo superpuro que lo idealizan
     
    – pretenden que el bautismo quita el ‘pecado original’, por lo que  pretenden que los no bautizados lo siguen teniendo de por vida, toda su vida en pecado original la inmensa mayor parte de la Humanidad …
     
    – y para colmo pretenden que la indulgencia plenaria –por ejemplo por haber ido a ver al Papa a Valencia, cumpliendo las condiciones que se le ocurrió poner-, les pone a cero el saldo en la cuenta del purificador Purgatorio (milagritos por todas partes, ser de nuevo repuros, tras el invento de la indulgencia plenaria)
     
    ¿Y tú Miguel te atreves a llamar puros a los que no somos católicos defensores de la ortodoxia fiel, que somos la inmensa mayoría de la Humanidad?
     
     ¿Qué te hace pensar que los que criticamos en este hilo nos consideramos a nosotros mismos puros? Yo no soy más que del montón.

  • Manuel V.

    Rodrigo:
    No soy especialista en budismo, haga una búsqueda en internet y verá que la cita de Buda aparece unos cuantos miles de veces. Incluso es citada en alguna obra literaria, si vale como argumento.

    Lo de la comparación de la voz teológica, la literaria y la histórica no es mio es de Pepe 🙂 Yo opino que hay que situar cada voz en su lugar.
    Saludos

  • Antonio Vicedo

    La clara referencia a LO NUEVO, endósasela a Jesús, si es que Él te interesa y preocupa algo. Él echó mano del ejemplo vino y paño, como habló de Mandamiento NUEVO, de Alianza NUEVA.
    Y se hace constar en el Evangelio (Bautismo y Transfiguración) que es el Hijo al que debemos escuchar. Y ÉL es quien afirma que ni en Garizín, ni en Jerusalén quiere desde ya el Padre recibir culto, pues el culto auténtico que Él espera es el de las personas que lo adoren en espíritu y verdad. La Samaritana entendió y afirmó: Se que va a venir el Mesías, el Ungido, cuando venga Él NOS LO EXPLICARÁ TODO.  Jesús le contestó:- SOY YO. El que habla contigo. (Ju. IV)
    Y, si consideras que lo de NOVEDAD en Jesús hay que tomarlo según el contexto, ve repasando desde  lo de el Sábado  para las personas y no al revés, hasta su condena a muerte por BLASFEMO y petición de su ejecución por crucifixión, pena entonces la más abyecta y denigrante.  ¡Pero … RESUCITÓ!
    Haces buena referencia a lo que da calidad al vino NUEVO, sin barruntar  , parece, que para la misma, ÉL ES ESA SOLERA permanente.
    Lástima que no hagas referencia alguna a lo que supone de una HUMANIDAD PERSONAS en la que no se excluya a ninguna de aquello para lo que como sujetos libres y responsables tienen capacidad. ¿O este reconocimiento teórico y práctico también es viejo en las culturas y religiones del poder?

  • Antonio Vicedo

    La clara referencia a LO NUEVO, endósala a jesús, si es que Él te interesa y preocupa algo. Él echó mano del ejemplo vino y paño, como habló de Mandamiento NUEVO, de Alianza NUEVA y se hace constar en el Evangelio (Bautismo y Transfiguración) que es el Hijo al que debemos escuchar.

  • Manuel V.

    Pepe Sala:
    Querido Quijote: No son gigantes, son molinos…
    1.- No retuerza los argumentos, por favor. Como quedaba claro, no estoy en contra de la literatura. Le decía  y le digo que es poco recomendable (más bien nada) dar valor histórico a lo que un novelista relata en una novela, en especial en las “novelas históricas” tan de  moda, en las que el autor inventa y mucha gente, como hace usted con “Vita Breve”  (y cn el “¿Evangelio según Miriam?”)afirma que eso es histórico. Espero que no esté afirmando que las parábolas de Jesús eran relatos hostóricos, La Biblia, por cierto, está plagada de muy buena literatura.
    2.- Su propia experiencia de vida nio no es más que eso, su propia experiencia de vida, para analizar y ver lo hechos históricos hay que ir mucho más allá: Ya me dirá si la guillotina, el Terror, los gulags, las checas, los campos de exterminio, … no son formas de imposición. Por otra parte no creo que nadie en la Iglesia le obligue ahora a bautizar a nadie ¿no?.
    3-  La Iglesia Católica no le está estorbando ni a usted ni a la sociedad. Cumple con su misión y no creo que le imponga nada en las escuelas (a nadie se le obliga a asistir a la asignatura), tampoco actualmente en “sus” dineros, basta con que haga lo que hace, no marque la “x” en su declaración y deje que libre y  democráticamente los que quieran ayuden económicamente a la Iglesia. 
    4.- La Iglesia Católica no trata a las mujeres COMO INFERIORES, aunque se empeñe ud. en repetirlo, no es la verdad.
    5.-  Espere pacientemente. Pero si lo único que le interesa es acostarse con la sacerdotisa tiene diversas religiones donde acudir.

    Espero en algún momento que en Atrio se plantee el tema y se hagan acusaciones tan gratuitas como las que se hacen sobre la Iglesia Católica en esta y otras cuestiones y se hable del Dalai Lama, los imanes musulmanes, los masones y su influencia en la violencia contra  las mujeres, por el simple hecho de ho admitirlas a las “órdenes superiores” entre otras cosas.

  • Miguel González

    Ana rodrigo se come las uñas porque rellena mis escritos con prejuicios que salen de su propia cabeza. Considera que su visión (y su misión) del y en el mundo no tiene ninguna gotera y que la de los demás sí. Y de ahí viene el rechinar de uñas. La sempiterna película de buenos y malos. De ahí no avanzamos. Otros por ahí sienten pena y esperan el día en el que yo vea la luz. De ahí al sectarismo más extremo hay poco trecho. Que yo no entre en debate con los fantasmas ajenos todavía les encrespa más porque mientras yo hablo sobre temas de fondo me salen con que si la mujer debe llevar gorrito o estar en casa y con la pierna quebrada, cosas ambas que son de su invención, luego está caro que rellenan los huecos con lo que les pilla más a mano. ¿Dónde he dicho yo que las mujeres no tenga derecho a qué? Lo que no practico es el peloteo a las mujeres porque ellas solas saben defenderse. Y como se defienden es con hechos no con pamemas; con naturalidad, no con demagogia. Y hechos de ellas hacia el mundo no de los poderes o de posibles aliados hacia ellas.
     
    Es notorio que un profeta tendría poco futuro entre los puros, perfectos y fetén que tienen la maquinita de expedir autenticidades. Una buena pregunta ¿tendrían trabajo los profetas en una congregación de  “de base”? Mientras yo hablo de una función como el sacerdocio o el episcopado, otros hablan de la paridad. ¿Qué tendrá que ver la paridad con la competencia, la idoneidad, el respeto a tradiciones, etc.? Me llega tarde el comentario de Javier Renobales sobre el sexo pero habrá tiempo de comentar una ponencia o aportación  de  José Ignacio González Faus en un congreso de teología (el segundo, creo recordar pues ya ha llovido desde aquello, estamos hablando del 80 y pocos) al que asistí. Veo que con posterioridad José Ignacio escribió un libro sobre sexo pero me llamó la atención en su día un comentario muy revelador que hizo a la concurrencia que le miraba con estupefacción.
     
    Pondré un ejemplo sobre las interpretaciones de cada uno aun a riesgo de que me sigan imputando opiniones que no mantengo. Pacifismo es una bella palabra, ¿quién no querría ser pacifista? Pues es bien sabido, máxime con la perspectiva que da el tiempo y los acontecimientos vividos durante los últimos treinta años, que el movimiento pacifista fue una pieza en manos de uno de los dos bloques (el soviético) enfrentados en lucha a muerte. Muchos listilos manipularon a los tontos útiles que siempre están dispuestos, y aprovecharon ese noble deseo de paz para apuntalar un totalitarismo que se armaba hasta los dientes mientras los amigos de la paz salían a la calle a gritar ¡No a la guerra! Y además creían que así contribuían a implantar el reino de Dios en la tierra. ¿Amaban la paz? Alguno de ellos seguro que sí pero eligieron el camino más difícil. Después vino el desmoronamiento del bloque soviético y la historia reconocerá (ya nadie lo niega) que en ello tuvo mucho que ver la Iglesia; sí, el papa que vino del frío contribuyó de manera decisiva al desmantelamiento de un totalitarismo de nuestro tiempo. ¿Será eso un avance o un retroceso?
     
    De ahí que se pueda decir que Dios escribe recto con renglones torcidos, tanto como que el infierno está empedrado de buenas intenciones. Miles de años nos contemplan. Esto va para quienes creen que están en la senda auténtica y los demás, pobrecitos de nosotros, estamos equivocados. Ya digo que si fuera tan sencillo, hace tiempo que estaría resuelto. Pero no.
     
    Celebren en paz el día de la mujer. No de la mujer trabajadora, en flagrante olvido del resto de mujeres que también trabajan pero desde casa, sino de todas mujeres.
     
    Antonio,  lo del vino nuevo y los odres viejos está muy bien, siempre que se utilice en un contexto adecuado pero no creo yo que en toda situación se pueda utilizar esa frase porque si es así ni el vino será ya tan nuevo ni los odres tan viejos. Ya deben tener muchas añadas esos vinos y lo nuevo se vuelve viejo enseguida. Además no olvides que los enólogos recomiendan mezclar el vino de la cosecha en barricas donde dormita el vino viejo precisamente para que se aprovechen de ese poso y ese buqué que los buenos bebedores de vino saben reconocer. Los expertos y los buenos bebedores lo saben expresar mucho mejor que yo.
     
    Un poco de sentido del humor tal vez nos vendría bien.

  • Javier Renobales Scheifler

    El sexo es importante en el amor; sólo una visión mezquina y truncada sobre el sexo puede reducirlo a la llamada reproducción; casualmente en este caso, la visión mezquina y truncada la tienen los que no se han atrevido a afrontar oficialmente la reproducción, la mejor cocreación con Dios que la persona humana puede acometer, mucho mejor que la llamada vida consagrada de los jerarcas.
     
    Si además los que tienen esa visión mezquina y truncada sobre el sexo pretenden imponer a los demás que sólo pueden hacer el amor con el sexo si en cada acto sexual o coito aceptan el riesgo del embarazo de la mujer, aunque no deseen el embarazo, entonces esos (hombres tenían que ser, claro, si fueran mujeres la Humanae Vitae habría sido muy otra) actúan como malas personas, violentas además de mezquinas.
     
    Pretender que, cada vez que las personas hacemos el amor sexualmente, tenemos que correr el riesgo de un embarazo, es violencia injusta y malsana contra la mujer y contra el hombre. Es indignante. Y todo por su cochino tabú sexual que tienen en su cabeza, esos jerarcas que se arrogan magisterio infalible, y así no paran de meter la pata.
     
    Y si además lo ponen en la Humanae Vitae pretendiendo que hablan en nombre de Dios (lo cual es falso, los jerarcas hablan en su nombre, no en el de Dios –qué farsa-) son blasfemos, por pretender poner a Dios en contra de su propia creación y en contra de sus propios hijos.
     
    Hay mucho de amor gratuito en acometer la cocreación con Dios de tener un hijo. Pero eso es mucho más comprometido que escribir la Humane Vitae, o que pretender quitarle a la gente el sacramento de la Eucaristía, o el del orden.
     
    Esos jerarcas, hombres de Iglesia los llaman, son violentos contra las mujeres, y dejan lo más difícil, que ellos eluden cobardemente, para ellas y sus parejas.

  • Antonio Vicedo

    CITAS que aclaran.
    Mª. Pilar; yo no me he reído; no es correcto poner en boca de otros lo que no han dicho. Eso lleva a perder tiempo desmintiendo cosas que no son ciertas. No he dicho yo que me ría de nadie que tenga otra experiencia ante el mensaje de Jesús. Hay interpretaciones e interpretaciones. En realidad en los escritos hay de todo para todos.

    Hay una manía persecutoria por echar por tierra los arquetipos, parece que las mujeres tienen que estar obligatoriamente en todas partes, pero, ¿se han planteado que a lo mejor (o peor) no debe de ser así? Hay muchos espacios sociales y la paridad extrema al final conduce a la hilaridad. Este desvanecimiento de las funciones de cada quien (llamadas roles por los franceses) no traerá nada bueno. Pero ya es otro tema.

    Empezando por el final ¿No traerá nada bueno? ¿O,  no ha traído nada bueno?
    ¿Por qué empecinarse en no reconocer que media Humanidad la constituyen personas femeninas que fueron y siguen siendo consideradas y tratadas como menos personas que las masculinas? ¿Se puede considerar esto algo bueno, cuando es en la persona en la que radica la condición de sujeto libre y responsable,  con valor imponderable e inalienable por ser imagen y semejanza divinas y seres filiales, por igual,  de Dios  no sexuado?
    Cuando Jesús claramente afirma que Él se considera tratado como es tratado el más pequeño de sus hermanos ¿Este término excluye a las mujeres o  limita  cualquier exclusión más allá de las que impone la misma naturaleza, p. e. el sexo y sus particulares y complementarias funciones procreativas, placenteras o matizádamente afectivas?
    Y aún en las procreativas, como ya atisbé desde hace mucho, desde la fe, y así lo he ido exponiendo: En plena afirmación teórico- práctica (incluso sacralizada) del patriarcado, Dios prescinde del varón para la realización de su verdadera y plena  HUMANIZACIÓN en la ENCARNACION.
    Lo de reírse o no, y lo de producir hilaridad, puede que se considere como un chiste cuyo contenido unos lo ríen, y otros se quedan tan panchos, si lo que toman por hilaridad a ellos no les provoca risa. Con comparar las citas, hay bastante.
    Volviendo a lo del tema de la discriminación personal femenina, sobre tantas cosas claras como ya se han afirmado rechazándola totalmente, las  comparto, y solo añadir que la presencia de Jesús, sus actitudes y mensaje, son difíciles de aceptar sin considerarlas una NOVEDAD FUNDAMENTAL y COMPLETA para el modo de entender, considerar y comportarse con las PERSONAS, en la HUMANIDAD y en la RELIGIOSIDAD en ella y por ella implantada.
    Y aquí radica el problema entre RELIGION y HUMANIDAD condicionadas por el poder,  y Jesús en quien Dios SE VACÍA DE PODER y SACRALIDAD RELIGIOSA, para presentarse como HIJO DEL HOMBRE,  integrador de TODA LA HUMANIDAD.
    Si el VINO y el PAÑO NUEVOS no pueden ser conservados, o  adecuadamente empleados,  en odres y trajes viejos, saquemos consecuencias y consideremos que DIOS ha establecido una NUEVA y DEFINITIVA ALIANZA con la HUMANIDAD en y por JESÚS, a quien LA RELIGIÓN condenó por BLASFEMO y pidió AL PODER que lo ejecutara en la cruz.
    De ello podemos concluir que: cuanta menos RELIGIÓN y PODER haya, más CRISTIANA podrá llegar a ser LA HUMANIDAD de la que formamos parte: JESÚS como CABEZA, y TODAS LAS PERSONAS (mujeres y hombres) como miembros de su Cuerpo Vital.

  • Iñaki San Sebastián

    Creo en el cristianismo que afirma contundentemente…”ama y haz lo que quieras”. En este sentido el debate sobre el sexo no me parece algo fundamental. Sobre todos y cada uno de nosotros se derrama gratuitamente y de forma personalizada el amor de Dios, a través de la persona de Jesús. La diferencia está en nuestra respuesta a ese amor y eso poco tiene que ver con el género. Las personas sabemos mucho de amores dependientes, posesivos, narcisistas etc., pero muy poco sobre amor gratuito. Este solo puede medirse por el grado de entrega al mas necesitado: tuve hambre y me diste de comer, tuve sed…, estuve en la cárcel…, enfermo …triste…,etc. Esta entrega al prójimo más necesitado la puede hacer tanto el hombre como la mujer, pero en general esta última suele estar más cerca de cada necesidad. Para atender a este Dios encarnado, presente en cualquier esquina de nuestras calles, hace falta mucho amor gratuito y no tanta teología sofisticada. Los hombresa ordenados, de tanto adorar a un Dios en las alturas pueden caer en un amor narcisita que les amanera y aleja de la gente más sencila y necesitada.

    Lo que cuenta es el amor y el genero no deja de ser una circunstancia. Sin duda,  para una mentalidad siglo XXI la jerarquía católica patina, marginando tan obsesivamente  a las mujeres.

  • ana rodrigo

    ¡Estoy que me como las uñas al leer los comentarios de Miguel! Desgraciadamente hay muchos “Migueles” en nuestra sociedad.

    Carezco de tiempo suficiente para escribir todo lo que se podría escribir sobre el tema,  y, por tanto voy a ser muy breve.

    Mañana es el día internacional de la mujer y¡ aún andamos con que si la mujeres son o no son dignas de, tienen o no tienen derecho a ….!

    Vamos ver, ya he dicho en varias ocasiones (por otra parte es una perogullada) que la mujeres no queremos favores, las mujeres lo mismo que los hombres, tenemos unos derechos, y los derechos no son favores que se nos conceden para que nos conformemos.

    Por otra parte Jesús tuvo un praxis muy concreta a favor de las mujeres de su época, las primeras comunidades cristianas coexistían en igualdad hombres y mujeres, sólo por seguir el ejemplo de Jesús, no porque fuese costumbre en aquella sociedad.

    Por otra Jesús fue un hombre que, según las escrituras crecía en sabiduría, por tanto ¿por qué le vamos a exigir a un hombre que crecía en sabiduría que fuese capaz de dejar resueltos todos los problemas de la humanidad? Él vivió con su gente, rompió moldes en favor de valores universales, tuvo a las mujeres en primera línea como mensajeras de su resurrección, pero él se fue.

    La vida sigue, la sociedad avanza (también retrocede en algunas cosas), y ahora no hay nadie con dos dedos de frente que cuestione la igualda, sin cortapisas, entre hombres y mujeres ya sea en la sociedad civil ya sea en las religiones. Bueno en las religiones se agarran a lo que ellos llaman Palabra de Dios, como si la palabra de Dios parara la historia en un momento determiando y ahí quedase el fin del progreso de la humanidad. ¿No dicen también las escritura que el que ha de venir, el Paráclito os dirá lo que falta? ¿Por qué la Palabra es de Dios para unas cosas y no para otras? En este caso concreto porque quienes tienen la interpretación “verdadera”, jaja, son varones machistas empedernidos y punto.

    Bueno, al final no ha sido tan breve. Pero es me corroe el hígado leer algunas cosas.

    Buen día, mañana, para todas las mujeres, que lo será para toda la humanidad.

  • Asun

    Hola Miguel:
     
    Gracias inmensas por desearme ayer un buen día desde la mañana. Lo fue.
     
    No quisiera cerrarme a tu visión, que es claro que no comparto ni como mujer ni como la persona atraída a  dejar ser lo que en todo ser humano ya es. Pero la comprendo, pues desgraciadamente es la que abunda por doquier todavía con cierto tesón en nuestra Iglesia,  la española, que es engreídamente patriarcal, porque los que la rigen así lo quieren, no porque lo haya querido Jesús, pues lejos estaba de fundar una religión al uso de su época.
     
    El “no llaméis Padre más que a Uno”, dice bastante de la oposición de Jesús a la sociedad patriarcal que le tocó vivir. Ya era mucho más de lo que sus contemporáneos podían comprender, Miguel. Por lo mismo hoy, Jesús Al Que Es, de forma personal, tierna y afectiva no dudaría en llamar Padre-Madre.
     
    Cuando comenté que el adulterio es cosa de dos, en lo que insiste también nuestra querida Pilar, no me refería al pasaje de la adúltera, a la que Jesús abiertamente y libremente no condena,  sino que ama con todas sus implicaciones, es decir, sin imponer nada a cambio. La frase última en una conciencia de unidad como la de Jesús, no parece coherente.  Eso únicamente lo añade el que no conoce el amor desprendido y entregado.
     
    Me refería al pasaje de Marcos cap. 10, 5-10. Aquí muestra Jesús su disconformidad a la Ley de Moisés, en la que el hombre es favorecido sobre su propiedad, la mujer. Esto sí que tenía también que asombrar y escandalizar a sus contemporáneos. Cosa que siguió sin entenderse hasta aún hoy día, en que la mujer sigue siendo vapuleada y menos preciada como la peor de las cosas, bastante extendido  en ciertos ambientes.
     
    Si la Iglesia ha ejercido influencia en la cultura occidental durante tantos siglos, sus dirigentes y representantes no han ayudado a desplegar lo que en Jesús y su mensaje estaba ya presente, aliviar, dignificar y dar confianza a todo ser humano, sin privilegios de unos sobre otros. Se replegaron, conscientemente o no,  sobre sí mismos sin salir de sus egos religiosos  deshumanizados. Por lo que no intento culpabilizar, aunque lo parezca, pero es la realidad de lo que hay y de lo que es, cuando se intercepta el dejar fluir, ser realmente lo que Es.
     
    A Jesús y su proyecto de vida lo engulló la propia religión. Se lo “apropió” deshumanizándolo. En tanto en cuanto no caigamos en la cuenta de esto y lo meditemos largo tiempo, seguiremos sin entenderle ni a él ni a su mensaje. La religión o nosotros mismos los seguiremos eclipsando, como con sus propias palabras nos expresa Carmen.
     
    Un abrazo

  • Carmen (Almendralejo)

    Quien busca encuentra, y quien haya goza en ese encuentro que disipa muchas dudas y sobre todo abra nuevos horizonte…
     
    Quienes se han quedado, con ortodoxia que ellos inventaron para darse autenticidad solo da ¡Pena! Por la pobreza que de ellos mismo rezuma todo.
     
    Y sobre la violencia que la mujer sufre dentro de la ICAR. S. A nadie la puede negar y sobre todo que esta violencia despreciativa se basa en los descréditos a lo que los varones nos han sometido a lo largo de la historia.
     
    Han basado su hegemonía  en calumnia repetitivas, dando unos argumentos fisiológico, nato de la mujer, y de los cuales somos y estamos orgullosas porque los hemos recibidos de D*s, a su imagen y semejanza, así que quienes argumentan y siguen mirando los Evangelios con la luz de aquello casi primarios hombre de la religión…

    Seguir refutando los mismos argumentos, persistiendo en el abuso del genero femenino y decir que su dios en varón, viejo y barbudo, es despreciar a aquella mujer que les parió, ¡ustedes mismo la hacen inferior, por el solo hecho de haberles parido!
    ¿Hijos así para que valen en esta sociedad, solo hacen como la noria coger agua y verterla en el mismo pozo, nunca se arán manantial, fuente, río que vaya a desembocar a ningún mar…?

     
    Que ese dios os acompañe de por vida, que para nada le quiero en mi vida, ni terrenal ni futura.

    Lo que está claro, es que veremos la otra vida con los mismos prismático con la que hemos y ajustado esta.
    Amen a Pilar y Javier, es correcto aquello de dialogo con besugos no lleva a ninguna parte.

    Y como ya entendió aquella otra sabia mujer, Floria Aurelia, que con su saber puso en su sitio en la idiotez supina al obispo

    Para que recibir un bautismo de penitencia, cuándo ya hemos recibido el bautismos de gloría, “honorables señores católicos” aunque  como bien dice nuestro amigo Javier “Católicos pero no Cristianos…”

  • mªpilar garcía

    Miguel: lea sus escritos, y su ¿tono?.. hace burla de cuanto no concuerda con Vd.

    No tengo ningún interés de que las mujeres sean o no miembros de la jerarquía, si todo sigue como ahora;  sería más de lo mismo.

    Y por favor, deje  de manipular la vida de Jesús, de comentar yéndose por las ramas…

    Ya no podemos avanzar en este tema, dejémoslo, no me interesan los “diálogos para besugos”  se enredan cada vez más, sin llegar a ninguna parte, ni dar luz, en ningún tema concreto…

    Deseo para Vd. que pueda algún día, gozar interiormente de la riqueza y hermosura, de este proyecto que Jesús nos dejó.

    Es una opción personal, una manera de vivir…
    Amablemente. mª pilar

  • Javier Renobales Scheifler

    Miguel,

    Si te preocupara el derecho de las mujeres al sacramento del orden no te daría igual que haya o no mujeres sacerdotisas, Miguel. En el fondo eso significa que te da igual que las discriminen, a las mujeres, en esto del sacerdocio; o que te parece que no son discriminadas, con lo cual te parece bien que les nieguen el sacramento del orden, de forma que no te da igual que les prohíban el sacerdocio por el mero hecho de ser mujeres
     
    Yo te he respondido que Jesús no puso mujeres entre los apóstoles porque el machismo de su sociedad se lo impidió (contexto en el que vivió y habló de Jesús). Pero te empeñas en hablar de Obispos, cuando de lo que hablamos es del sacramento del orden, Miguel, que no es lo mismo como bien sabes.
     
    Jamás me he considerado relisto, sino del montón. Y creo haber pillado (no gracias a la ICAR precisamente) que la esencia del mensaje de salvación de Jesús es el amor, y que el amor es Dios.
     
    El sacerdocio está cojo sin las mujeres. Apartarlas es inhumano, y lo inhumano nunca es cristiano. Católico quizá sí, tú sabrás, que eres católico, pero cristiano no.
     
    Creo que las razones de Jesús para llamar padre a Dios están en que la sociedad en la que le tocó vivir era patriarcal machista. Lo cual no tiene por qué obligarnos a vivir en un patriarcalismo machista sin poder librarnos de dichos errores jamás; hay que separar el mensaje de Jesús de lo negativo que influyó en Jesús
     
    Cada uno arrima el ascua a su sardina, dices, Miguel; bueno, es lo que ha hecho la dirección de la ICAR constantemente, poniendo a  su ICAR antes que a las mujeres.
     
    Lo de la violencia contra los toros viene muy a cuento en este hilo que habla de la violencia del fuerte contra el débil, a mi modo de ver, pues es poner como modelo la violencia del fuerte (el más inteligente) contra el más débil, llenando la arena de sangre del que termina ‘la fiesta’ muerto acribillado por los aceros del matador.
     
    En cuanto a la orientación sexual de Jesús, no la sabemos, creo que nadie la sabe; bien pudo haber sido homosexual. Parece que serlo o no, no tuvo que ver con el mensaje de salvación de Jesús. Lo que va contra el mensaje de amor de Jesús es la violencia de la jerarquía contra los homosexuales (creo que Ratzinger les prohibe los seminarios ¡no, Miguel?)
     
    A favor de abortar sólo está quien se ve en la necesidad de abortar. Yo también estoy en contra del aborto, y con cinco hijos que tengo nunca se me ha ocurrido plantear a su madre nada relativo al aborto. Pero (creo que a diferencia de ti), estoy a favor de la ley de plazos y me parece criminal la inhumana prohibición de los anticonceptivos por los Papas desde la Humanae Vitae, y la prohibición del condón, anticonceptivos que evitarían tantos embarazos no deseados.
     
    Creo que la mayoría de los católicos  opina como yo respecto de los anticonceptivos, pues entiendo que los usan cuando los necesitan, como yo (no sé tú, Miguel).
    Saludos cordiales

  • Miguel González

    Carmen: buscar la verdad en cada cosa no tiene nada que ver con desacreditar. Está feo eso de poner en otros lo que a uno se le ocurra. Si Jesús hubiera querido que a Dios se le conociera como madre lo habría hecho. Si Él le llamó “papá” y no “mamá” sus razones tenía, seguro. ¿No te parece? ¿O era eso más escandaloso que proclamarse hijo de Dios? No hay que confundir modas ni deseos con realidades. Ni siquiera buenas voluntades. No basta con tener una ocurrencia incluso interesante para que sea verdad. Jesús nos habló de su Padre y nuestro Padre. Fuera de eso hay poesía que está muy bien pero que pertenece a otro negociado.
     
    Feliz domingo.

  • Carmen (Almendralejo)

    A  Jesús se le reprocha que no diese un paso más ¿…?
    Si por decir que D*s era Padre, y él su hijo etre otras verdades le matarón, ¿Que le hubiese pasado si desde el comienzo dice que D*s es Madre y Padre? Seguro que no hubiese llegado ni a dos meses de predicación.
    Resulta sospechoso que se le pida a Jesús, que hace más de dos mil años que vivió aquello que hoy no somos capaces de asimilar.
    Como siempre ciertos varones religiosos o de la ICAR, S.A se creeen más que D*s, en poner y disponer como debió o no debió hacer o decir, Jesús.
    ¿No parece bastante que fuesen mujeres las que  fueron escogidas para aquello que dio consistencia a la Encarnación y al Anuncio salvífico y restaurador de la Humanidad?
    Me quedo a cuadros con ciertos mensajes que quieren desacreditar, y lo que hacen es desacreditarse ellos mismo y para los resto de dichos.

  • Miguel González

    (Por alguna extraña razón el texto  se ha troceado. Esta parte es la primera parte del que hay más abajo)
     

    Mª. Pilar; yo no me he reído; no es correcto poner en boca de otros lo que no han dicho. Eso lleva a perder tiempo desmintiendo cosas que no son ciertas. No he dicho yo que me ría de nadie que tenga otra experiencia ante el mensaje de Jesús. Hay interpretaciones e interpretaciones. En realidad en los escritos hay de todo para todos. Y por eso hoy no sólo la Iglesia tiene doctores; hay tajo para muchas interpretaciones. Y por eso se producen estos líos.

    Mª Pilar García y Javier Renobales: a mi me da igual que haya mujeres sacerdotes; ni estoy en contra ni me quita el sueño. He preguntado porqué Jesús no dio un paso más y puso al frente de su grupo a una mujer. Y todo indica que la interpretación tan simple de que los apóstoles pasaron por alto los deseos y las palabras del Maestro y marginaron a las mujeres tampoco cuela. Llevo todo el rato hablando de los contextos en los que se producen las palabras de Jesús, las palabras y hechos de los apóstoles y las de quienes continuaron con la labor a lo largo de la historia y que muchos obvian porque están en la atalaya de la crítica permanente, viéndolas venir o irse para decretar que todos los demás, los de antes y los de ahora son unos malos malísimos y mira qué relisto soy yo, y cómo he pillado la esencia del mensaje de Jesús y no estos impostores que van vestidos de domingo. La película de buenos y malos es simple de solemnidad pero no resuelve nada. No basta con tener una buena causa para estar en lo cierto. Cada quién habla de lo que le parece, y …

  • Miguel González

    algunos se imaginan que Jesús era un hippie procaz y libidinoso, o lo hacen homosexual; cada uno arrima el ascua a su sardina. Para unas cosas quieren que se imite a Jesús en todo (hasta en la vestimenta) y en lo que no les gusta hablan de poner al día las cosas porque estamos en el siglo XXI y ya es hora de ver la cara oculta de la luna.

    A las mujeres ni se las rebaja por no ordenarlas sacerdotes ni se las ensalza por hacerlas Obispos. Es, según observo, más una punta de hilo de donde algunos tiran con el objeto de quedarse con el ovillo. Pero el ovillo lo tiene la jerarquía que para eso está. Pueden ensayar un golpe de estado o algo así a ver si se hacen con el control. Y también pueden criticar a muerte todo lo que proceda de los jerarcas y mientras en paralelo también pueden ser escrupulosamente disciplinados en otras organizaciones a las que pertenecen y donde se tragan los sapos y las culebras con pelos y con guitarra flamenca incluida. Yo también tengo ojos y veo cómo algunos cristianos de los “fetén”, de la base que se llama, se excitan mucho porque trabajan todo el día con quienes hacen apología de su ateísmo, por poner un ejemplo, porque según dicen están construyendo el reino de Dios en la tierra, codo con codo. Esto último si no se llama chiste tendré que ver cómo llamarlo. Sí, a algunos les da un “subidón” como si estuvieran en compañía del mismo Jesucristo con su túnica sin costura y todo. Sí, se sienten profundamente incómodos con los suyos mientras que están tan a gusto con quienes llevan otra película entre ceja y ceja.

    Lo que quiero decir es que si fuera tan sencillo ya nos habríamos puesto de acuerdo todos y no lleva camino.

    Pues eso: los contextos.

    P.D. Javier, su artículo sobre poeta-poetisa viene a darme la razón. Habla usted de los toros que no viene a cuento aquí: yo estoy en contra de la “fiesta” de los toros. También soy contrario al aborto.

  • Javier Renobales Scheifler

    Miguel,

    El machismo en el lenguaje también atañe al ejemplo poeta-poetisa que has puesto.

    http://www.idl.org.pe/idlrev/revistas/185/revista185%20pdf/cultura%2044-45.pdf

    Debemos reconocer que tenemos el machismo metido hasta el tuétano; ello es necesario para suprimir la violencia machista de nuestra cultura, tan violenta.

    Me resuenan hora, en cuanto a la violencia de nuestra cultura tan católica en Espapa, las declaraciones BIC (Bien de Interés Cultural) que los que dirigen las Comunidades Autonómicas en manos del PP están haciendo respecto de la sangre en la arena.

    La sangre en la arena, triste herencia del ‘pan y circo’ de los asesinatos de gladiadores en el circo del Imperio Romano, se perpetúa en la cultura española, tan católica, divirtiéndose a costa de la menor inteligencia de los toros respecto de la de los toreros y demás artífices de la llamada ‘La Fiesta’.

    Disfrazar de arte la violencia me parece perverso, en mi modsta opinión, sin tratar de ofender. Es parecido a disfrazar de santidad el machismo.

  • Javier Renobales Scheifler

    Miguel González,
     
    ¿Te refieres a la moda que le hace a una persona parecer competente por el mero hecho de tener pene y testículos, o sea, por el mero hecho de ser hombre?  Creo que esa es la moda Tradicional en la estructura piramidal machista de la ICAR.  Una moda obsoleta, pero que se mantiene por la fuerza dictatorial que aparta al Pueblo de intervenir en las decisiones que dirigen la ICAR, decisiones meramente humanas.
     
    Al margen de su idoneidad, de la idoneidad de cada persona, ahí lo has dicho, Miguel, son tus palabras: la persona, esté dotada de testículos o de ovarios, sea hombre homosexual o mujer lesbiana, sea transexual … la cuestión está en las circunstancias de cada persona, en si la hacen idónea o no para ser sacerdotisa o sacerdote, esas cualidades y circunstancias de cada persona, sin que el hecho de que todos tengamos sexo, unos de hombre y otras de mujer, le permita a la jerarquía cometer la injusticia de discriminar a las personas por ningún motivo, cualquiera que sea su sexo u orientación sexual.
     
    ¿Ignoras el motivo por el que Jesús en los doce no metió mujeres? Sí, dices que lo ignoras, pero te da igual el motivo: pero Miguel, tú te pones a hablar de Apóstoles (sucesores de los Apóstoles pretenden ser los Obispos, no los sacerdotes) cuando de lo que estábamos hablando es de sacerdotes y sacerdotisas, no de Obispos, no de Apóstolas. Vaya larga cambiada que me has dado Miguel.
     
    Jesús vestía como los demás, no llevaba uniforme de cura ni de Obispo ni de Cardenal ni de Papa. ¿Por qué vestía como los demás, y además muy pobremente, puesto que Jesús era pobre y marginal? Quizá me digas también que no lo sabes: pero con tu razonamiento curas, Obispos, Cardenales y Papas tendrían que vestir como las demás personas de la calle, y además pobres y marginales.
     
    Pero no, ahí se sí se separan y distinguen de Jesús, no hacen como hizo Jesús, y se para lucir se alzacuellan, se ponen sotanas hasta los zapatos, anchos fajines de color llamativo, ribetes de color y larguísimas botonaduras de puro adorno para dar gusto a su figura (no creo que los Cardenales se las desabotonen botón a botón, cuando se desvisten para ir a la cama, los casi cuarenta botones que lleva una botonadura del alzacuellos a los zapatos; y se ponen brillantes crucifijos metálicos de diseño y sombreros de diversos tipos, que nunca se parecen a una corona de espinas, por si acaso.
     
    Con tu razonamiento los jerarcas y curas tendrían que vestir como Jesús, no tendrían inmuebles, y  viajarían a pié como hacía Jesús, y sólo a poco de ser crucificados se montarían un ratito en un burrito.
     
    Por el contrario el arrogante SuSantidadSantoPadre va uniformado de punta en blanco como si fuera puro e inmaculado, viaja en mercedes y gasta decenas de millones de euros en cada uno de sus viajes, que hace para lucir su figura. Y los Cardenales parecen una compañía militar uniformados todos igualitos …
     
    Ah, con tu razonamiento Miguel también tendrían que hablar todos en arameo, como hacía Jesús. Y sobre todo tendrían que dedicarse full time a suprimer sufrimientos humanos, a dar felicidad y amor, y tendrían que vivir sin tener dónde reposar la cabeza, no en los lujosos palacios vaticanescos, con sus gordos anillos episcopales y brillantes báculos metálicos, nada de lo cual Jesús jamás tuvo.
     
    Tu razonamiento Miguel me parece inválido lo mire por donde lo mire, sin ninguna fuerza ante la injusticia que supone discriminar inhumanamente a las mujeres. Las discriminan por puro tabú sexual y puro interés machista.
     
    Las mujeres que valen tienen que estar en los puestos que las necesitan, igual que los hombres, ni más ni menos. Excluirlas por que sí, sin saber por qué (como dices tú, sólo porque Jesús no hizo ninguna Apóstola, pero sí montones de seguidoras, montones de discípulas), no es razonable, sino irracional, a mi modesto modo de ver.
     
    No es más que un cochino tabú sexual, eso de excluir a las mujeres por el mero hecho de serlo.

  • mªpilar garcía

    Miguel V.: ¿Cómo lee, interpreta Vd. la Escritura?  ¡¡Es asombroso!!
    Y sí, me da mucha tristeza; no los escritos, si no su pensamiento, y sobre todo, su dogmatismo y capacidad de “sonreírse” de cuanto piensan  otras personas. ¡¡Es muy triste!!

    Su mirada, no le deja experimentar, la hondura,  el Amor, la acogida, la fuerza que ofrece su seguimiento a ¡¡todas!! las personas que deciden cambiar de mirada, de manera de vivir.

    No sé, si le dijo “no peques más” cosa que cada persona,  debería repensar en su vivir cotidiano, y que también escucharíamos de sus labios.

    También dijo alto y claro, y  se sintieron interpelados; por eso dejaron caer las piedras, que estaban dispuestos a tirarle a la mujer, que “antes” habían “utilizado” en beneficio suyo, sabiendo que incumplían sus leyes…
     

    Jesús dijo: “El que esté libre de pecado, tire la primera piedra; y se fueron marchando, empezando por los más viejos”
    Como ve, el adulterio ¡¡¡sí!!! es cosa de dos; la mayoría de las veces,  de uno, que abusa a la fuerza de la otra.
    Hay muchas maneras de abusar, violentar, amenazar…

    Jesús, jamás diría a nadie, “no peques más” como aviso, reprimenda, menosprecio… Lea Vd. como lea, no lo encontrará en el evangelio.
     

    ¿Qué entiende Vd. como sagrado? Si sagrado es todo lo que tiene que ver con: “el templo, (Jesús no entró en el, enseñaba en el atrio, sí fue a la sinagoga) los sacrificios para  agradar a su dios (que según Jesús, lo habían contaminado) las leyes, (que Jesús se salto a la torera) “el hombre no está hecho para el sábado… etc.

    Sagrado para Jesús, era, hacer la voluntad de su Dios Abba, y su reinado… no olvidemos, “no es de este mundo” Tolle  explica muy bien su significado… no es que sea de otro lugar, sino que no sigue las normas de este mundo; donde a los sin voz, ¡ni agua! mientras otros poseen el 80% de la riqueza del planeta.

    ¿De que Jesús está hablando Miguel? Creo que su lectura es…
    Lo  que El nos dejó, en sus palabras, su vida; causa por la cual, le mataron, poco tiene que ver, con sus argumentos.

    Si algún día, tiene la dicha de encontrarse profundamente con El y su mensaje… comprenderá otras miradas, otras maneras de vivir y seguir sus caminos.

    Jamás, fueron acusaciones hacia los pequeños; lo que ¡sí! hizo con los mandatarios, a los que llamó “raza de víboras, sepulcros blanqueados, llenos de rapiña…

    Da que pensar, y no es para reírse, de los que tienen otra experiencia ante el Mensaje de Jesús.
    mª pilar

  • Miguel González

    Buenas tardes, Javier.
    Sacerdotisa es el femenino de sacerdote y por lo tanto es lo correcto, pero como no tenemos costumbre suena raro. También en el ámbito de la poesía se ha generalizado llamar poeta indistintamente a hombres y mujeres cuando lo correcto es llamarlas poetisas.

    Digo que pronto tendremos mujeres ordenadas porque es muy difícil que la Iglesia se libre de esta moda de la cuota y de las matemáticas que hace competente a una persona por ser mujer o por ser homosexual o por formar parte de un porcentaje al margen de su idoneidad. Además la Iglesia está necesitada de mano de obra y ciertas mujeres que incluso critican a la jerarquía, estarían encantadas de formar parte del clero. Es una intuición porque no tengo más información que usted. Signos de los tiempos que diría el otro.

    Que las mujeres son hijas de Dios no lo pongo en duda pero el motivo por el cual Jesús no eligió a ninguna mujer para ocupar puestos de relieve en el incipiente grupo, lo ignoro, pero el hecho en sí es justificación más que suficiente para defender la postura actual de la Iglesia y para no tacharla de prejuicio. Jesús, ya digo, podía haber nombrado a mujeres para apóstoles (espero que no inventen palabros como apóstola para ser “correctos”) y sin embargo no lo hizo. ¿Tal vez porque las mujeres no contaban en su sociedad y nadie las iba a escuchar? Es posible que sea sólo por eso pero queda la duda.

    Hay una manía persecutoria por echar por tierra los arquetipos, parece que las mujeres tienen que estar obligatoriamente en todas partes, pero, ¿se han planteado que a lo mejor (o peor) no debe de ser así? Hay muchos espacios sociales y la paridad extrema al final conduce a la hilaridad. Este desvanecimiento de las funciones de cada quien (llamadas roles por los franceses) no traerá nada bueno. Pero ya es otro tema.

  • Pepe Sala

    María Magdalena reveladora de Jesús
    Después de decir todo esto, Mariam permaneció en silencio, dado que el Salvador había hablado con ella hasta aquí. Entonces, Andrés habló y dijo a los hermanos: «Decid lo que os parece acerca de lo que ha dicho. Yo, por mi parte, no creo que el Salvador haya dicho estas cosas. Estas doctrinas son bien extrañas». Pedro respondió hablando de los mismos temas y les interrogó acerca del Salvador: «¿Ha hablado con una mujer sin que lo sepamos, y no manifiestamente, de modo que todos debamos volvernos y escucharla? ¿Es que la ha preferido a nosotros. 18 Entonces Mariam se echó a llorar y dijo a Pedro: «Pedro, hermano mío, ¿qué piensas? ¿Supones acaso que yo he reflexionado estas cosas por mí misma o que miento respecto al Salvador?
    Entonces Leví habló y dijo a Pedro: «Pedro, siempre fuiste impulsivo. Ahora te veo ejercitándote contra una mujer como si fuera un adversario. Sin embargo, si el Salvador la hizo digna, ¿quién eres tú para rechazarla? Bien cierto es que el Salvador la conoce perfectamente; por esto la amó más que a nosotros. Más bien, pues, avergoncémonos y revistámonos del hombre perfecto, partamos tal como nos lo ordenó y prediquemos el evangelio, sin establecer otro precepto ni otra ley fuera de lo que dijo el Salvador».
    Luego que 19 [Leví hubo dicho estas palabras], se pusieron en camino para anunciar y predicar.
    El evangelio según Mariam.
    —–
     
    AAhhhh…. ahora ya e entiend algo mejor  NO?????

  • Javier Renobales Scheifler

    Miguel ¿está bien dicho ‘mujeres sacerdotes’, como has dicho? Creo que se dice mujeres sacerdotisas, no sacerdotes.
     
    Es el sacerdocio lo que debe convertirse a la mujer, abrirse a la mujer, enriquecerse con el ejercicio del sacerdocio por las mujeres, y no al revés, no es la mujer la que debe plegarse al sacerdocio machista actual, como si fuera un hombre.

  • Javier Renobales Scheifler

    Miguel González,

    ¿Razón para ordenar sacerdotisas?  Que son tan personas humanas como los hombres, tan hijas de Dios, tan seguidoras de Jesús como los hombres.
     
    Es inhumano apartarlas por el mero hecho de ser mujeres, cualquiera que sea su forma de ser y demás circunstancias como personas.
     
    Prejuicio = juzgado de antemano; en este caso la persona cuyo sexo da la casualidad de antemano que quiso Dios que fuera femenino, es juzgada de antemano por esa sola circunstancia independiente de su voluntad y de su forma de ser y, porque de antemano se sabe que es mujer, se juzga de antemano (es decir, se prejuzga – prejuicio-) a esa persona como inepta, incapaz, e inútil para el sacerdocio católico. Y se le niega el sacramento, como si fuera propiedad de los jerarcas católicos, que no lo es.
     
    Tópico muy frecuente entre los católicos de la ortodoxia fiel es por ejemplo: ‘el que se separa de la doctrina del Magisterio católico se separa de la verdad’ (de la que tú hablas, Miguel). Conclusión falsa, a mi modo de ver.

    Creo que mal puedes pues acusar de prejuicios y tópicos en estos temas, Miguel González; creo que no ves la viga en tu ojo y pretendes ver una paja en el mío, acusándome a mí de prejuicios y tópicos.
     
    En qué te basas  Miguel González para creer que pronto (¿cómo, cuánto de pronto?) habrá sacerdotisas católicas? ¿En que algunos anglicanos están pasando a ser católicos, por arte de Ratzinger? ¿Por que se habrán convertido al catolicismo estos anglicanos? me pregunto. En esa dirección retrocede el catolicismo dirigido por Ratzinger.
     
    La sociedad que le tocó vivir a Jesús era machista 100%; por supuesto excluía a la mujer del sacerdocio; lo cual fue determinante a la hora de los doce; pero buenos seguidores, los tenía Jesús de ambos sexos.
     
    Hoy, a pesar de la jerarquía de la ICAR, ese machismo ha disminuido mucho en la sociedad civil, la mujer ha demostrado una y mil veces que es tan válida como el hombre por lo menos, gracias a los avances de la sociedad civil en igualdad, libertad de conciencia y democracia. Cada vez menos machos las matan abusando de su fuerza, creyéndose superiores.
     
    Nadie más que los dirigentes que mandan sobre el sacerdocio católico excluyen hoy a la mujer por el mero de serlo. O casi nadie, siempre hay excepciones que confirman la regla. Las mujeres pueden ser Jefes de Estado, astronautas, cirujanas, Obispas en otras religiones, …etc. etc. Sólo queda el obsoleto resto arcaico de los que regulan el sacerdocio católico cometiendo tamaña y tan injusta discriminación con las mujeres.
     
    Jesús eligió a personas casadas.
     
    ¿Para cuándo Miguel González, tendremos personas con ambos sacramentos, del orden y del matrimonio? ¿Puedes concretar un poco en qué te basas?

     Ratzinger no va a cambiar un ápice, a mi modo de ver. El Papa que le sustituya va a ser uno de los Cardenales nombrados a dedo por él o por Wojtyla, o sea igual que ellos, ultra como ellos, y así sucesivamente ¿Crees tú que también admitirá el celibato voluntario, además de admitir el sacerdocio femenino?
     
    ¿Cuándo se quitarán semejante tabú que tienen respecto del sexo femenino (que los parió, creo que está bien dicho, a los desagradecidos)? Hoy ya no existe en la sociedad civil el machismo con el que tuvo que convivir Jesús.

  • Miguel González

    Javier Renobales no ha dado una en el clavo: prejuicios,  tópicos, etc. ¿Qué razones hay para ordenar sacerdotisas? Ninguna.  Lo único la moda y y el contagio de lo políticamente correcto. Pero lo políticamente correcto no tiene nada que ver con la verdad.
    Yo,  sin embargo, sí creo que no tardando mucho habrá mujeres sacerdotes pero también creo que eso ni añadirá ni restará nada.  Las modas son arrugas en la historia. Los que quieren que la Iglesia vuelva a sus orígenes se olvidan de que Jesús no eligió a ninguna mujer como apóstol. ¿Aceptarán eso o sólo  vuelven los ojos para lo que les interesa?

  • Javier Renobales Scheifler

    NO hay mujeres sacerdotes en la ICAR porque lo prohíbe el ordeno y mando de los que se han arrogado el mando. Ello hace que la mujer quede en inferioridad de condiciones en la estructura de la ICAR, estructura que así resulta machista, discriminatoria, al excluir a las mujeres por el mero hecho de serlo.
     
     Probablemente en la estructura sacerdotal de la ICAR nunca habrá mujeres (salvo a muy largo plazo, quizá), pues esa mentalidad machista se perpetúa siglo tras siglo ya durante demasiados siglos. Nada hace pensar que vaya a cambiar ni un ápice.
     
    Bueno, Jesús no fue sacerdote, sino que se enfrentó a los sacerdotes y fue asesinado por ellos. Por más que los sacerdotes jerarcas católicos quieran hacerlo sacerdote a Jesús, la manipulación no cuela.
     
    Creo que el machismo de la estructura de la ICAR tiene mucho que ver con la violencia de género contra las mujeres; durante muchos siglos los dirigentes de esa estructura han colocado a las mujeres en situación de inferioridad, discriminándolas al excluirlas de dicha estructura por el mero hecho de ser mujeres, robándoles el sacramento del orden a las mujeres, al que tienen tanto derecho como los hombres, a mi modesto modo de ver.
     
    Tantos siglos discriminando –menospreciando- a la mujer quienes se han dedicado a hacer tratar de hacer la moral de la sociedad católica, han calado en la moral de la sociedad esapñola, y hoy todavía muchos machos se creen superiores a las mujeres, y por ello con derecho a agredir a las mujeres si no se pliegan a sus deseos.
     
    Esos machos creen que eso es bueno, pues creen que la mujer debe obedecerles y, creyendo que la mujer hace mal si no les obedece, para atajar ese mal usan la violencia a la que creen que tienen derecho por ser ellos machos y ellas mujeres.
     
    Creo que esa moral y esa estructura machista de la jerarquía tiene buena dosis de culpa en la violencia de género en las sociedades católicas. Y sigue siendo una rémora que obstaculiza la superación de la violencia machista.

    Saludos cordiales

  • Pepe Sala

    No, Manul V., eso no es casi NADA. Porque veamos  de nuevo:
     
    Dices:
    “”Vamos a ver Pepe:
    1.- No sabía que la voz de la literatura tuviera la misma validez para constatar datos y hechos que la histórica y la teolológica. Asi sí que nos vamos entendiendo mejor.””
    Respondo: Pues mira a ver el motivo por el cual el mismisimo Jesucristo utilizo la litaratura en muntitud de ocasiones para ilustrar sus ideas. ( las parabolas). Y luego te paras a pensar en el Juan de la Cruz teologico o el literato-poeta. Yo tengo facil la eleccion. La literatura es la desbrozadora de los caminos que cierra la teologia. Y montones de persona espirituales han utilizado la literatura para poder expresar lo que la teologia les niega. ( en la actualidad hay montones de ejemplos, algunos tratados por ATRIO.)
     
    Dices:
    2.- Desconocía que los personaes citados no fueran imponiendo sus ideas, repase las voces históricas al respecto.””
    Respondo:
    Mi propia experiencia de vida  me indica claramente que esos personajes no han IMPUESTO a nadie sus ideas. Hasta hace pocos agnos, ni siquiera habia oido hablar  ellos. No puedo decir lo mismo de la dogmatica eclesiastica y la OBLIGACION de estudiar religion en las escuelas publicas y la OBLIGACION de bautiar a mi hija mayor para evitarle complicacion graves en su vida. La historia que mejor conozo es la mia, y ella me muestra la realiad de las cosas que otros me quieren embadurnar.
     
    Dices:
    3.- La Iglesia Católica no le está estorbando ni a usted ni a la sociedad. Espero que no sige el ejemplo de algunos de los personajes citados, ni de otros que se podrían citar con mayor miogínia.
     
    Repondo:
     
    Cuando la ICAR deje de IMPONER sus dogmas en las ecuelas, deje LIBERTAD a las mujeres con su propio cuerpo, deje de chupar del bote del dinro publico a traves del Concordato y de multitud de subvenciones publicas, deje de hacer manifas en Madrid y castigue a sus pederastas, etc, etc…. vienes otra vez a contarmelo. Mientras tanto tu afirmacion se cae por su propio peso
     
    Dices:
    4.- La Iglesia Católica no trata a las mujeres como inferiores, aunque se empeñe ud. en repetirlo, no es la verdad
     
    Respondo:
    Bueno, pues eso deberias demostrarlo con HECHOS, no con palabreria hueca. Muestrame una sola congregacion de mujeres que no dependa de la autoridad de un varon, y yo retirare mi afirmacion. O mejor aun,dime donde puedo aistir a una misa oficiada por una mujer. ( mejor no acudo a las cartas de Pablo de Tarso dando ensegnaza sobre las mujeres en la comunidad… las de Agustin ya han quedado claras por aqui)
     
    Finalmente:
    5.- ” a misa tocan y a joder va el que quiere (o puede)”
     
    Respuesta correcta:
     
    Como el ” joder” es cosa de dos y a mi no me van los varones, avisame cuando toquen a la misa de una sacerdotisa…puede que me convierta.
    Esto es todo, Quijote
     
    Pos vale…..

  • Miguel González

    Buenos días, Asun

    Cuando afirmo que no cabía en la mentalidad de Jesús otro esquema estoy apuntando a lo que ya he manifestado en otras ocasiones: al contexto. Cuando se critica desde el siglo XX lo ocurrido en el siglo IX con media sonrisa de superioridad se está incurriendo en flagrante errata intelectual. Cada palabra o hecho tienen que ser tenidos en cuenta según las circunstancias en las que se produjeron. Lo demás es cháchara basura, criticonería facilona.

    Jesús, igual: fue un hombre de su tiempo como no podía ser de otra manera y estaba imbuido de la espiritualidad judía. No era un laico como se lo imagina la gente de hoy (y como les gustaría a algunos) ni nada que se le parezca; todo lo que hacía encajaba en el ámbito de lo sagrado y no movió un dedo por nada que estuviera fuera de ese ámbito. Jesús no tenía otro horizonte a este respecto. Una cosa es clero-pueblo y otra sagrado-laico. En tiempos de Jesús no existía nada parecido a dicotomías entre lo sagrado y lo profano porque el universo de Jesús era sagrado todo él.

    Y luego Asun, haces afirmaciones de esas autocomplacientes que a ti te hacen feliz pero que no tienen nada que ver con la realidad: “el adulterio para él (Jesús) es cosa de dos”. Eso es literatura “popular” de quienes se quedaron en la primera parte: “¿nadie te ha condenado? Yo tampoco”. Pero es que hay una segunda parte: “vete y no peques más”. Seguro que aparecerá algún exégeta que dirá que el “no peques más” es apócrifo.

    De manera que de cosa de dos, nada de nada. Eso forma parte de la teología por descarte que algunos practican que consiste en el birlibirloque de determinar que si lo que la Iglesia, bastante ramerilla ella (sí, su jerarquía que es quien tiene potestad de hacer y deshacer como en toda organización) ha apoyado a lo largo de los siglos resulta más que condenable, lo que condena debe ser apoyable. No sé si se entiende el galimatías: como la Iglesia ha tenido una especie de obsesión con todo lo que hace referencia al sexo, debe ser que es una cuestión baladí y por lo tanto, ancha es castilla y “el adulterio es cosa de dos”. No es cierto: Jesús, muy dado a parabolizar puso el acento en la “impureza” y en la contradicción de la concurrencia “justa” que pretendía “corregir” a la adúltera a pedrada limpia. No fue una enseñanza para la adúltera a la que, sin embargo le dice Jesús alto y clarito: vete y no peques más.

    Pues bien, las cosas como son le producen tristeza a Mª Pilar García que prefiere refugiarse en el playback plañidero sobre las mujeres y la mirada de los hombres, oscuros corazones (tal vez también golondrinas) y otras simplificaciones por el estilo. Jesús se comportó con las mujeres como el ser superior que era pero no se salió del contexto en el que vivía, por lo tanto, o vaya usted a saber por qué otros motivos, no eligió a ninguna mujer para formar parte del grupo de los doce. Podría haberlo hecho con las cautelas pertinentes pero no lo hizo. Eso es innegable y yo que estoy tratando de destacar el contexto en el que se movió Jesús para explicar sus hechos y palabras, y no estaba pensando en cuestiones sacerdotales ni nada por el estilo me encuentro con alusiones de terceros sobre el particular. No hablo ahora de por qué no hay mujeres sacerdotes.

    Dios es todo eso que dices, Asun, pero junto con el grano suele haber paja y ahí es donde nos enredamos.

    Un abrazo, Asun.

  • p.d.  y la fuente de la frase atribuída a Buda?

  • Manuel
    No sabía que la voz de la teología tuviera la misma validez para constatar datos y hechos que la histórica 😉
    Saludos cordiales

    P.D. La Iglesia Católica, en muchos de sus estratos, sí trata a las mujeres como inferiores. Menciono el caso concreto de la Diócesis de Querétaro, en donde se pidió no hace más de 5 años a una congregación de religiosas que atendían pastoralmente a varias comunidades, que ahora se dedicaran exclusivamente a atender al nuevo párroco (guisarle, lavar su ropa, plancharle y ordernar su casa).
    ¿Tienes idea de cómo son las relaciones laborales con las mujeres que prestan el trabajo doméstico en las casas de presbíteros y religiosos? Conozco algunos casos en que son justas, y muchos en que son injustas. Empezando porque no se reconocen como relaciones laborales, sino como “servicio” voluntario (aunque existe una clara subordinación en las condiciones en que se presta tal servicio).
    Es decir, que mucho del trabajo femenino no es reconocido por la Iglesia, sobre todo cuando involucra a mujeres de congregaciones femeninas.

  • Manuel V.

    Vamos a ver Pepe:
    1.- No sabía que la voz de la literatura tuviera la misma validez para constatar datos y hechos que la histórica y la teolológica. Asi sí que nos vamos entendiendo mejor.
    2.- Desconocía que los personaes citados no fueran imponiendo sus ideas, repase las voces históricas al respecto.
    3.- La Iglesia Católica no le está estorbando ni a usted ni a la sociedad. Espero que no sige el ejemplo de algunos de los personajes citados, ni de otros que se podrían citar con mayor miogínia.
    4.- La Iglesia Católica no trata a las mujeres como inferiores, aunque se empeñe ud. en repetirlo, no es la verdad
    5.- ” a misa tocan y a joder va el que quiere (o puede)”

    Esto es todo, Quijote

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