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JOSÉ ANTONIO PAGOLA

El autor es catedrático de Cristología en la Facultad de Teología de Deusto, miembro del Consejo de Dirección de Iglesia Viva y miembro de Cristianismo y Justicia de Barcelona.

           El martes salió publicada la noticia en los periódicos. La editorial PPC ha pedido a las librerías diocesanas y religiosas de España que devuelvan los ejemplares de la novena edición del libro “Jesús. Aproximación histórica», de José Antonio Pagola. Esta edición cuenta con la autorización, el beneplácito y el “nihil obstat” del obispo Juan María Uriarte, y ha permanecido durante más de una año en los almacenes de la editorial a la espera de un tiempo oportuno para llegar a las librerías.

          Hace dos años, por estas mismas fechas, a propósito de este contencioso, inicié un artículo sobre la divinidad de Jesús –IGLESIA VIVA Nº 233– con las siguientes palabras:

«El tradicionalismo eclesiástico español vive en la impostura. Se siente autorizado para calificar de herejía todo pensamiento católico que se mueva fuera de sus coordenadas doctrinales. El colmo de la patraña es el último caso provocado por la reacción insolente e injustificada de algunos de sus miembros, supuestamente más instruidos en las ciencias sagradas. El motivo -o ¿la excusa, quizás?- lo han encontrado en una aproximación histórica a la figura de Jesús de Nazaret, realizada con honda pasión creyente, encomiable rigor científico e incomparable claridad pedagógica. Prejuicios de tipología diversa, y en gran medida vinculados a la deriva gnóstica de cristianismo, enturbian su mirada. Son incapaces de vislumbrar en “el Jesús de Pagola” -por usar la expresión descalificadora de alguno de sus críticos- una divinidad sin poder, una filiación sin privilegios, un señorío sin potestad, una gloria sin armiño, un magisterio sin dogmas, un sacerdocio sin culto y una autoridad sin imperativos categóricos. “La herida gnóstica” de su idea de Dios (J. B. Metz) intercepta inconscientemente el acceso de su precomprensión a la gloria de la carne de la Palabra que ha puesto su morada entre nosotros (cf. Jn 1, 14). Cuando hace casi un año en el Consejo de Dirección de Iglesia Viva programamos el presente número y meses más tarde se me asignó este artículo, no podía prever ni por lo más remoto lo que hoy está pasando. Conspicuos profesores españoles de teología confunden el Jesús histórico y el Cristo de la fe; y miembros de la jerarquía de la Iglesia atisban indicios de arrianismo allí donde es metafísicamente imposible que los haya. Lo primero es simplemente una necedad teológica que desacredita a sus autores; lo segundo, sin negar la buena voluntad de sus mentores, un proceder pastoral no conforme a la verdad del Evangelio (cf. Gal 2, 14), que confunde la fe de los sencillos».

          Hoy me ratifico en lo escrito palabra por palabra, aunque entonces un buen amigo me reprochara cariñosamente el modo tan abrupto de iniciar el artículo. Es hora de abandonar los circunloquios y los lenguajes cifrados para hablar de lo que está pasando en la Iglesia. La insolencia del tradicionalismo es tal que ha llegado al extremo de desautorizar el “nihil obstat” del obispo Uriarte. ¿Quiénes lo han hecho? ¿Con qué autoridad? El atropello eclesiológico y jurídico es descomunal. La decisión tomada plantea un conflicto de comunión eclesial de la máxima envergadura, aunque los obispos españoles miren para otro lado

          Actuaciones jerárquicas como éstas convierten la autoridad magisterial en un poder frío, ciego e inmisericorde, que hiere a las personas, confunde la fe y la esperanza de un número creciente de miembros de la Iglesia e impacta gravemente en la comunión eclesial. Dentro de cien años la jerarquía eclesiástica volverá a pedir perdón por las tropelías de sus hermanos de hoy, pero será demasiado tarde, aunque quizás -¿esta vez sí?- lo haga con propósito de la enmienda.

          Son expertos en calibrar la paja en el ojo ajeno y ciegos para ver el tronco que ciega el propio (cf. Mt, 7, 3-5). Y así un obispo joven y con títulos en teología y medicina puede afirmar desde el púlpito de su catedral que la muerte de un niño aquejado de cáncer es consecuencia del pecado, sin que nadie ponga coto a semejante dislate teológico que coloca en una situación bien embarazosa a la fe en el Dios de Jesucristo.

          Tengo razones más que suficientes para pensar con prudencia que seguramente esta jerarquía tradicionalista hubiera llevado al mismo Jesús de Nazaret ante el Sanedrín por heterodoxo, es decir, “por no ser el Jesús de su Iglesia”. 

117 comentarios

  • Javier Renobales Scheifler

    Vamos a ver Héctor,
     
    Blázquez dice que gastará y desgastará su vida al servicio de la ICAR, y no dice nada del servicio a las personas.Y Luis González Morán hace sinónimo servir a la ICAR y servir a las personas.
     
    Yo creo que es una trampa, una falacia; un ejemplo claro y actual lo tenemos en los abusos de los eclesiásticos pederastas, y la ocultación que los jerarcas han hecho de los crímenes de esos eclesiásticos pedófilos: lo han hecho por servir a su ICAR, mintiendo para ‘salvar’ la imagen de su ICAR, en contra del servicio a las personas.
     
    Lo mismo hace el Papa, el que más casos de eclesiásticos pedófilos ha tenido en su mesa, según ha dicho Hans Küng. Esa es la trampa: haber puesto por medio a la ICAR, entre Jesús y las personas, ocultando y manipulando a Jesús para anteponer el servicio a su ICAR.
     
    Para Jesús lo primero eran las personas, no su Iglesia, no la Iglesia judía a la que pertenecía Jesús como buen judío que era. Para Jesús lo primero tampoco era el Templo, pues el templo para él eran las personas. Jesús dedicó su vida a servir a las personas, y no a ninguna Iglesia. Por eso lo mataron los sacerdotes, los cuales servías a su Iglesia, de la cual vivían.
     
    Por lo mismo hoy los sacerdotes en general siguen anteponiendo el servicio a la ICAR  al servicio a las personas. Es su profesión. Y su negocio, del que viven la mayor parte de ellos.
     
    Los jerarcas católicos durante la guerra y durante la dictadura fascista sirvieron a su ICAR antes que a las personas.
     
    NO sé de qué santuario de la conciencia de Blázquez hablas, pero sí sé que la que no respeta los santuarios de las conciencias es la jerarquía de la ICAR, que se permite ir condenando a quien se le antoja. Unos señores que van diciendo por ahí que ‘fuera de su ICAR no hay salvación’ (¿eso no es atacar a los que no piensan como los jerarcas, condenarlos?) no pueden ir luego pretextando tener la piel delicada en el ‘santuario de sus conciencias’, cuando ellos no respetan la de los que no opinamos como ellos, y nos condenan.
     
    Y no he dicho que Blázquez no tiene salvación, pero él lo dice de los que estamos fuera de la ICAR, y se queda tan pancho. Y con qué derecho prohíben los anticonceptivos? ¿Eso no es meterse en el santuario de las conciencias, Héctor? Para pedir respeto primero hay que respetar. Los jerarcas no proponen un criterio moral y luego dejan el asunto a la libertad de cada persona, no: prohíben los anticonceptivos y punto. Y excluyen a las mujeres del sacerdocio y punto. A los santuarios de las conciencias de las mujeres, que les den.
     
    Los jerarcas, que van por ahí quitando la comunión a los que votan la ley de plazos del aborto, respetan el santuario de las conciencias? No padre. Tratan de violentarlas, con sus excomuniones y condenas impresentables (salvo para sus hermanos en religión o sus sumisos a la ortodoxia). Lo hacen para servir a su ICAR, para hacer política a favor del PP.
     
    Lo cierto es que Blázquez no ha dicho que se vaya a dedicar al servicio a las personas: pudo haberlo dicho, pero no ha mentido, pues se va a dedicar a servir a su ICAR. Si de paso sirve a alguna persona, será de paso, por coincidencia. Pero el objetivo primordial es su ICAR. No las personas.
     
    Menos dar vueltas a Dios, y más poner por delante a las personas, que suficiente Misterio hay en cada persona, sin necesidad de ir a buscar más misterios por ahí. Con el ‘conmigo lo hicisteis’ yo ya tengo suficiente.
     
     A ver si el Papa, cuando venga a España, va a venir a servir a las personas: en primer lugar servirá a su ICAR, que es el negocio que dirige y del que vive la mar de bien, y lo que viene a mantener en España; y a servir al culto a su imagen; las decenas de millones de euros que costará su viaje son para servir a su ICAR, no a los que tienen hambre.
     
    NO entiendo qué te traes con las presiones sociales, Héctor. Pero ni Blázquez, ni Luis González Morán (que yo sepa, pero lo puede decir él), no han condenado ni la Cruzada ni la dictadura de Franco, un régimen de terror durante decenas de años. Prefirieron servir a su ICAR. No les creo pues cuando hablan de santuario de la conciencia de Blázquez.
     
    Saludos cordiales

  • Santiago

    muchas gracias Hector por tus oportunas intervenciones..que nos hacen ver el “pluralismo” de la comunidad, reflejo del que es universal…coincido contigo que hay pocas “seguridades” en este  mundo por eso Cristo invitaba a refugiarse en su Persona misma como el camino salvifico hacia su Padre, que es el NUESTRO…Por eso decia VENID a MI todos los agobiados, ….todos los que sufren…CREED en MI…que yo si soy la verdad y la vida…pues la poseo en Mi mismo…y a la humilde samaritana junto al pozo de Jacob, por fin, revelandose: SOY yo, (el Mesias) el que esta hablando contigo…Por lo tanto, la seguridad reside en Jesus…no en mi…lo que yo trataba de hacer llegar a mi amigo Pepe Sala es que la mayoria de los seres humanos quieren algo que les proporcione estabilidad…pero yo aludia a que no solo es comun buscarla  en esta vida de aqui abajo…sino que en la otra -en la suposicion que exista- es mucho mas logico que pretendamos buscar la eterna, que es la mas importante…El no estar preocupado en absoluto por la probabilidad de la existencia de la eternidad contradice la pregunta existencial de toda la humanidad…como eso de para que estoy aqui…y hacia donde me dirijo…propia de los seres racionales…es una pregunta universal
    En cuanto a las ideologias, como mi conocimiento humano es adquirido, no infuso, tengo que incorporar a mi pensamiento el saber de “otros” a los que yo percibo como logicamente coherentes y creibles, pues no solamente prevalece en nosotros lo meramente subjetivo…sino lo que se nos ofrece en la experiencia objetiva de la vida…ya que lo subjetivo y lo objetivo son el medio ordinario de la cultura personal humana y es como crezco en conocimiento y experiencia…ni solos, ni en compania…sino las dos cosas juntas,… necesitamos de nosotros mismos y de los que nos rodean….un saludo cordial…de Santiago Hernandez 

  • Héctor Rodríquez Fariña

    Llevo casi dos semanas fuera de las islas trotando por la península Ibérica y apenas he tenido tiempo para meter las narices en Atrio.  Tuve la inmensa gloria de pasar dos días con nuestro querido Juan Luis y con Reyes. JL desde  su ‘aparente’ silencio sigue siendo una inspiración para todos, una voz y una mirada que llegan al alma. Nos encontramos con Asunción Razquin Medina, y Atrio fue el centro de nuestro pequeño y sabroso encuentro.

    Hoy me tropiezo en el Post de Pagola con José Ignacio Ardid a quien no recuerdo haber visto por aquí antes y me impresionó su comentario. No se metió con nadie aunque entró en medio del caluroso diálogo de Javier, Santiago, Pepe Salas y Luis González Morán. Bienvenido José Ignacio que tienes muchas cosas que contarnos. Tus palabras han dejado eco y nos vienen a todos muy bien: “mientras las personas religiosas pensemos que en nosotros reside la Verdad y no busquemos, ¿simplemente?, una experiencia del Misterio -con todo lo que eso conlleva- practicaremos estas denuncias insidiosas como las que le están haciendo a José Antonio…”
    “…Iremos caminando hacia una forma más abierta, más incluyente y, no olvidemos, que cuando lleguemos, si lo hacemos, a ese puerto, tendremos que tomar billete para el siguiente”.

    La experiencia del misterio se ha convertido, como has podido ver en el centro de nuestras discusiones, sólo que a veces es más discusión que experiencia. Aquí nos va muy bien la experiencia desde la praxis de ese hombre que es Honorio Cadarso que nos anima a todos a vivir desde dentro, desde lo que sentimos y experimentamos. Con él va Pepe Sala

    En medio de ese caluroso diálogo aparece Luis García Morán (14 de Marzo) que acusa a Javier de atacar a los que no opinan como él:  “Esto es entrar a saco en el santuario de la conciencia de una persona, cosa no infrecuente y muy peligrosa, sin conocer para nada sus motivaciones más íntimas y sagradas”. Yo esta vez estoy con Luis por una razón y es que la gente defiende sus posturas casi arrastrados por la mentalidad social con la que se identifican. Nadie les puede culpar or ello. Pierden su libertad porque no pueden ver las cosas de forma distinta. Así se las han dictado toda la vida.  Yo no iría tan lejos como considerar esa apisonadora social como el “santuario de su conciencia”, pero entiendo que hay que aguantar a los demás cuando se expresan obedeciendo a presiones sociales.

    Veo que todos somos víctimas de presiones sociales que es difícil soslayar pero casi me pongo del lado de Javier cuando dice: “Tú que eres cura, Luis ¿no te extraña que Jesús nunca dijera que iba a dedicar (gastar y desgastar) su vida al servicio de ninguna Iglesia, ni tampoco al de la Iglesia judía, de la cual formó parte Jesús?(Javier, 15 de Marzo).  Claro está  que Jesús considera las presiones sociales, ya vengan del medio en que vivimos o de la iglesia,  como una parálisis. Jesús nos invita a superar esa mentalidad  lo que viene a ser algo como un milagro: extiende tú mano y te salvarás, coge tu camilla y anda.

    “Tenemos diferentes ideologías…yo puedo y tengo derecho a defender la mía, y tu la tuya…este es el pluralismo de que hablamos…” (Santiago, 19 de Marzo).  De acuerdo, Santiago, pero una ideología es algo que otros han pensado por ti y no hay ninguna garantía de que sea la verdad absoluta, habrá que superarla. Es lo que pepe Sala denomina “seguridades”. Jesús no habló de seguridades, sino de quitarse de encima la inmovilidad y la parálisis.  Saludos a todos Héctor

  • Santiago

    No. Javier, no es posible separar al amor de su origen…no puedes dejar ese importante componente de la persona humana en el aire…que dirias tu si tus hijos dijeran que te aman y que aman pero que tu en realidad no existes…que eres una fantasia de la mente…verdad que no es logico?…A menos que niegues la existencia de Dios, el amor humano que se acaba con la muerte no dejaria de ser importante, pero no seria trascendente, se acabaria…Por eso Cristo insistia en la FE en el como persona divina…”El que cree en Mi aunque muerta vivira” y sin “MI nada podeis hacer”…todo esta centrado en la FE en el Hijo del Hombre…sin el, el amor no tiene base…no tiene apoyo…lo dejariamos en la materia inteligente…volveriamos a la confusion y nebulosidad del hombre pre-historico…pero Dios se fue REVELANDO gradualmente y nos dio intelecto para conocerle primero…y despues amarle…no se puede negar esa realidad…pero te concedo que el acto de contricion perfecto que escribes en tu comentario es el mejor y el mas bello….gracias…..un saludo…de Santiago Hernandez

  • pepe sala

    Pues no, amigo Santiago, lo contradictorio es tu planteamiento.
     
    Puesto que si yo me hago un seguro de vida es pensando en quienes se quedarán aquí. No creo que nadie se haga un seguro de vida para llevarse su cuota al otro barrio.
     
    Del mismo modo, quienes no esperamos ningún pago por hacer lo que consideramos nuestro DEBER HUMANO, tenemos un plus sobre quienes hacen ( o dejan de hacer, en muchos casos) las cosas pensando en el pago que recibirán por ello: LA SALVACION DE SU ALMA.
     
    Y curiosamente, como el asunto de la salvación la tienen muy bien orquestada ( con una simple pasada por el confesionario o por la Puerta del Perdón de Santo Toribio.) acostumbran, en demasiados casos, a dejar sus responsabilidades humanos en manos del confesor de turno. Es demasiado fácil rezar “10 avesmarías” como penitencia por haber estado jodiendo a sus vecinos-as durante toda su vida y salir tan fresco-a hacia la supuesta salvación del alma.
     
    Y yo no hablo de seguridades, Santiago. Yo tengo mi propia opinión sobre un tema que ha dejado de preocuparme hace tiempo ya. Cada cual tendrá sus propias seguridades; pero yo no cambio las mías mientras NO ME DEMUESTREN ,con hechos y ejemplos de vida, que los compartamientos HUMANOS de los cristianos están más acordes que los míos ( ateos sin lugar a dudas) a la luz de los propios Evangelios y el ejemplo de vida-muerte de un tal Jesucristo. ( asumiendo que sea cierta la historia evangélica.)
     
    Y lo que conozco, veo, leo a mi alrededor, me demuestra, sin ninguna duda, que una cosa es predicar y otra bien distinta es dar trigo.
     
    Y para muestra, valga el botón de los jefe supremos de los cristianos: LA VIDORRA QUE SE CASCAN VUESTRO PAPA, CARDENALES, OBISPOS, CURAS, MONJAS Y DEMÁS MARIACHIS.
     
    Venga, saludos pues.

  • Javier Renobales Scheifler

    Los ateos, sin la fe que tú dices, Santiago, aman de verdad, igual que los cristianos que aman de verdad. Tiene el mismo efecto tener fe en el vida que tener fe en Dios.
     
    Decías que no te colocas en un plano superior, pero ahora muestras que tú crees que amas de verdad por la fe que tienes, y crees que los ateos no aman de verdad, puesto que no la tienen. Eso es creerse superior en el amor amigo, Santiago. Y es falso.
     
    Los ateos cercanos que yo conozco no tienen doblez; se muestran como son, y lo mismo muestran su ateismo. Creen en lo que ven, en las personas rectas, en la vida.
     
    Por el contrario conozco católicos que dicen no creer en los milagros, no creer que Dios interviene en nuestras vidas, pero luego creen que Dios les manda mensajes que ellos tienen que interpretar, y milagritos de ese pelo y otros parecidos. Algunos incluso proclamaban que La Gracia de Dios le hizo Caudillo de España a Franco, y no sólo no fueron capaces de perdonar a sus enemigos, sino que realizaron una cruel venganza entre bendiciones divinas y disfraces de cristianismo. En España la ICAR de la dictadura fascistas que bendecían los jerarcas católicos fue la ICAR de la venganza, no del perdón, ni del seguimiento correcto a Jesús.
     
    Es una contradicción decir: yo no hago el bien esperando que con ello Dios me premiará con la felicidad eterna, sino por amor desinteresado, y sin embargo creer que con ello uno ‘se dedicar a preparar la vida eterna’.
     
    La vida eterna sólo ‘se prepara’ cuidando de esta vida terrena, amando a las personas.
     
    No me tienes que dar porque te quiera, pues aunque lo que espero no esperara, lo mismo que te quiero te quisiera. El amor no es un do ut des sino una entrega desinteresada, que a veces recibe otra entrega desinteresada, la de la otra persona. Peor tú hablas de rentabilidades …
     
    Amar a las personas es amar a Dios, la única forma de amar a Dios. (luego seguiré, me tengo que ir)

  • Santiago

    Amigo Pepe Sala: en ningun momento pense en ti cuando hablaba de los “verdaderos” ateos..porque estos no suelen declararlo tan abiertamente como haces tu, ni tan seguido…ademas, una cosa es la teoria y otra la practica…y se puede creer uno que es algo…y la gente verte de otra manera…por tus palabras, por tu comportamiento, por tus acciones…
    Es muy cierto -y lo creo- que es rentable “ser” (o confesarse) ateo en relacion a la vida de la tierra…Por otro lado, las certezas absolutas de que hablas no existen….son mas bien grandes (o, al contrario, escasas) probabilidades…Sin embargo, es curioso que en esta vida tengamos y nos hagamos tantos “seguros” para construir una vida mejor y mas estable…que por otro lado se acaba y se extingue -y desafortunadamente- rapidamente…y, de otra manera, descuidemos “una probabilidad” mas importante, como es la posibilidad de una vida mas prolongada y segura….como es la eterna…no es esto una incogruencia? no es una contradiccion? no es un serio descuido? 
    Desgraciadamente, no todos los que se llaman cristianos se parecen a Cristo, ni mucho menos…Por eso en mi comentario tambien hablo de los “verdaderos” cristianos, o sea aquellos, que si se parecen a Cristo…yo he conocido a ambos, a los farsantes y afortunadamente tambien, a los verdaderos…No creo que los falsos “profetas” vayan a estar con nosotros en la vida eterna (como tu dices, si esta existe de verdad)…De eso no te preocupes, no estaras ante la injusticia humana que permite muchas veces el triunfo de la corrupcion y del mal, sino ante la Misericordia misma que es tambien, en esencia justa,…pues se puede ser piadoso y justo al mismo tiempo…y eso es lo que yo creo que es Dios…que no permitira esa falsedad por alla arriba…al contrario, hara que todos nos veamos en nuestra verdadera realidad, motivo a veces de nuestra negacion y de nuestro rechazo, pero alli se aclarara todo por completo (por supuesto, si esa probabilidad se realiza totalmente)
    Por otro lado nos parecemos, porque yo duermo bien, no pido perdon constantemente solamente cuando es necesario, y tampoco estoy gastando mi tiempo en innumerables obras de devocion, sino simplemente las que deseo hacer y hago voluntariamente, debido al camino que he escogido en esta vida..Como ves, tampoco la vida de una persona creyente es tan mala…es una cuestion de decision personal…un saludo   de Santiago Hernandez

  • Santiago

    Javier,   si pensar o creer son eficaces para actuar en el amor, entonces tienes la razon porque la FE -en el plano sobrenatural- es necesaria para poder amar de verdad, porque no es posible  amar si no conocemos primero al objeto amado que debemos  conocer desde el principio, si no nuestros amor cae en el vacio…y el primer mandamiento es amar a Dios sobre todas las cosas, del que  supimos por que creimos…y el segundo mandamiento es el amor al projimo…PERO estos dos mandamientos son inseparables…por la relacion intima que hay entre ellos….Ahora bien, apartandonos del plano sobrenatural, el amor puramente natural, fraternal, sin miras a esa relacion intima entre Creador y criatura, no necesita de la fe, puesto que la fe es “creer lo que no vimos” y a nuestro projimo lo vemos cara a cara…si vemos en el a Dios ya estamos en el plan invisible de un amor que se remonta a Dios, y por eso necesitamos creer en EL, sabiendo que el infundio su amor en el projimo y en todos nosotros primero…nosotros somos el efecto y la respuesta de ese amor…Por supuesto que hay gente que jamas caera en la cuenta de esa realidad invisible de la presencia de Dios en los seres humanos…pero ya eso es una cuestion personal de cada cual y nosotros no sabemos de la libertad de cada cual y como la maneja…solo sabemos de cual es nuestra respuesta
    Como no sabes, Javier, ni nadie sabe con exactitud lo que ocurre cuando dejas esta vida, no puedes decir que aceptas con gusto un castigo eterno, no podemos ni pensar o imaginar lo que sera eso…que en realidad no esta en la voluntad salvifica de Dios, sino que somos nosotros los que nos queremos excluir del amor…como esa no es tu circunstancia…tu voluntad esta dirigida al bien…y tu conciencia te dice que haces el bien -aunque con defectos- esa posibilidad no es el bien para todos…ni va a suceder asi..porque entraremos en la vida agarrados de la misericordia infinita del Senor
    Creo, por ultimo, que la frase famosa de que estamos hablando se ha prestado a mucha confusion…y para que te quedes tranquilo es mejor ponerla en positivo -como algunos quieren- y decir que siguiendo el camino del Reino, llegaremos a la salvacion…asi es, como en realidad, yo lo entendi siempre…El que siga ese camino y siga la voluntad salvifica del Senor, ese sera salvo…la condenacion estara reservada a los que viendo, rechazan el amor a toda costa hast el final, tergiversando a toda costa el fin para el cual fueron creados….un saludo cordial de Santiago Hernandez….
     

  • pepe sala

    Por alusiones ” ateistas”:
     
    “”De donde sacas semejantes conclusiones, Santiago?:
     
    “”y tambien actuaremos diferente con nuestro projimo…pues es mas facil perdonar cuando creemos que Dios nos perdona a nosotros mismos continuamente PERO…sera mas duro perdonar cuando ningun humano desea hacerlo, ni se nos perdona tan facilmente como Dios lo hace…”” ( Y otras similares que tratan a los ateos casi como ” endempniados apestosos”)
     
    Efectivamente, los cristianos actuan de forma muy diferente con sus prójimos ( y aunque sean lejanos también). Que les pregunten a los cristianos Bush, Aznar y Blaer, por ejemplo, sin tener que remontarnos a los cristianos más antiguos de las Santas Cruzadas…
     
    ¿ Y quien te ha dicho, Santiago, que los ateos no vemos más alla de nuestros “platos de alubias”, y de nuestras respectivas tumbas?
     
    Cosa diferente será que los ateos ( al menos yo) nos preocupemos mucho más de nuestro presente HUMANO que de una supuesta vida que vendrá después. Yo no he visto a nadie que me lo asegure, y dudo un montón de que alguien pueda asegurar semejante suposición. Lo que a mí, como ateo, me parece IMPRESENTABLE  es que para salvar mi culo ( digo, mi alma) me pase la vida pidiendo perdón a no se sabe quien. Y si se piden tantos perdones será porque no se hace lo que se debe hacer con el PROXIMO.
     
    Cuando la conciencia (atea, o creyente, éso es lo mismo) está tranquila, hay muchas ventajas:
     
    1ª : Se duerme de puta madre.
    2ª: No hace fanta estar pidiendo perdón continuamente.
    3ª: Se gana mucho tiempo para ser útiles a nuestros próximos, puesto que no se pierde el tiempo, lamentablemente, en letanían, rosarios, misas y procesiones eternas.
    4ª: Se mantiene la neurona mucho más descansada, puesto que los ateos no tratamos de investigar lo que SABEMOS CON CERTEZA que no tiene explicación. Y si tuviese explicación, ya no sería Dios y nos daría la razón.
     
    Pues eso, Santiago, que ser ateo ( y a mucha honra) evita muchos problemas y es mucho más rentable para esta vida. En la otra( si la hay) ya lo veremos y puede que haya muchas sorpresas. Si los cristianos que he nombrado merecen la salvación, por su ejemplo de vida, yo pediré, a quien corresponda, que me condene. No soportaría una eternidad en compañía de ciertos cristianos.
     
    Saludos, pues.
     
     

  • Javier Renobales Scheifler

    Olvidas el ‘Quizá’ que encabeza mi último párrafo de mi comentario anterior, Santiago.
     
    Superado pues el tema de los planos, en cuanto a Dios, yo creo que Dios es la creación, el cosmos creado, nosotros incluidos; y probablemente es mucho más pero también es eso, también el amor humano es Dios. Lo divino (a lo que a ti tanto te gusta acudir) está en lo humano que somos sin necesidad de salir de lo humano; lo divino está en lo que Dios quiere que seamos: humanos, pues para eso nos hizo bien humanos.
     
    NO sé yo si el antes y después en el tiempo es muy propio del Dios que creemos eterno, pues en lo eterno no hay primero ni segundo en el tiempo. Sabemos muy poco de Dios y de lo eterno. Eso de ‘primero me amó Dios’ creo que no existe en la eternidad que es Dios.
     
    Hablamos demasiado de Dios, para lo poco que sabemos de Dios. Dejémonos pues de darle tantas vueltas a Dios, porque la única forma que ha querido Dios que tengamos de relacionarnos con Él es siendo lo que somos: humanos, relacionándonos con las demás personas humanas y con el resto del cosmos. Sólo así nos podemos relacionar con Dios.
     
    “Cuando acudimos a la mezquita, a la sinagoga, a la iglesia, al templo, sea el que sea, lo que importa es que eso nos haga más humanos.
     
    Y si es que se trata de personas que no tienen creencias religiosas, en cualquier caso, lo que sin duda tienen es humanidad. Y en la humanidad coincidimos todos. Hay templos de la religión, como hay templos de la ciencia, del arte, del poder, del dinero. ¿Cuándo llegará el día en el que en todos los templos encontremos lo más profundamente humano que nos une a todos, más allá de nuestras creencias, de nuestras ideas, de nuestros intereses o de nuestras esperanzas?”
     
    http://josemariacastillo.blogspot.com/  hacia el final del post ‘¿Qué buscamos en la vida?’.
     
    Sólo podemos rechazar a Dios rechazando a las personas humanas, a alguna de ellas. Nosotros rechazamos a Dios cuando dejamos morir de hambre a una sola persona, por mucho que estemos comulgando en Misa mayor mientras esa persona muere de hambre a unos pocos kilómetros o miles de ellos, incluso si es el Papa, o Kiko Argüello, el que está comulgando.
     
    Lo importante no es lo que el ateo piensa (si hay vida eterna o no) sino si el ateo ama; no olvidemos que Dios es amor y por lo tanto, cuando el ateo o el cristiano aman, Dios vive en ese amor, en la felicidad lograda de hecho mediante ese amor, lograda en el amado y en el amante:
     
    el humano amado verá saciada su hambre y su necesidad mediante ese amor (Dios), y el amante sabrá que ha hecho justicia restituyendo al hambriento lo que era del hambriento y ‘casualmente’ había quedado acumulado en el bolsillo del humano amante, gracias a la injusta distribución de los bienes del planeta, la cual injusta distribución es causada por sistema capitalista que los humanos hemos instalado, y que hoy domina el planeta.
     
    El ateo tiene esperanza y confianza en la vida y en el amor, y la vida y el amor son Dios (para el creyente). Los cristianos no podemos dar ninguna lección de esperanza y confianza (fe) a los ateos, Santiago
     
    NO es lo que el ateo piensa, Santiago: es lo que el ateo hace, lo que importa, lo que hace el camino al andar, no al pensar, sino al amar, al servir a la otra persona. El mismo camino, el del amor (o sea el de Dios, que es amor)
     
    Es amar (Dios) lo que transforma a las personas, no pensar ni creer, salvo que pensar o creer sean eficaces instrumentos para amar. Ver a Dios en el amor humano ayuda a entenderlo. Negar que el amor humano es Dios lo impide, o al menos lo dificulta enormemente.
     
    En cuanto a cómo hará Dios después de nuestra muerte, ya sabes que no me preocupa un pito, amigo Santiago: yo confío plenamente en Dios y lo que Él haga, aunque Él decida condenarme (no le sería difícil encontrar buenos motivos, con tanto asesinado por hambre que voy dejando por ahí sin ayudarles), será lo mejor para todos, también para mí, por lo cual lo acepto gustoso.
     
    Saludos cordiales
     
    (P.d. Santi, doy por supuesta nuestra amistad, ni se ocurre cuestionarla; en cuanto a la frasecita del catecismo de tus jerarcas católicos ‘fuera de la ICAR no hay salvación’, el que la tira a la basura soy yo; por el contrario tú eres el que la defiende a capa y espada, considerándola acertada y digna de ser mantenida sin cambiarla, si no lo he entendido mal.

    Si ambos consideramos que es acertado cambiarla por la que dijo Masiá –que copié algunos comentarios más abajo- entonces ya no es acertada, la frasecita de marras, y hay que tirarla para sustituirla por la de Masiá)

  • Santiago

    Te equivocas, Javier, si piensas que yo no tengo amistades que no creen en Dios…muchoas de mis amigos actuales son ateos y nuestra amistad ha permanecido por mucho tiempo, y valoro mucho, en  ellos, su sinceridad y y sus cualidades humanas, y me honro con la hermandad que tenemos…por lo tanto, si sigues pensando que yo discrimino a los ateos, o que yo pienso que soy superior a ellos, es otro error comun en ti, de querer tergiversar mi pensamiento, como muchas veces has tratado de hacer…Sin embargo, el amor humano no ES Dios…sino que el amor humano PROVIENE de Dios..El me amo primero, antes de mi existencia, en el momento de ella, y despues de mi concepcion…Por lo tanto Dios es la CAUSA del amor en mi…y tu y yo no somos mas que la RESPUESTA a este primer amor, y por eso podemos amar, porque EL nos amo primero..No es concebible, pues, que la criatura pueda ser la CAUSA del creador, sino al reves…no te parece?..En realidad, al amarnos Dios, de cierta manera, nos “divinizo” desde el principio para luego EL “humanizarse” en nosotros, en un acto que podemos clasificar como de “locura de amor”, precisamente lo que se llama la encarnacion…Dios nos ama, pero siempre va delante de nosotros en todo…lo demas es absurdo, pues nosotros RECIBIMOS el ser, somos seres contingentes en el pensamiento divino, pero, EL, Dios, en realidad, no pudo recibir  el SER de nadie,  sino que  siempre lo tuvo en si mismo, como la primera fuente, el primer manantial de la gracia, de donde fluye abundantemente hasta nosotros….mientras no lo rechacemos usando de nuestra libertad
    EL SENTIDO de la VIDA no es el mismo para el ateo que para el cristiano…El ateo verdadero piensa que todo se termina aqui, en la fosa, en la tumba, en la muerte terrena, ya que Dios trascendente no existe, ni nunca existio. El sentido que  le puede dar  a la vida esta sujeto particularmente solamente al tiempo que dure su vida, ya sea larga o corta, generalmente sujeta al mundo visible, sin ninguna esperanza futura fuera de esta vida y de lo que ve, puesto que todo va a terminar pronto…El cristiano piensa que la la vida no se acaba en la muerte, sino se cambia, se transforma en otra, pues “disuelta la casa de esta terrena morada, se adquiere ETERNA habitacion en el cielo”..El mundo espiritual transforma al verdadero cristiano en un ser con miras a un futuro mejor, piensa que las cosas de esta vida, buenas o malas, van a pasar, y que le espera un mundo mejor..por lo tanto la vida cobra otro sentido, un sentido trascendente, que no tiene que ser exclusivo ni superior, sino conforme a la FE…se ve, asi, distinta la vida si sabemos que “esta mala noche, en esta mala posada”( como certeramente comparaba la madre Teresa de Avila), va a pasar…y tambien actuaremos diferente con nuestro projimo…pues es mas facil perdonar cuando creemos que Dios nos perdona a nosotros mismos continuamente PERO…sera mas duro perdonar cuando ningun humano desea hacerlo, ni se nos perdona tan facilmente como Dios lo hace…En fin, yo creo que el sentido no es igual…pero fijate bien, mis amigos ateos, TODOS, son buenisimas personas…y como te decia antes “lo cortes, no quita la valiente”, amigo Javier, no cambies mis palabras, porque si no pensaria que nuestra amistad no es sincera, cosa fundamental en toda relacion humana y que se valora mucho, como yo supongo que tu lo haces
    Y por ultimo, para no cansarte, en cuanto a la salvacion esta pertenece a Dios solamente…No sabemos como y porque Dios nos salvara….Si, todo gravitara sobre el amor, pero el ser humano creado por Dios es un complejo de intelecto y voluntad, instinto y libre albedrio, bondad y maldad, inocencia y concupiscencia….No sabemos como Dios juzgara nuestros rechazos  a la gracia que el puso ante nuestra decision humana, no sabemos el grado de nuestra malicia, no sabemos tampoco como vera nuestra indiferencia ante la desgracia ajena y nuestra poca respuesta…Al crearnos diferentes, el juicio en el amor ha de ser diferente…SOLO Dios sabra exactamente el estado de nuestro corazon, de nuestras intenciones en este mundo, y de nuestras obras, despues que abandonemos este..Por lo tanto, dejemosle a EL ese trabajo que solo a El pertenece en su Misericordia infinita…POR ESO, TAMPOCO NUNCA DIJE que fuera de la iglesia -como institucion- era imposible la salvacion…al contrario, que habia muchas manera de pertenecer a la Iglesia como Pueblo de Dios….ya que inculpablemente nunca dejaremos de entrar en el Reino Eterno, un saludo de Santiago Hernandez 

  • José Ignacio Ardid

    ¡Paz a todos!

    He firmado, sí lo confieso… por necesidad de solidaridad con José Antonio en una oración impotente por su persona y por deberle momentos impagables con la lectura de ese libro que tantos problemas parece que suscitan… ¿problemas?…

    En mi modesta opinión, en un mundo cada vez más globalizado y laico, la pérdida de poder y autoridad de jerarquías religiosas supone una dinámica de acción-reacción que, desgraciadamente, con cierta frecuencia vamos a contemplar…

    Quizás pensábamos que cincuenta años después del CVII estas prácticas estaban fuera de la religión, pero también intuyo que mientras las personas religiosas pensemos que en nosotros reside la Verdad y no busquemos, ¿simplemente?, una experiencia del Misterio -con todo lo que eso conlleva- practicaremos estas denuncias insidiosas como las que le están haciendo a José Antonio…

    Lamentablemente, todos estamos expuestos de forma activa o pasiva a estas prácticas… de la comprensión de lo que significa un SEGUIMIENTO del Misterio -llamado Dios, Jesús, etc- iremos caminando hacia una forma más abierta, más incluyente y, no olvidemos, que cuando lleguemos, si lo hacemos, a ese puerto, tendremos que tomar billete para el siguiente.
    Saludos a todos,

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,
     
    Tú has introducido en el diálogo que tenemos sobre lo que los cristianos llamamos ‘la salvación’ (escatología, soteriología, tu sostienes que fuera de la ICAR no hay salvación ¿recuerdas?),  lo de los diferentes planos.
     
    El significado del término ‘plano’, en la consideración a una persona, es el punto de vista desde el que se le considera. ( http://es.thefreedictionary.com/plano : es ‘el punto de vista desde el que se considera o refiere a una persona o asunto’, o sea, ‘punto de vista desde el que se considera algo’.)
     

    El ateo, desde el punto de vista de lo que los cristianos llamamos ‘la salvación’ está en el mismo plano que el cristiano: porque el sentido de la vida de ambos, ateos o creyentes, es el mismo; el camino hacia lo que los cristianos llamamos salvación es el mismo para ateos y para cristianos: amar para ser felices y hacer felices a los demás.
     
    En realidad éste es el mensaje de salvación por el amor, mensaje de Jesús a TODAS las personas, porque no sólo lo trajo Jesús a o para los cristianos; creo que estamos de acuerdo en eso, Santiago; lo que vengo añadiendo hace varios comentarios es que los cristianos no tenemos ninguna exclusiva, ni siquiera la exclusiva de Jesús: el amor es el camino hacia lo que llamamos los cristianos la salvación.
     
    El amor humano es Dios, dice rotundo con gran acierto el excelente teólogo católico Castillo. Pero para el ateo, que no cree en Dios, el amor humano sigue siendo lo mismo el camino a la felicidad, lo mismo que para el cristiano: estamos pues en el mismo plano que los ateos, en lo que a la salvación se refiere.
     
    Que los ateos NO son mejores que los cristianos es claro, y viceversa: simplemente sus creencias (fe, ideologías o como lo quieras llamar) son diferentes.
     
    Son mejores las personas que más y mejor aman; que sean ateas o cristianas es lo mismo, es indiferente, TODAS están en el mismo plano en el camino a lo que los cristianos llamamos la salvación (tú sostienes que fuera de la ICAR no hay salvación, ¿recuerdas?; eso es lo que yo digo que es falso).
     
    Quizá en este diálogo que mantenemos sin pelearnos Santiago, la diferencia está en que muchas de mis personas muy queridas son ateas (no sólo Pepe Sala, sino la mayoría de mis más cercanas): por eso percibo nítidamente que, desde el plano de la salvación de la que estamos hablando, TODAS estamos en el mismo plano.
     
    Saludos cordiales

  • Santiago

    Si por diferentes planos, Javier, se entiende  que unos son mejores que otros, entonces ese no es el sentido que yo le he dado desde el principio…todo lo contrario, lo he explicado ya: que vamos por diferentes caminos, y que tenemos diferentes ideologias..yo puedo y tengo derecho a defender la mia, y tu la tuya…este es el pluralismo de que hablamos…Una cosa es la persona y otra la ideologia…podemos ser muy amigos y tener diferente ideologia…yo conozco magistrados -y tu debes saberlo mas que yo-  que en en la sala son acerrimos enemigos ideologicos…pero personalmente son grandes y afectuosos amigos…dice el adagio espanol que “lo cortes, no quita lo valiente”…lo maravilloso del mundo es que podamos dialogar continuamente, enriquecernos en el dialogo, ser hasta elegantes…aprender de los otros, y continuar con lo que creemos que es verdad, sin pelearnos
    Por otra parte, no solo Cristo dijo “Yo soy el camino, la verdad y la vida” sino tambien “El que crea en MI, aunque muera vivira” Porque el cristianismo se centra mas en la PERSONA que en la doctrina de Jesus..por lo tanto se deduce que el que sigue a Cristo, de verdad, se salvara por toda la eternidad…La promesa de Cristo no se reduce a unos cuantas decadas de placer y felicidad haciendo el bien en esta corta vida…sino que su mensaje escatologico es trascendente…la promesa de felicidad es eterna…porque si no lo fuera la vida -que ya es dificil de por si- careceria de sentido, ya que nuestros deseos de felicidad no se acaban, son infinitos, siempre queremos mas y mas…nadie desea morir, sino por el contrario seguir encontrando la felicidad…Por lo tanto, es perfectamente coherente la promesa escatologica de Cristo cuando nos asegura que viviremos eternamente…Los que reducen a Cristo como mero “adopcionismo” divino, como un ser simplemente “super-humano” al que Dios exalto, estan deformando su verdadera fisonomia…tal y como fue percibida y retratada fielmente por sus amigos mas allegados…y asi vino hasta nosotros..en la PALABRA de CRISTO que nos habla cada dia de ese SER capaz de transformarnos por su VERBO divino en EL mismo, de transformar completamente nuestra vida en la gracia…y en EL encontraremos, al fin, nuestro destino final….un saludo   de Santiago Hernandez 

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,
     
    Ideologías diferentes hay muchas, como hay muchas creencias diferentes: es el pluralismo, algo sano y fructífero, también en el cristianismo, aunque el pensamiento único pretenda condenarlo.
     
    Pero planos, vivimos todos en el mismo plano, tú, Ratzinger, los ateos y yo; no soy yo quien condena el pluralismo, a pesar de que el pluralismo de las primeras comunidades cristianas, que se desprende de tu comentario, hizo que hubiera varios evangelios. El pensamiento único, la pretensión de uniformidad, la superchería que dices, que coloca en otro plano a quien no comulga con las propias ideas, la instalaron después los intereses de poder, y no tiene que ver.
     
    Somos todos el mismo aire que respiramos y agua que nos conforma, todos expresiones de la misma vida, el sentido de la vida es el mismo para todas las personas ateas o creyentes: amar para ser y hacer felices (el mensaje de salvación de Jesús, que es de salvación no porque nos lo trajera-recordara Jesús).
     
    Creo que la idea de Jesús, cuando dijo lo de ‘el camino, la verdad y la vida’ se refería a eso, a hacer el Reino de amor, no ha hacer una Iglesia ni una nueva religión, que creo Jesús ni siquiera imaginó.
     
    Saludos cordiales

  • Santiago

    Javier,  desde tu punto de vista, tambien excluyes tu repetidamente, asiduamente y  fuertemente a Ratzinger y toda la gama de la jerarquia  situandolos en un plano distinto…y asi tambien, segun el criterio con que el me acabas de acusar,  haces dano al ecumenismo…Pero mi respuesta es tambien la tuya,  porque yo no excluyo a la persona humana -en cuanto hijo de Dios- sino que no comparto su ideologia, como tu tampoco compartes la mia, ademas yo nunca me he considerado superior a nadie…Es muy curioso como quieres “desconocer” a los evangelistas para quitarles valor a  todo su mensaje, y aceptas el testimonio, como verdadero, de cualquier  teologo desconocido que  complazca tu ideologia…yo, al menos, me remonto a las fuentes reales que estan en el siglo I desde la escuela JOANICA de Efeso junto con toda la iglesia antigua en Jerusalen, Antioquia, Roma etc. etc. con testigos de esa historia que ha llegado hasta nosotros..que nos trasmitieron la FE desde los apostoles…para negar lo que cuenta Juan hay que negar que existieron los apostoles y los discipulos que siguieron como Policarpo de Esmirna, Ignacio de Antioquia, Clemente Romano etc. todos transmitiendo el mensaje verdadero que entroncaba con Cristo….nadie puede negar su existencia ni sus escritos..querer borrarlos no tiene sentido…mejor es que digas que rechazas el mensaje que ellos proclaman pero no se puede negar que lo escribieron, independientemente unos de otros, en diferente tiempo…el querer ver una “supercheria” arreglada para enganarnos a los de los siglos venideros es algo impensable…nadie con un sentido historico mediano se atreve a negar esa sucesion historica
    Por lo que respecta al amor…si no proviene de Dios…de donde viene?  O es que la materia pudo inteligentemente, no solo organizarse, sino engendrar el espiritu para que pudiera amar,  crear organizaciones vitales complejisimas todavia indescifrables y mantener el mundo en un equilibrio minimo e inestable?…De todas maneras, aunque diferimos,  creo que estamos unidos en la lucha por la verdad….un saludo cordial de Santiago Hernandez  

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,
     
    Impides el ecumenismo, si intentas colocar en diferente plano a los que no tienen tus creencias.
     
    Excluyes del plano en el que tú estás, a los que no tienen tus creencias.
     
    Es como pretender que Jesús es el único mediador entre Dios y TODAS las personas humanas sin excepción. La mayoría de las personas humanas se relaciona con Dios sin pasar por Jesús, aunque los cristianos lo hagamos con Jesús, no por eso el resto de la Humanidad está obligada a hacerlo lo mismo que los cristianos.
     
    Es típico de las religiones que se creen únicas verdaderas el colocar en otro plano a los de diferentes creencias. Pero es arcaico y erróneo, propio de la Dominus Iesus de Ratzinger-Wojtyla.
     
    Eso no es bueno para la paz en el mundo. Además no tiene fundamento, es gratuito, e injusto.
     
    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    Bueno Santiago, el evangelista que han dado en llamar Juan –que no conoció a Jesús, y que no se sabe quién fue, aunque algún Papa lo haya hecho Santo para que creamos que le inspiraba Dios cuando escribía (lo cual yo no me creo)- habla con la mentalidad de aquella tan superada época y de aquella arcaica sociedad teocrática.
     
    Hoy sabemos que el amor no es que venga de Dios (es sólo una manera de hablar decir que lo humano, por ejemplo amar, viene de Dios: en ese sentido, también cagar y mear vienen de Dios), sino que los creyentes cuando amamos, creemos (al menos algunos) que el amor humano es Dios, es la vida de Dios, porque creemos que las personas humanas somos vida de Dios, el cual vive-es en nosotros y en todo lo creado (Dios lo sostiene todo estando-siendo en todo, dicen otros, lo cual significa lo mismo aunque dicho con otras palabras).
     
    La razón por la que amamos es porque esa es nuestra naturaleza, porque maduramos y nos hacemos felices amando. (Sí, claro, los creyentes creemos que nuestra naturaleza la ha hecho Dios así, y que Dios nos ha hecho evolucionar así, desde que éramos animales hasta que vamos siendo personas más humanas cada vez, si no involucionamos, lo cual es ir para atrás como el cangrejo, como nos están tratando de llevar los Papas involucionistas, una rémora nefasta y perjudicial).
     
    El amor de Dios se confunde con el nuestro; la naturaleza de Dios no la entendemos, escasamente creemos, siguiendo a Jesús, que Dios es amor, y así le ponemos a Dios forma de Madre-Padre para expresar que creemos que Dios es el amor humano más potente que conocemos, el mejor amor.
     
    El autor (el desconocido llamado Lucas, o quien fuera) de Hechos 17, 28 dice que somos del linaje de Dios, es decir, que nuestro linaje humano es el mismo que el de Dios (que se hace-vive persona humana en nosotros): nuestro amor humano, que fluye de nosotros, es Dios, parte de Dios, vida de Dios.
     
    Nosotros podemos amar (y en la medida que amamos, ateos o creyentes, hacemos-somos vida de Dios, que es para-por lo que nos hizo Dios, para ser así Dios en nosotros); o podemos no amar, y entonces no hacemos vida de Dios, sino infelicidad humana.

    Las creencias (las que sean) son válidas sólo en tanto en cuanto ayudan a amar; el ateo que ama mejor que el creyente, creemos que hace-es más vida de Dios que el creyente: en realidad lo que importa es que hace felices a los amados y a sí mismo.
     
    Esa felicidad palpable es la verdad, parte de la verdad que buscamos, haya Dios y vida eterna o no la haya. Esa felicidad es el sentido de la vida, haya Dios o no lo haya. Podemos prescindir de Dios y de Jesús: pero no de la felicidad, la cual conseguimos amando, sin la cual somos desgraciados.
     
    Si hay otra vida, la llamada vida eterna (lo que tú dices que al final quedará), lo que contará en ella será haber amado, haber sido felices; en esa vida eterna no contará haber creído en esta vida en Dios, o en Jesús, o en Buda, o en Mahoma o en el Sursum Corda.
     
    Vivir y morir felices (o sea bien amados y bien amantes) es lo mejor para vivir eternamente, si fuera que hubiera vida eterna, continuando siendo en ella lo que fuimos en esta vida, o sea felices, si hicimos felices a los demás, como es el sentido de esta vida haya Dios y vida eterna o no los haya.
     
    Si no hubiera Dios ni vida eterna, lo mismo hemos de vivir lo más felices posible en esta vida terrena de forma que el sentido de la vida del creyente es el mismo que el del ateo: amar para ser felices.
     
    Ateos y creyentes vivimos en el mismo plano humano. Tiene razón Pepe Sala, a mi modo de ver.
     
    Saludos cordiales

  • Santiago

    Amigo Javier,   gracias por tu comentario….coincido en lo que implicas de ir a lo fundamental, y no a los accidentes…S. Juan, el discipulo mas cerca de Cristo, lo capto bien cuando dijo y escribio: ” AMEMONOS los unos a los otros PORQUE el amor PROVIENE de Dios”…por lo tanto el amor de Dios es la CAUSA y la RAZON del amor al projimo,o sea, a los demas..DE AHI que el amor de Dios se INCLUYA virtualmente en el amor del projimo, como la causa EN el efecto, y a su vez, el amor del projimo se incluya en el amor de Dios, como el efecto en la causa…Se deduce, pues, que ambos amores son inseparables…Es ese el sentido que le daba Pablo en su epistola a los Corintios diciendo que AUNQUE yo repartiera todos mis BIENES a los pobres, pero no tuviera amor, caridad cristiana, o sea,  esos dos amores juntos, nada me valdria, pues si mi intencion no seria recta, y mi beneficencia se convertiria en egoismo y ganancia personal…cosa bastante repulsiva…POR OTRO LADO, el amor que fluye de Cristo desde el principio tambien es inseparable de su iglesia, no como en el concepto erroneo de un grupito de elite jerarquica, sino como el Pueblo de Dios en el concepto amplio de TODOS a los que Cristo llamo y llama hacia EL: “VENITE AD ME OMNES”…”Venid a MI todos”…incluyendo a los DOCE, a sus sucesores y a los que oyeron y creyeron en el mensaje SALVIFICO y SACRAMENTAL de Cristo a traves de la predicacion de su iglesia misma como ese PUEBLO que peregrina hasta del dia de hoy…El carisma de Cristo persiste en nosotros pues EL mismo asumio nuestra propia humanidad para poder convertirnos a Dios, a traves de nosotros los humanos…Esta es mi concepcion de la iglesia a la que yo me siento llamado por vocacion, sin excluir a nadie…puesto que solo nosotros mismos podemos excluirnos del amor que el Senor nos lego en su mismo PUEBLO, yo no seria capaz de segregar a nadie del amor de Cristo
    En cuanto la persona, yo nunca he discriminado a nadie por sus creencias…En cuanto,persona, tanto el creyente y el ateo, merecen el mismo respeto a su dignidad…en cuanto al camino, estamos en diferente plano, evidentemente no porque uno se considere mejor que el otro, sino porque que vamos por la vida con diferentes ideologias..y los dos podemos creer que estamos subjetivamente en lo cierto…Sin embargo, lo absoluto nos trasciende completamente y es objetivo…al final solo quedara lo que es la  verdad…solo nosotros podemos decidir, usando todos los medios que se nos dio, en la vida que tuvimos que vivir…en lo que creemos que es lo mas correcto y lo mejor….un saludo de Santiago Hernandez 

  • Javier Renobales Scheifler

    Luis González Morán,
     
    Te pongo otro ejemplo que demuestra que servir a la ICAR (además con obediencia al Papa jurada obligatoriamente) no es sinónimo de servir a las personas humanas, ni muchísimo menos.
     
    El inhumano celibato obligatorio impuesto a los curas y a la jerarquía Si leemos el blog de Castillo, podemos ver cómo razona con precisión que:
     
    – la única Iglesia que mantiene por imposición el celibato obligatorio es la ICAR
    – la única Iglesia en la que se han producido (y no tenemos por qué pensar que ya se ha superado el problema) abusos pederastas de miles de pedófilos eclesiásticos es la ICAR.
     
    ¿Mera coincidencia? Se pregunta Castillo en su blog: y se responde: No puede serlo.
     
    Me parece un mayúsculo un escándalo el daño que se está haciendo a las víctimas de semejante atropello, mientras el Papa, cuya organización dirigida por él ha ocultado el problema de los eclesiásticos pederastas durante mucho tiempo, mantiene impertérrito, por meros intereses eclesiales materiales que sirven a su ICAR, el inhumano celibato obligatorio.
     
    Los Papas han impuesto el celibato obligatorio por razones que, como bien dice Castillo, nada tienen que ver con la fe cristiana (El motivo fue la idea pagana según la cual la vida conyugal impurifica para acercarse a lo sagrado, apunta Castillo. Yo añado que el cura soltero por obligación gasta menos y tiene más tiempo libre para servir a la ICAR, y si deja alguna herencia, es más fácil que quede para la ICAR, al no tener mujer ni hijos …. Cochinos intereses materiales –dirás que es apasionamiento, pero prefiero mucho ser así que ser como los Papas que se hacen jurar obediencia por sus súbditos delegados, cuanto más sumisos mejor.)
     
    A veces, demasiadas, servir a los intereses de la ICAR es contrario a servir lo que es bueno para las personas humanas, y los intereses de éstas deberían prevalecer antes que la ICAR o los intereses de ésta.


    Si los jerarcas sirvieran a las personas cuando sirven a la ICAR, no perderían en España 200.000 católicos al año, (la cifra viene en Redes Cristianas de hoy, creo recordar.

    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    Hola Santiago,
     
    Veo que insistes en discriminar a las personas según sus creencias, colocándolas en planos distintos según sean ateos o creyentes. Pero tú mismo contradices tal criterio, cuando inmediatamente antes dices que,si nos dedicáramos todos (ateos o creyentes) a hacer felices a los demás (no a mantener estas u otras creencias), la tierra sería ya parte del cielo (es decir, traeríamos el reino de Dios –el reino del amor- del todo, el cual era la causa de Jesús, para lo que vivió Jesús y lo que hizo que lo asesinaran los sacerdotes en connivencia terrorista con el Imperio romano –romano como la ICAR, qué casualidad, como el Imperio asesino-).
     
    ¿No te guía más, Santiago, como a los obedientes jerarcas, el servicio a la ICAR –la fe en la ICAR- que el servicio a las personas –o sea hacer la felicidad a las personas? La felicidad de las personas –salvarlas del sufrimiento- se hace con hechos de amor, no con creencias.
     
    Me decía una amiga que lo que se plantea es si es posible salvarse dentro de la ICAR, dado el obstáculo de la rigidez de creencias dogmáticas impuestas por obediencia obligatoria bajo sanción.
     
    Y es que los católicos tendrían que creerse (menos mal que la mayoría de ellos no se las cree) cosas como la del nº 15 del Catecismo de la Iglesia católica: “La … salvación de Dios, realizada una vez por todas por Cristo Jesús y por el Espíritu Santo, se hace presente en las acciones sagradas de la liturgia de la Iglesia, particularmente en los siete sacramentos.” (como ves, Santiago, el amor humano no figura en cómo se logra la salvación, para estos funcionarios servidores de la ICAR)
     
    En cuanto a la ambigüedad del lenguaje católico, te pongo un link en el que uno de mis tíos jesuitas (le han escrito mal, con dos efes, el apellido Scheifler) habla de los sentidos de lo que llamáis con tanta confusión, ambigüedad y prepotencia ‘la Iglesia’.
     
    http://www.periodistadigital.com/religion/opinion/2010/03/15/iglesia-pagola-teologos-jesus-libro-inquisicion-censura-religion.shtml
     
    En este artículo mi tío defiende a Pagola del cobarde comportamiento de vuestros jerarcas. Cobarde lo llama mi tío, y en eso y en la defensa de Pagola, estoy con él.
     
    A ‘la Iglesia’ según dice mi tío le dan dos sentidos (al menos diría yo):
     

    el más común en los medios, el de la jerarquía en sus grados más altos en España
    y el teológico y exacto de “todos los fieles cristianos, el Pueblo de Dios”

     
    Pero cuando tú dices ‘la Iglesia’, te refieres como el catecismo a la ICAR (sois unos 1.100 o 1.200 millones –contando también a Pepe Sala, bautizado que no se ha dado de baja de la ICAR-, de los 2.000 cristianos que hay) Te refieres generalmente al sentido nº 1 de esos dos, el de la jerarquía, aunque a veces quieres extenderlo más allá de los 2.000 millones de cristianos, incluyendo a las personas no cristianas de buena voluntad. Creo que son ganas de cuadrar el círculo. Desgraciadamente habéis creado interesadamente gran confusión con el término Iglesia.
     
    Según mi tío el sentido exacto es el 2, el de “todos los cristianos”, de los cuales el Papa no es el jefe –pues lo es sólo de los católicos, no de los llamados protestantes …-.
     
    De las personas de buena voluntad no dice nada, por lo visto quedan fuera de ‘la Iglesia’  Los ateos no bautizados están fuera de la ICAR: sin embargo se pueden salvar igual que los católicos. Sin sacramentos litúrgicos, pero se pueden salvar igual, lo mismo.
     
    A la pregunta ¿Cómo sería esa Iglesia convertida? responde Pagola: ‘Una Iglesia preocupada por la felicidad de las personas, que acoge, escucha y acompaña a cuantos sufren … Una Iglesia donde la mujer ocupe el lugar querido realmente por Jesús. …” “La tarea urgente de la Iglesia actual es volver a Jesús” (Revista 21, 10 de marzo de 2010) De las creencias no dice nada.

    Saludos cordiales

  • Santiago

    Caramba, Pepe Sala, gracias por recordarme que no fue el mismo Cristo, en vida, quien hizo la famosa division, sino Gregorio..lo curioso para mi es que esa decision arbitraria haya perdurado hasta el dia de hoy y se siga llamando durante el siglo 21 al 2010 como ” de la era cristiana”, o sea, despues de Cristo, en contraste con la “era pagana”, antes de Cristo y que no se haya podido acabar con tal reconocimiento, maxime en los tiempos tan progresistas que estamos viviendo…y ademas, que no hace que recordemos todavia la magnitud de lo que significo el tal personaje en la histsoria que provoco tal division que ha perdurado tantos siglos…ni el mismo Cristo, quizas, se lo hubiera imaginado si   restrgimos a su c0nocimiento al puramente humano…pero todavia lo tenemos por ahi, vivo a traves de la historia, aunque muchos no lo quieran aceptar y mas popular y controversial que nunca
     Te agradezco tambien las referencias que me das por si quiero dirigirme a ellas,  ya que confio en la sabiduria impresa dentro del ser humano…pero como yo creo mas en los testigos originales que hablaban y escribian por lo menos en 3 idiomas, con giros del lenguaje que hay que descifrar, con costumbres distintas a las nuestras, diferentes maneras de pensar y enfocar las cosas y contaron hechos extraordinarios…prefiero quizas consultar, por si acaso, para documentarme bien, con los expertos en el siglo I  que han estudiado desde el principios los hechos con todos sus pormenores y con toda la ciencia remota y actual a su disposicion…ya que volviendo a las raices encontraremos al arbol que tenemos…yo creo que es mas maravillosa la semilla que contiene una vida, que su posterior desarrollo…porque lo primero es mucho mas milagroso que lo segundo, y espero esta vez no disturbarte tu siesta…te felicito por tus afirmaciones y por tus certezas…..un saludo cordial de Santiago Hernandez

  • Javier Renobales Scheifler

    Amigo Luis,

    Creo que me has leído algo sesgado. Yo maticé claramente, aunque lo separé con un punto y aparte:

    “Los hechos de amor a las personas humanas no figuran entre sus objetivos, no ya en primer lugar, sino en ninguno.
    Al menos un tipo de la inmensa formación y experiencia católicas como Blázquez no lo menciona, el amor a las personas humanas, cuando se pone a enumerar los objetivos de su eclesial vida, marcados por la obediencia jurada a su Papa.”

    Dije que no figuran, o que al menos no lo menciona Blázquez, el amor a las personas humanas cuando se pone a enumerar los objetivos de su vida. Admití la alternativa, y tú te has quedado sólo en el ‘no figuran’

    ¿Habrá sido por apasionamiento, Luis, que me has leído un poco sesgado? Pasiones tenemos, conforman nuestra persona. Un cristiano diría que Dios hos quiere así. Yo al menos, me quiero así.

  • Javier Renobales Scheifler

    Querido Luis González Morán,
     
    Es Blázquez el que ha dicho a lo que va a dedicar (gastar y desgastar) su vida: a esos 3 servicios que ha enumerado, por el orden que él ha elegido. Ya he dicho en mi último comentario que dirán (no me refería a ti, pero …) que el amor a las personas lo hacen los eclesiásticos dedicándose a los tres servicios que ha dicho Blázquez
     
    Si a eso llamas tú ‘su santuario de su conciencia’, yo diría que es Blázquez quien lo ha abierto al exponer público los servicios a los que va a dedicar su vida; yo he echado en falta lo que he dicho, lo cual no es meterme en ningún santuario; pero si lo es, al menos es uno que previamente ha abierto al público el propio Blázquez, autorizando Blázquez la entrada.
     
    Meterse en el santuario de la conciencia de la gente es por ejemplo, a mi modesto modo de ver, (y además ‘meterse en la cama’ de la gente), lo que hace la jerarquía (o sea Blázquez, aunque sea por obediencia jurada al Papa) al prohibir injustamente a las personas hacer el amor usando anticonceptivos (lo cual me parece perverso), tratando de obligarlas a que:
       – o bien hagan el amor con miedo a un embarazo no deseado,
       – o bien se vean obligadas a no hacer el amor, cuando perfectamente podían hacerlo usando anticonceptivos; y además pretender que usar anticonceptivos ofende a Dios. Eso sí que es injusto, además de falso, pretender que usar anticonceptivos ofende a Dios. Te parecerá apasionado, pero no lo es.
     
    Los jerarcas obedientes al Papa dicen que así, obedeciendo al Papa, sirven a la ICAR: pero sirviendo así a la ICAR perjudican a las personas: ahí veo que falta amor a las personas, por anteponer los jerarcas el servicio a la ICAR al servicio a las personas.

    Tú quizá no lo notas porque estás condicionado y sujeto al celibato obligatorio, lo cual tampoco es garantía de objetividad. Desde luego lo que no es garantía ninguna de objetividad es jurar obediencia al Papa o a sus mandados Obispos.
     
    Pero, tú que eres cura Luis ¿no te extraña que Jesús nunca dijera que iba a dedicar (gastar y desgastar) su vida al servicio de ninguna Iglesia, ni tampoco al de la Iglesia judía, de la cual formó parte Jesús?
     
    Desde luego Jesús no sirvió a ninguna Iglesia: sirvió a las personas de su entorno, se dedicó a tratar de aliviarles sus sufrimientos y los enalteció como personas, a los pobres, oprimidos y marginados, Jesús, para lo cual fue él mismo un marginal.
     
    Echo de menos que Blázquez dijera que gastará y desgastará su vida en ese servicio al que se dedicó Jesús. Y que lo dijera expresamente, que se dedicará a servir a las personas con todo su amor, pues esto es lo más importante, más que servir a la ICAR
     
    Si las personas humanas son el objetivo de su vida, me parece que debió decirlo, y no dar por supuesto que es sinónimo de servir a la ICAR, porque no lo es. Las personas son más importantes que la ICAR, y se merecen ser mencionadas antes que la ICAR, cuando se enumeran los objetivos o los servicios de su vida.
     
    Saludos cordiales

  • pepe sala

    Si estudiamos bien la historia, mi querido Santiago, ésta frase se cae por su propia incongruencia:
     
    “”Pero para eso hay que estudiar bien la vida de ese personaje que dividio la historia en 2 partes…””
     
    Mucho me temo que no fue precisamente Jesucristo quien hizo tal ” división”.  Más bien me suena a que un tal Gregorio y otros colegas no gustaban del calendario que les marcaba los tiempos… Menos mal que repetaron, al menos, los nombres de los meses ¿ Julio y Agosto?… esto me suena a Imperio Romano. Seguro que Abril ( ” aprilia”) esta mejor en el lugar que le han puesto en el calendario CRISTIANO_CATOLICO que en el que le corresponde por su propia semántica: Abrir el año.
     
    Pero de lo que estoy seguro es de que Jesucristo no se metió en berengenales divisorios de tiempos y calendas. Tenía bastante con su propio COMPROMISO DE VIDA ( HASTA LA MUERTE) enfrentándose a los “Jorges Bush” de la época. Nada parecido a los desayunos en los jardines Vaticanos de sus ” representante terrenal” actuales, los de la época de la división del tiempo y los cientos de Papas, de todos los tiempos de Papas, engordando como chones en comilonas con los tipos más crueles y poderosos del mundo mundial.
     
    O sea, Santiago, que es muy correcto tu consejo de estudiar la VERDADERA VIDA de Jesucristo. Animo y si se te complica, pide consejo a Lali… verás qué pronto te lo pone bien clarito todo.
     
    PD: Afortunadamente el Vaticano tiene menos luces que un farol apagado. Si dejasen enseñar y ejercer el sacerdocio a mujeres con las sabiduría de Lali, ( y otras bastantes que andan por aquí) mi ATEISMO estaría en peligro. Mientras sigan tratando de venderme humo y agua bendita…puedo dormir tranquilo. Mi salvación no sé cómo andará, ni me importa un carajo; pero mi absoluta seguridad de que lo que venden estos santos señores es un CAMELO MONUMENTAL, está completamente  a salvo.)
     
    Venga un saludo muy cordial, y, tranquilo, yo te concedo la salvación de tu alma. Supongo que tendrá el mismo valor que si te lo concede el cura de mi pueblo, que… menudo pájaro está hecho.

  • Luis González Morán

    Querido Javier Renobales Scheifler:
     Has escrito en esta entrada diez comentarios que giran todos en torno a lo mismo y tienen como fondo siempre el ataque a la Iglesia Católica. Entiendo que eres hombre apasionado, y defiendes con ardor las cosas en las que crees, y eso es bueno. Pero la pasión y el entusiasmo no son garantía de objetividad: es una buena terapia serenar un poco el discurso porque se puede caer en una dinámica puramente negativa, incapaz de construir nada.
    Voy a hacer un comentario a uno tuyo relacionado con Don Ricardo Blázquez, recién nombrado Arzobispo de Valladolid.
    Dices: “El objetivo de su vida es:
    1.- El servicio de Dios
    2.- El servicio del evangelio.
    3.- El servicio de su ICAR multinacional, de la cual viven la mar de bien, en este caso la filial de Valladolid”.
    Y a partir de ahí concluyes de una forma absolutamente gratuita e injusta: “Las personas humanas, único Templo de Dios en la Tierra, no son objetivo de su vida. Los hechos de amor a las personas humanas no figuran entre sus objetivos, no ya en primer lugar, sino en ninguno”. Esto es entrar a saco en el santuario de la conciencia de una persona, cosa no infrecuente y muy peligrosa, sin conocer para nada sus motivaciones más íntimas y sagradas.
    Simplemente te diré lo siguiente:
    1.- Por lo que respecta al servicio de Dios. La mejor manera de servir a Dios es amándolo, no hay otra forma de servirle. Y ya san Juan nos dejó escrito: “Si alguno dice “amo a Dios” y aborrece a su hermano, es un mentiroso, pues quien no ama a su hermano a quien ve, no puede amar a Dios a quien no ve. Y hemos recibido de Él este mandamiento: quien ama a Dios, ame también a su hermano” (1 Jn 4,2021). Por tanto, el crisol del verdadero amor a Dios pasa por la prueba del amor a los hermanos.
    2.- “El servicio al Evangelio”. El Evangelio no es un libro muerto e inerte, el evangelio es un espíritu, una manera de entender la vida, una manera de vivir y de morir y de ordenar la relación con Dios, con los otros, con uno mismo y con la creación, en una relación concreadora con Dios. Por tanto, el servicio al evangelio se traduce en la ayuda y acompañamiento prestado a los hermanos, de cerca y de lejos, para vivir según el aliento evangélico que nos comunica el espíritu de Jesús. No es el servicio a una entelequia o a un fósil, sino un compromiso de generosidad y disponibilidad participativa. El Evangelio es la “Buena Noticia del Reino” (Mt 4, 23), la “Buena Noticia de Dios” (Mc 1,14). Y Pablo ratifica: “Pues no me avergüenzo del Evangelio, que es una fuerza de Dios para la salvación de todo el que cree” (Rom 1,16).
    3.- Dices: “El servicio de su ICAR multinacional”: ya el Vaticano II llegó a la conclusión de que la Iglesia es una comunidad, es una familia, es un pueblo, una fraternidad que cobija a los de dentro y a los de fuera: por tanto,  preocuparse por la Iglesia es hacerlo por personas concretas, con rostro y nombre, con dolores y alegrías, con gozos y esperanzas… sobre todo ahora que abundan mucho más los dolores que los gozos.
    Un abrazo.

  • Santiago

    gracias Pepe Sala por indicar la posibilidad que yo -en la tesis de la existencia de otra vida despues de la muerte- ME ENCUENTRE tambien en el grupo de los salvados..Si como en verdad dices tu vida se parece a la del tal Jesucristo yo no  dudo que estaras junto a EL, puesto que la perfecta imitacion de esa vida y de TODO lo que EL nos propuso como CAMINO TRASCENDENTE, es el mejor signo que estamos cumpliendo la voluntad del Padre
    Pero no solamente los ateos que imitan a Cristo se salvaran, sino supongo que tambien los “mariachis” clericales, (que sin duda los hay) que siguen las huellas del Maestro aun dentro de la hipocresia de las instituciones y la del mundo fuera de los monasterios…puesto que el modelo perfecto y el centro de la historia es solamente CRISTO…y cuanto mas podamos saber de el, investigar su verdadero legado, saber como Su palabra es TRANSFORMATIVA, y su herencia sacramental,  estamos cumpliendo con el fin para el cual fuimos creados, que es nuestra porpia felicidad y la de los demas…Pero para eso hay que estudiar bien la vida de ese personaje que dividio la historia en 2 partes….un saludo cordial de Santiago Hernandez  

  • Santiago

    Javier,   si todos nos dedicaramos a hacer felices a los demas, no habria problemas en el mundo, la tierra seria ya parte del cielo y un anticipo de la gloria…como en la practica no es asi, hay que concluir que no todos estamos -ateo y creyentes- en el mismo camino, o en el mismo plano…debido a que los humanos tenemos el don de la libertad y podemos escoger nuestra senda en la vida, aceptar o no aceptar el hacer el bien, creer o no creer, ser santos o pecadores..etc y de hecho muchos no aceptan el camino que propones…ademas no todo es fisico y material, sino tambien psiquico y espiritual..y la felicidad que experimentamos haciendo el bien a los demas es mas bien de tipo espiritual…y ese espiritu es el que va a sobrevivir, pues por definicion el espirtu no material no ha de morir…Por lo tanto, coincidimos que hay que ESCOGER el bien…y ejercerlo de la forma que nuestra informada conciencia nos dicte y permite…Se entiende bien que EN el servicio a los demas esta tambien incluido el servicio de Dios, primer mandamiento de la ley divina, ya que EL es el autor de todo bien, incluyendo el espiritual nuestro y el de nuestros hermanos…un saludo….de Santiago Hernandez

  • pepe sala

    A ver, Santiago:
     
    Un servidor, ATEO ( y a mucha honra). que no se traga el lio de Dios y, mucho menos el follón de sus ” mariachis” clericales… si resulta que la vida que me ha tocado ASUMIR ( por propia voluntad) está mucho más cercana al EJEMPLO de vida de Jesucristo ( humano) que la vida de contemplación de papas, curas, monjas y demás ” santos varones-as” ¿ No crees que el tal Jesucristo lo tendrá en cuenta a la hora de repartir salvaciones de almas?
     
    Suponiendo que el rollo de la salvación sea, finalmente cierto, ¿ no crees que se pagará según las OBRAS de cada cual y no tanto por las creencias, los dogmas, la santa obediencia al Jerarca, la palabrería hueca dominical, la verborrea milenaria de vendedores de humo y aguas milagrosas, de creencias en apariciones y milagros contrarios al más elemental SENTIDO COMUN ??
     
    Allí nos veremos, Santiago ( y tantos miles de creyentes con demasiada FE y menos ( o ninguna, en muchos casos) responsabilidad de vida y compromiso con quienes lo necesitan.
     
    Un servidor, ATEO ( y a mucha honra) no tiene ninguna preocupación por lo que pueda haber en el otro barrio. Si hay salvación seguro que la tengo perfectamente ganada. Y si no la hay ( como yo creo) todo el tiempo que podía haber dedicado a ganarme el cielo ” rezando a Dios”. lo he empleado en hacer más fácil la vida de quienes me rodean. Lo que hago es SEGURO… lo otro ” dios dirá”.
     
    Y ya se sabe que es mejor ” pájaro en mano que ciento violando”.
     
    Buenas tardes dominicales, hermanos, jejeje ( ¡¡ Toma sermón de la Montaña!!… digo, del  montañés.)

  • Javier Renobales Scheifler

    Gracias Josefina,
     
    Es que con estos jerarcas y su tan venerado por ellos Magisterio (claro, como es suyo, es su finca) no hay remedio.
     
    Me he fijado en el destacado (en España) jerarca Blázquez, que sigue su carrerón eclesiástico ascendiendo de Obispo a Arzobispo, y al marchar de Bilbao (donde nos deja a otro Obispo ultraconservador, Mario Iceta, recién puesto al efecto por SantoPapa)  va y dice:
     
    “Os manifiesto mi disposición a gastar y desgastar mi vida al servicio del Señor, del Evangelio y de la Iglesia de Valladolid …”
     
    http://noticias.terra.es/2010/local/0313/actualidad/blazquez-tomara-posesion-como-arzobispo-de-valladolid-el-17-de-abril-tras-ser-nombrado-oficialmente-hoy.aspx
     
    Es decir, el amor a las personas humanas (las cuales son lo más verdadero que tenemos a mano, lo más verdad que decimos andar buscando) ese amor queda en otro lugar en la mente y en el corazón de los jerarcas, en su jurada obediencia a su Papa que les diseña el planing de trabajo, sus funciones.
     
    Para ellos el objetivo de su vida es:
     
    1.      el servicio de Dios,
    2.      el servicio del evangelio (de su propiedad, pues sólo su Magisterio y su Papa son infalibles, únicos que pueden interpretar el evangelio, pues se pretenden asistidos por el Espíritu Santo milagreando exclusivamente sobres sus cabezas para dotarlas de imaginaria infalibilidad)
    3.      y el servicio de su ICAR multinacional, de la cual viven la mar de bien, en este caso la filial de Valladolid.
     
    La personas humanas, único templo de Dios en la Tierra, no son objetivo de su vida.
     
    Los hechos de amor a las personas humanas no figuran entre sus objetivos, no ya en primer lugar, sino en ninguno.
     
    Al menos un tipo de la inmensa formación y experiencia católicas como Blázquez no lo menciona, el amor a las personas humanas, cuando se pone a enumerar los objetivos de su eclesial vida, marcados por la obediencia jurada a su Papa.
     
    Claro, si se lo haces pensar, te dirán que sus hechos de amor a las personas humanas son esos tres servicios que ha enumerado Blázquez.

    Pero la diferencia parece evidente, entre esos tres servicios que dice Blázquez, y hechos de amor que hagan felices a las personas humanas, que cubran sus necesidades más elementales, sobre todo si son personas pobres, objetivo primordial de Jesús.
     
    Saludos cordiales, y gracias de nuevo

  • Josefina G.C.

    Tienes mas razón que un “santo” querido Javier:  
    “Es dificil amar, y por eso lo rechazamos a veces egoistamente”, 
    “No es mejor el que cree, sino el que hace hechos de amor, el que hace felices a sí mismo y a los demás”.

    Gracias Javier y un abrazo.
    Josefina 

  • Javier Renobales Scheifler

    la búsqueda incesante que dices, amigo Santiago, consiste sólo en cómo hacer más y  mejores hechos de amor a las personas humanas, cómo hacerlas felices y más felices.

     te lo recalco para que veas cómo ateos y creyentes vivimos siempre en el mismo plano, en esta vida y en la otra, si efectivamente como creo, la hay.

    No vale evadirse a otro plano diferente, ni tratar de colocarse en otro plano diferente, amigo. Todos estamos en la misma familia humana (de hijos de Dios, para los creyentes, pero la misma familia)

  • Javier Renobales Scheifler

     Santiago, olvidé añadir:
     
    Un ateo que ame y haga felices a muchas personas, creo que tiene mucho más salvación que un Papa que sólo ame a su ICAR, sus liturgias, su rezos, su Estado Vaticano, sus viajes …etc., pues la ICAR y el Vaticano no son una persona humana, sino meras organizaciones de muchas de ellas.
     
    Amar son hechos de amor, no sentir que les quiero mucho; sentir-pensar-creer que les quiero mucho, sin hechos de amor, no es amor.
     
    De forma que los caminos de los creyentes de todas las religiones, y los de los ateos, son los mismos, la tarea para lograr la felicidad de cuantas más personas es la misma
     
    Todas las personas, creyentes o ateas, estamos pues situadas en el mismo plano  ante las personas humanas, ante Dios y ante Jesús; pues para amar a las personas no hace falta creer ni en Dios ni en Jesús, ni ellos lo pretenden, ya que cuando los ateos aman a las personas, Dios y Jesús se saben amados, y eso es lo único que les importa: porque tuve hambre y me diste de comer … conmigo lo hicisteis (no dijo porque creiste en Dios o en mí o en la ICAR, y fuiste católico y un Papa te ascendió a Santo o rezaron por tí muchas misas, o dejaste a la ICAR toda tu herencia …).
     
    Ateos y creyentes vivimos y morimos pues en el mismo plano. Después de morir estamos en manos de Dios y de Jesús de la misma forma ateos y creyentes, en el mismo plano. Cuanto más humano -ateo o creyente-, más divino.
     
    Las creencias, la fe, no son más que un medio entre otro muchos para un mismo fin: amar. aquí y ahora , da igual si con creencias o sin ellas.Como dice Castillo: el amor humano es Dios.
     
    Dios está lo mismo en el ateo que hace hechos de amor, que en el creyente que los hace. No es mejor el que cree, sino el que hace hechos de amor, el que hace felices a sí mismo y a los demás.
     
    Saludos cordiales.

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,
     
    Yo creo que no necesitamos ahora saber nada más sobre cómo será después de la muerte. Los creyentes confiamos absolutamente (o deberíamos) en Dios, y también en Jesús (si somos cristianos), de forma que creemos que será como ellos quieran, y eso será lo mejor; y los ateos no tienen problema con lo que sea o haya después de la muerte, pues no creen que hay nada sino el vacío absoluto, al menos en cuanto a la propia existencia de ellos mismos, que ya no serán absolutamente nada.
     
    Poca diferencia hay entre ateos y creyentes: pues sólo cuando amamos es cuando en realidad creemos en Jesús y en Dios, y no hay diferencia en amor entre ateos y creyentes, sino entre personas que aman y personas que no aman, o que aman mucho o poco.
     
    Decir creo en Jesús y en Dios, tengo fe en ellos, pero no amo a las personas humanas es engañarse, no es creer, no es fe, sino una engañifa. Tan engañarse como decir amo a Dios y a Jesús pero no a las personas humanas: pues a Dios y a Jesús únicamente se les puede amar amando a las personas humanas. Arrodillado mirando la puerta del sagrario, o comulgando, no se ama a Dios ni a Jesús
     
    Sólo cuando amo a mi prójimo y a mí mismo amo a Dios y a Jesús, es imposible amarlos por separado, a Dios y a Jesús por un lado, y al prójimo por otro.
     
    En cuanto a qué significa la frasecita de marras, su significado es muy claro. Tú juegas con la ambigüedad que quieres creas en el término ICAR (que tú llamas ‘la Iglesia’, como hace el Papa), e inventas un significado restrictivo y otro amplio, pero no los hay.
     
    Pueblo de Dios es una cosa, e ICAR es otra. Tú quieres hacerlos sinónimos, pero no lo son. Eso es engañarse y engañar, Santiago. Los llamados protestantes son Pueblo de Dios y no son ICAR, por más vueltas que quieras darle. Y todo para tratar de salvar lo insalvable, la frasecita que hay que tirar a la basura.
     
    La salvación va por caminos que sólo Dios sabe, amigo. Tus jefes (la jerarquía) no pueden controlar ni monopolizar la salvación; es una vana pretensión de su negocio; han engañado a mucha gente, pero cada vez menos personas les creen que tengan monopolio ni control alguno de la salvación. Ni de Jesús ni de Dios.
     
    Dediquémonos a nuestra tarea cristiana en este mundo, y confiemos en Dios y en Jesús, que la salvación es cosa de ellos para después de la muerte.
     
    En cuanto a la felicidad de las personas, que es la tarea de los cristianos, la psicología tiene mucho que decir, más que la teología. La necesidad de amar y ser amados, hacernos amar, está por medio en esa tarea, y es lo que importa.
     
    Es difícil amar, y por eso lo rechazamos a veces, egoístamente. Pero ese es el secreto, el mensaje de salvación por el amor a las personas humanas, donde se encuentra la verdad que palpamos a diario.
     
    Saludos cordiales

  • Santiago

    Javier,   tambien se me olvido decirte,  que tengo entendido que tu no eres ateo…por tanto, no debes situarte en el mismo plano que el de ellos…ya que crees en EL debes seguir en el camino de lo que tu crees que es cierto…y continuar -como todos los humanos- en esa busqueda incesante que no acabara hasta el final, ya que la vida consiste en un constante dinamismo hacia la felicidad permanente…entonces habremos encontrado, al fin, lo que buscabamos…un saludo y buen fin de semana….de Santiago Hernandez 

  • Santiago

    Javier,   poco sabemos lo que pasa despues de nuestra muerte…sabemos algo por la fe y la revelacion del mismo Jesucristo, cuando vivio entre nosotros…Es dificil saber, a pesar de que sabemos que Dios existe, el mecanismo del pensamiento de Dios y de la accion de su voluntad…PERO SI que sabemos de su eterna voluntad salvifica…pero, aun asi, desconocemos de que forma Su misericordia y Su justicia interaccionan…de manera que, en la otra vida, POR LO MENOS, no exista la injusticia que vemos y experimentamos en esta vida…de otra manera nuestra felicidad eterna no seria perfecta…no te parece? Por lo tanto, nuestra salvacion depende de la misericordia y de la justicia divina que sabran exactamente y certeramente lo que en realidad somos, y el grado de bondad y de malicia, de buena y mala voluntad, de nuestras buenas y malas opciones, de nuestra culpabilidad y de nuestra inocencia etc….y entonces sabremos NOSOTROS tambien perfectamente, por primera vez, el lugar que ocuparemos durante toda nuestra eternidad…
    Esta certeza de nuestra muerte y, por otro lado, la ignorancia practica de nuestro destino eterno, hace que la frase famosa de que “fuera de la iglesia, no hay salvacion” se aplique de una manera general y objetiva…puesto que la salvacion -como don- solo pertenece -en ultima instancia- a quien nos creo en el amor..POR LO TANTO, si  la” Iglesia Catolica Apostolica Romana” se entiende restrictivamente, como un grupo aparte, constituido por la llamada “jerarquia” y sus fanaticos seguidores, que se limita a una institucion humana, arcaica, y estupida que convierte a sus seguidores en fideistas ciegos, sin poder pensar ni actuar, entonces esta frase que venimos discutiendo, es absurda ya que no corresponde a la realidad actual, va mucho mas que eso
    Pero si por iglesia catolica se entiende el conjunto del Pueblo de Dios, que viene desde los apostoles en sucesion sacramental hasta nosotros en este siglo, entonces las palabras de Inocencio tienen un sentido mas claro…Pues si Dios mismo se ha revelado en el mismisimo Pueblo de Dios, si EL ha proporcionado los medios ordinarios de salvacion en ese mismo PUEBLO, si ha mostrado el camino mejor…se deduce que los que,  a sabiendas, rechazan la invitacion del mismo Senor,  son ellos mismos lo que se SITUAN fuera del camino querido por Dios en orden a la salvacion…Para pertenecer a ese ORDEN destinado a la felicidad eterna es necesario que nuestra voluntad se situe en lo que sabemos que es mas probable…Dios se ha revelado en Jesucristo objetivamente, para eso se encarno y asumio nuestra humanidad, para mostrarnos el camino mas facil hacia EL…nosotros podemos rechazar creer en EL como Dios o. por el contrario, podemos aceptarlo como SALVADOR utilizando la gracia que EL mismo nos da…Por supuesto, si en esta vida no ha llegado hasta nosotros Su mensaje, si a pesar de conocerlo enteramente nuestro entendimiento no capta su sentido trascendente, si hay una imposibilidad moral, ENTONCES, nuestro acto de rechazo, consciente o inconsciente, no puede ser moralmente imputable…ya que nuestra salvacion, no solamente depende de Dios, sino tambien depende de la cooperacion de nuestra voluntad…Y no seremos culpables de algo que se escapa de la decision de nuestra voluntad…POR ESO, no tienes porque preocuparte de esa frase..puesto que no tiene el significado que aparenta…ya que solamente muestra el camino ordinario que Dios ideo para nuestra felicidad…y que se puede entrar en ese camino de varias maneras…POR LO TANTO, no es incompatible con la fe de la iglesia apostolica….un saludo   de Santiago Hernandez 

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,
     
    Si admites que fuera de la ICAR sí hay salvación, afirmar que fuera de la ICAR no hay salvación es mentira total, por más vueltas que le quieras dar.
     
    Es falacia construida arteramente sobre la ambigüedad, afirmar que fuera de la ICAR no hay salvación, y querer mantener semejante falsedad a través de los siglos.
     
    La ICAR se compone de los bautizados en ella sometidos a la autoridad del Papa, no de todas las personas humanas de buena voluntad. Por ser de buena voluntad no se es católico.
     
     Si al decir la frasecita de marras se está hablando de otra Iglesia diferente de la ICAR, más amplia, hay que decirlo expresamente. Pero resulta que el catecismo de 1992 lo ha titulado Wojtyla (sin duda con el apoyo de Ratzinger) ‘Catecismo de la Iglesia Católica’: con lo cual es evidente a qué Iglesia se refiere Wojtyla cuando dice ‘la Iglesia’: a la ICAR.
     
    Como tú mismo reconoces, y no podía ser menos en buena lógica, fuera de la ICAR sí hay salvación, y fuera de la Iglesia cristiana también. Por eso es mentira afirmar que no la hay,  como hace la jodida frase Papal.
     
    Creo que es la obediencia ciega católica a decir amén amén a cualquier cosa que afirme el Papa, la que habla cuando dice que la frase ‘fuera de la ICAR no hay salvación’ no es mentira, sino verdad.
     
    Las palabras significan lo que significan, Santiago. Yo estoy fuera de la ICAR por libre voluntad mía y vaya que fuera de la ICAR sí tengo salvación. Como cualquier ateo.
     
    Saludos cordiales.

  • Santiago

    No,  Javier, la frase no es mendaz, ni mentirosa, ni quiere confundir…Inocencio recoge la verdad que estaba -y esta- presente en el Pueblo de Dios desde el principio…no hay nada nuevo…simplemente Dios nos regala con la verdad y nos muestra el camino “ordinario”, lo que psicologicamente necesitamos los humanos para poder llegar hasta el final sin amarguras y desesperacion…en la esperanza de que algo y ALGUIEN nos sostiene en la FE durante esta dificil existencia nuestra…Por eso Dios nos ofrece el camino mejor…el mas seguro…que abarca a TODA la humanidad sin excepcion pues forma parte intima del Padre y del Hijo quienes se pusieron de acuerdo para salvarnos
    La frase NO es condenatoria…ni tampoco lo es para ti…pues se supone tu estas de buena fe, al creer sinceramente que posees  la verdad…pero hay otros muchos, como yo, que tambien pensamos que estamos en el camino…que no es tan ambiguo ni tortuoso…sino real y asequible a cualquiera…pues implica una ESPERANZA que trasciende esta vida…y por eso los martires cristianos murieron en esa esperanza…en la verdadera caridad de Cristo…sin provocar ninguna muerte a su alrededor, ni nungun mal…sino que murieron en la paz del Senor…por eso no murieron con odio a los demas, sino en el amor de Cristo…en eso se distingue el maritirio cristiano de algunos otros..que se mal llaman de esa manera….un saludo   de Santiago Hernandez

  • Javier Renobales Scheifler

    Me fijo Santiago en cómo, lo que tiene fronteras mucho más amplias que la ICAR, es el Reino de Dios, la sociedad alternativa que anhelan con harta impaciencia los ignorados, aquellos a quiénes en realidad pertenece.
     
    No los bautizados mientras se sometan, súbditos, al Sacerdote Romano Pontífice –cosa que yo no hago-, sino los ignorados, ‘porque de ellos es el Reino’. Desgraciadamente, los ignorados, los pobres, no es precisamente el Papa que sostiene la frasecita de marras que comentamos.
     
    Jesús no se resignó ante el problema endémico de la injusticia ni aceptó la reforma del sistema como método para solventarlo de raíz. Por el contrario la doctrina y la fe definidas por los jerarcas de la ICAR como doctrina y fe de la ICAR, vive como pez en el agua en el sistema establecido. No hay más que darse una vuelta por el Estado Vaticano, nada que ver con Jesús.
     
    Jesús propuso la vía de una sociedad alternativa y la llevó a cabo en contra de todas las predicciones desfavorables. Defendió su proyecto (el reino de Dios, ¡no la ICAR, por favor!) hasta el límite. Apostó la vida por él… y la perdió. Pero perderla fue su gran éxito. Su extrema coherencia abrió los ojos de sus seguidores.
     
    Pero apareció la ICAR, que no es el Reino; el Pueblo de Dios es mucho más amplio que la ICAR. A mí la ICAR, dados los dirigentes que se han apoderado de ella y la estructura dictatorial que han impuesto, no me parece el camino adecuado para llegar al Reino. Creo que ese camino corre al margen de la ICAR, al margen de la sumisión al Papa.
     
    Pero no se puede de ninguna manera confundir el salirse de la ICAR con rechazar a Dios, ni con apartarse del camino para llegar al Reino. Ese es otro monopolio que la ICAR tampoco tiene.
     
    La frase fuera de la ICAR no hay salvación tiene fácil arreglo (bastaría con cambiarle unas pocas palabras: ‘fuera del Reino de Dios no hay salvación), pero los sumisos al Papa nunca lo admitirán, ni por supuesto los Papas tampoco: ahí la tienen en su Catecismo.
     
     No son tontos y saben el efecto amenaza que tiene su falsa frase ‘fuera de la ICAR no hay salvación’ ante los que se han dejado convencer de que hay que tener fe en la ICAR y sumisión al Papa.
     
    No es verdad lo que dices, que ‘La iglesia  (te refieres a la ICAR, Santiago)  jamás atribuyo un sentido restrictivo a esa frase’. La cita de Inocencio III que te puse es totalmente restrictiva. Sus términos son rotundos y de límites claros. La ambigüedad ha venido mucho después, interesada en mantener la fachada amenazadora de la frase.
     
    Pero: nº 847: “esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia: “
     
    Bueno, yo conozco a Cristo y a su Iglesia (que no coincide con la ICAR), y por lo tanto se refiere a mí, la condenatoria frasecita. Hay una intención Papal mentirosa interesada en ser muy ambiguo, para amedrentar a ‘los fieles’, para que no puedan decidir por sí mismos.
     
    La falsedad de la frase queda patente en el nº 848: “… Dios, por caminos conocidos sólo por él, puede llevar a la fe … a los hombres que ignoran el evangelio sin culpa propia …”
     
    Es decir, que Dios puede salvar a las personas por caminos conocidos sólo por él, y no conocidos por la ICAR. Lo cual demuestra que la frase Papal está totalmente de sobra, y es de una arrogancia blasfema, pues pretende ponerle coto a Dios, quien siempre puede salvar a las personas por caminos que la ICAR no conoce.
     
    Es una frase mendaz, falsa, que trabaja para hacer clientela y asegurársela. Es una frase producto del negocio católico, una frase impresentable, en mi modesta opinión.
     
    Por otro lado, Jesús no es el único mediador para la salvación. Menos monopolios. No olvidemos que hay caminos de salvación conocidos sólo por Dios. Sólo por Dios, y por nadie más.
     
    Saludos cordiales

  • Santiago

    Javier,   gracias por tus comentarios….sobre todo, en el ultimo, veo que te estas volviendo mas positivo..y como el dialogo se enriquece mutuamente admito TAMBIEN que concuerdo con lo de “donde hay salvacion” esta el Reino de Dios “presente”…ya que jamas he concebido a la iglesia como circunscrita en una institucion “humana”, ni en las paredes de un templo, ni siquiera descrita en las paginas de un libro…Seria muy pobre de mente el que piensa que el Pueblo de Dios, la iglesia, (que el Padre ha amado tanto), pueda poner limites a ese amor y que sea de naturaleza excluyente…Cristo siempre, cuando se revelaba, invitaba a creer en El, nunca coaccionaba…: “Ven y sigueme” “Si quieres ser perfecto, vende todo lo que tienes…y ven, sigueme”….Siempre hay una invitacion a la FE en su persona…puesto que su persona se identificaba con su doctrina…es el ejemplo de Cristo y su imitacion lo que nos salva..   NO?
    La frase “fuera de la iglesia no hay salvacion” desde mis tiempos de colegial, jamas fue interpretada entre nosotros como excluyente…sabiamos perfectamente su sentido…que era y ES bastante amplio….No importa como se formulo entonces, ni siquiera la intencion de Inocencio, pues por “si misma” no significa una pertenencia a la institucion humana, ni al local de una iglesia, ni a un nutrido directorio eclesiastico…COMO no se puso -el Papa no lo hizo- la “condicion” para pertenecer a ella, a la iglesia,o sea los requisitos esenciales a toda institucion- se entendia SIEMPRE en esa logica amplitud…y nosotros sabiamos -y asi era ensenado- que se podia pertenecer al Pueblo de Dios de muchas maneras…unos mas cerca, en la comunion eucaristica y otros que con el espiritu y con el deseo DE HECHO estan dentro de ese PUEBLO y participan de esa gracia de Cristo presente aun hoy…incluyendo a todos los seres humanos  que tienen buena voluntad, a nuestros hermanos separados que creen en su denominacion y a todos a los que nunca les ha llegado la luz maravillosa del Senor resucitado, pero si la encontraran seguro que la seguirian…La iglesia jamas atribuyo un sentido restrictivo a esa frase, ni especifico su sentido…SINO mas bien la concibe como la tabla de salvacion mas facil que Cristo quiso regalarnos en su inmenso amor a la Humanidad…aunque muchos de hecho y de derecho la rechacen..Por lo demas, estoy de acuerdo en que el amor de Dios es desbordante y su misericordia es infinita…y que su voluntad salvifica se extiende a toda la humanidad…solo requiere nuestra COOPERACION a su gracia….un saludo cordial de Santiago Hernandez   

  • Javier Renobales Scheifler

    Trato de aportar algo útil a nuestro diálogo, algo de interés, hermano Santiago,
     
    Por ello copio lo que dice el jesuita Juan Masiá Clavel en su recién presentado libro “VIVIR en la FRONTERA. Convivir en paz. Creer con sensatez. Discrepar fielmente. Aprender lo diferente.” (Editorial Nueva Utopía, 2009):
     
    “.… necesitamos encontrar nuevos paradigmas para conjugar la propia identidad con el dejarse transformar por lo ajeno y renovar las promesas del bautismo dejándose bautizar de nuevo por el encuentro con lo diferente.
    Más que insistir en meter a los otros dentro de nuestro redil, celebramos ya en nuestra comunidad lo que ocurre fuera de ella: la Presencia que nos libera a todos.
     
    En lugar de decir “fuera de esta iglesia no hay salvación” (entiendo yo, Santiago, que Masiá se refiere a la ICAR ¿no lo crees así?), decimos    “donde hay salvación, allí está el Reino de Dios, es decir, donde se promueve la liberación humana en todos sus sentidos –justicia, paz, fraternidad y esperanza última -, allí está empezando a crecer lo que Jesús llamó el reino de Dios, aunque sea fuera de las iglesias. …” (págs 263 y 264).

    Bueno, yo diría que Masiá no está en la frontera (quizá en la frontera de la ICAR ´sí, puede ser que sí) sino que está en el centro del camino del Reino de Dios, cuyas fronteras son muchísimo más amplias que las de la ICAR, a mi modesto modo de ver.

    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,

    una pequeña historia de la frase ‘fuera de la Iglesia no hay salvación’ la eocge wikipedia en

    http://es.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_Nulla_Salus

    Papa Inocencio III (1198-1216): “Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación “.

    La rotundidad de la frase no deja lugar a dudas, ni requiere interpretaciones, pues su sentido es claro.

    Si después esta doctrina se ha cambiado, lo màs honesto es cambiar la frase, para que diga con claridad la nueva doctrina.

    Saludos cordiales, amigo
     

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,
     
    ‘La frase fuera de la ICAR no hay salvación’ tiene desgraciadamente muchos siglos de existencia, y es falsa, siempre ha sido falsa, siempre ha sido mentira que fuera de la ICAR no hay salvación.
     
    Pero la soberbia les impide echarla a la basura, donde siempre debió estar. El contexto que dices, el que le pone Catecismo de Wojtyla de 1992, se lo han puesto recientemente para no echar la frasecita a la basura, para no cambiarla, porque saben que la frase  en sí es mentira, pero tiene gran poder de amenaza para  el ideario de la gente sencilla.
     
    Ese contexto que dices viene a significar algo así como que ‘fuera de la ICAR no hay salvación para el que crea que fuera de la ICAR  no hay salvación’ y a pesar de ello se posiciona fuera de la ICAR. Si es así, dígase así, y no que fuera de la ICAR no hay salvación.
     
    Es la misma gran dosis de mentira que hay en la frase de Ratzinger: la ICAR es la familia de Dios en la Tierra. Sólo la ICAR, no dice que nadie más sea familia de Dios en la Tierra. Son frases que excluyen a los demás, que tratan de apoderarse de Dios o de la salvación, de monopolizar ambas cosas.
     
    Yo confío plenamente en Jesús y en Dios y en la vida, amigo Santiago. Creo que esa es la fe de los cristianos. Mi confianza es fuerte, y mi esperanza también. Gozan ambas de muy buena salud. Pero desconfío de la jerarquía de la ICAR, que es la que hace la doctrina de la ICAR, y define lo que llaman la fe de la ICAR, la tuya, si es la que tú aceptas.
     
     Me temo que confundes confiar en la ICAR con confiar en Jesús y en Dios y en la vida. Quizá es por tu fe en la ICAR. Bueno, lo importante no es la fe: son los hechos de amor, a mi modo de ver.
     
    Lo esencial del mensaje de Jesús es el amor, el amor humano, el que practican todos, creyentes o no. Lo esencial del mensaje de Jesús no es sacramental como la jerarquía de la ICAR pretende. Lo sacramental es de la ICAR.
     
     El amor ha sido preservado, antes y después de Jesús, por las personas humanas, no por la ICAR. (Como anécdota por ejemplo, el amor en el matrimonio católico ha estado ausente de hecho del matrimonio durante siglos: los católicos se casaban por otras razones diferentes del amor –por ejemplo los Reyes llamados Católicos-) En todo caso la ICAR no tiene en esto tampoco ninguna exclusiva.
     
    Hoy dicen algunos sacerdotes católicos (por ejemplo Pagola) que la ICAR debe buscar la felicidad de las personas, debe volver a Jesús: eso es lo que buscó Jesús por amor toda su vida, a eso dedicó su vida, a tratar de conseguir la felicidad de las personas por amor, ese es el mensaje de salvación por el amor que nos transmitió Jesús con su vida: por eso le asesinaron los sacerdotes de su Iglesia, al judío Jesús.
     
    Por eso Jesús y su mensaje son para todas las personas, creyentes o no; ni la ICAR ni la religión tienen ninguna exclusiva, ni de Jesús ni de su mensaje
     
    La jerarquía y la doctrina de la ICAR se han dirigido y dedicado durante siglos sobre todo a fomentar la fe en la ICAR, no la felicidad de las personas.
     
    Y en cuanto a mártires, Santiago, los hay en muchas religiones; casi todos los días oigo que una persona con explosivos se ha inmolado creyendo que así va a no sé qué paraíso … No me negarás que esos kamikazes dan testimonio, con su vida que inmolan, de sus creencias … tan erróneas en mi modesta opinión. Dejarse o hacerse matar no es garantía de transmitir la verdad.
     
    Yo creo lo que creo sobre todo porque yo quiero creerlo.
     
    Saludos cordiales.

  • Santiago

    Rodrigo, por supuesto que yo tampoco cuestiono tus opciones y estoy de acuerdo en que entre nosotros sobra y que tampoco intento imponer a nadie mi opinion, sino que siento que la mia es tan valida como la de los demas…
    En realidad, Rodrigo, no importa si Juan personalmente escribio su evangelio..lo que se escribe en el es lo importante…el analisis interno prueba que el autor es judio, porque conoce las costumbres judias y las explica, asi como los nombres arameos..Por otra parte conoce los hechos como testigo ocular…cuenta que uno de los soldados traspaso a Jesus el costado con una lanza y “al punto salio sangre y agua”…y dice el autor: “El que lo vio da TESTIMONIO y su testimonio es verdadero, y el sabe que dice LA VERDAD, para que tambien vosotros CREAIS”‘ (juan 19,35)..conoce a los apostoles y se ve que esta familiarizado con ellos. Esta especialmente relacionado con Pedro y da todos los detalles de la denuncia de Judas Iscariote.Luego se deduce que ERA uno de los 3 intimos del Maestro: Pedro, Santiago el Mayor y Juan. Como Pedro es expresamente mencionado como distinto de el y como Santiago fue martirizado el 44 bajo Agripa y que el “discipulo amado” es Juan el que durante la Cena estaba sentado “al lado del Maestro, apoyandose  en el pecho de Jesus (13,25)…y como el autor del evangelio de Juan nunca se cita con su nombre y nombra expresamente a todos los demas apostoles hay que sospechar que, por exclusion es Juan el autor, digamos el intelectual, el que aporta los datos esenciales para su redaccion…Pero aun suponiendo que haya dos personas involucradas, el apostol Juan y “el presbitero” Juan, como sostienen algunos,  se puede suscribir la opinion de Stuhlmacher de que la “esencia” del contenido del Evangelio de S. Juan se remonta al “discipulo amado”, y “al presbitero” se le podia ver  quizas como su transmisor y su portavoz…Tambien Ruckstuhl y Peter Dschulnigg dicen que el autor del evangelio de Juan es el administrador directo del discipulo predilecto del Senor..Por lo tanto, el cuarto evangelio es fiable desde el punto de vista del valor historico porque, tras el, se encuentra un testigo ocular y tambien la redaccion concreta tuvo lugar en el circulo de sus discipulos con la contribucion directa del apostol Juan..Y aqui volvemos a lo mismo que discutiamos, que lo que la primitiva iglesia discernio, memorizo, predico y transmitio fue la esencia central del contenido del mensaje de Cristo que para ella era SAGRADO y SACRAMENTAL, en la BUENA NUEVA que nos llega esencialmente incolume y nos habla hoy en el siglo XXI a nosotros los humanos de la misma manera, que a traves del Espiritu, le hablo al “discipulo amado” del Senor..un saludo muy cordial   de Santiago Hernandez 

  • Santiago
    ¿Afirmas que Juan apóstol escribió el evangelio conocido como evangelio de Juan? Pregunto para ver si entendí bien tu frase
    Aclaro -creo que no hace falta entre nosostros, pero tampoco sobra- que no cuestiono tus opciones vitales, ni creo (como afirma Javier) que trates de imponerlas.
    Saludos cordiales

  • Santiago

    Coincido Rodrigo en que los acontecimientos los podemos ver diferentes en cuanto a los accidentes, pero el hecho esencial permanece…Podremos ver diferentes aspectos de la realidad, pero la realidad permanece: la realidad de quien era mi padre, su profesion, su caracter etc…no me quedan quizas las detalles minimos y accidentales, pero me queda lo esencial: que el fue mi padre, que me lego una seria de principios, que me queria entranablemente etc….Lo esencial de la vida en mi familia no se ma ha olvidado…su unidad, su amor, su interes por los demas etc….Detalles por supuesto…se escapan…los hechos esenciales permanecen en la memoria maxime cuando constituian algo inusitadamente fuera de lo ordinario como fueron ciertos momentos de la vida de Cristo que constituyen el kerygma de la primitiva iglesia, y aparte de esas diferencias de interpretacion todos los evangelistas coinciden en lo esencial…Eso es lo que la iglesia primitiva recogio y preservo hasta ahora…no solamente que nos hablo en el pasado sino que todavia sigue estando en presente…en la fe de la iglesia…por eso hay que coincidir,que  sin ser documentos historicos, tienen gran valor para la historia pues se basaron en la predicacion de los apostoles, que fueron testigos oculares de lo que paso…y aunque quiera negarse tambien la paternidad de sus evangelios Mateo y Juan son reconocidos esencialmente por el estilo de sus obras y Lucas y Marcos son discipulos inmediatos de los testigos que no podia discrepar esencialmente, entonces, de lo que los otros habian presenciado….un saludo  de Santiago Hernandez

  • Santiago

    Y se me olvidaba, Javier, toda esa seria de hechos pasados que constituyen la tradicion no han sido “programados” ,como tu insinuas, porque no has estudiado esa parte de la historia del Pueblo de Dios…sino que fueron grabados en la memoria y en la escritura porque fueron “ciertos”…no forzados, como son los dogmas de los modernos racionalistas…Tal es asi que los mismo apostoles se resistieron a CREER en el acontecimiento central de la FE..como es la Resurreccion…y asi esa falta de FE obligo a TOMAS apostol a pedir al resucitado la prueba de poder palpar los signos de la crucifixion…NI toda la tecnologia moderna pudiera haber impuesto la mentira del cristianismo en la primitiva iglesia…de la manera que llevo a miles y miles a abrazar el cristianismo de una manera total y ahi tienes la gran cantidad de martires que la iglesia dio y sigue dando desde el siglo I hasta ahora…por defender lo que tu llamas una supercheria, una imposicion a la mente, una gran mentira, una coercion a la libertad etc…El cristianismo jamas p0dria ser inventado como algo coherente cuando en realidad se oponia diametralmente a las practicas comunes..no solamente judias, sino sobre todo a la de los “gentiles”…Cristo tuvo que ser muy valiente para decirle a los judios que “tenian que comer su carne y beber su sangre” si querian entrar en la vida eterna, para los judios seria algo abominable….con razon (o sin ella) los romanos acusaron a los cristianos de canibales..y aun hoy en dia lo he oido decir seriamente en algun programa de radio…NINGUNO que quisiera inventar e imponer y obligar a creer en una religion hubiera hecho a la Eucaristia el tema y el sacramento central de una nueva ideologia…no algo tan estrano y que esta por encima de lo ordinario…Por lo tanto, hay que concluir que lejos estaban aquellos apostoles de inventar y traspasar una mentira tan absurda como era y es el cristianismo: algo contra-cultural, lo transmitieron porque creyeron el la verdad predicada por Cristo…un saludo y   perdona la extension y la lata…de Santiago Hernandez  

  • Santiago
    Hasta la memoria personal es una construcción subjetiva. No es poco frecuente que dos o tres personas presentes en el mismo hecho, lo reconstruyan de formas diferentes e incluso contradictorias. Y hablo de la reconstrucción de los hechos, mucho más se da la contradicción en la interpretación de los mismos.

    Un ejemplo personal y real. Cuando yo tenía 5 ó 6 años mi hermana y yo fuímos a un rancho de una amiga de ella, que tenía una casa de árbol, que yo recuerdo bastante alto. Siempre hemos recordado los dos que en un momento dado, yo brinqué de la casa, y fui a caer al filo de una alberca que en ese momento estaba vacía. Pude haberme lastimado grandemente, pero afortunadamente sólo me torcí el tobillo.

    En Navidad le pregunté a mi hermana por ese recuerdo (yo ahora tengo 35 años de edad, y ella 37), porque surgió como parte de mi trabajo interno. Lo que yo recuerdo es que estábamos en la casa del árbol mi hermana, 4 ó 5 amistades de ella (es decir, de su misma edad) y yo. Yo me quedé dormido, y despierto completamente sólo, pues los demás se bajaron para irse a los campos. Intento bajar por la escalera, pero me da tanto miedo que en un ataque de ansiedad, me aviento.

    Lo que mi hermana recuerda es que sus amistades se quieren subir a la casa del árbol, pero ella no quiso. Yo, en contra de su orden, me subo con sus amistades y ella queda abajo. Luego de un rato, todos bajan pero yo en vez de bajar por la escalera me aviento.

    AMBOS PODRÍAMOS DECIR “YO fui el testigo presencial y nadie puede decirme lo que fue…YO vivi esos acontecimientos”. Pero en vez de éso, los dos decimos que sabemos que la memoria es una construcción subjetiva; no son los hechos-tal-cual.

    Me podrás decir que éramos niños, pero los adultos no tienen este tipo de discrepancias. Sin embargo, hay muchísimos casos en que adultos que estuvieron presentes en el mismo acontecimiento, lo recuerdan de forma diferente y hasta contradictoria

    Por lo demás,  es más o menos claro que los evangelios a) no fueron escritos por testigos presenciales, sino que retoman narraciones previas; y b) los evangelios no son testimonios, sino narraciones teológicas -si bien con sustratos de diferente nivel de relativa credibilidad histórica.

    Saludos cordiales
    Rodrigo

  • Santiago

    Javier,   tambien la frase “fuera de la iglesia no hay salvacion” esta fuera de contexto…ya que se refiere SOLO a los que a sabiendas de que ese es el camino querido y ofrecido por Dios , como el medio mejor para encontrarle, usando de su libertad que es un don, RECHAZAN toda posibilidad de aceptar el amor de Dios…Por lo demas, nadie puede atribuirse asimismo -ni como institucion siquiera,-la salvacion que es gratis y pertenece solamente a Dios. Eso es doctrina comun den la iglesia, por si lo ignoras todavia
    estimado Javier, si tu no confias en NADA, ni en nadie, entonces vives en una continua zozobra espiritual, pues la vida sera verdaderamente una tortura…Sin embargo, hay que confiar en lo que es razonablemente cierto…y lo esencial del mensaje de Cristo -que es sacramental- fue debidamente preservado por esa sagrada tradicion..que tiene mas valor que el de nuestra propia familia…Yo no podria negar los hechos de mi infancia, mi juventud y mi vida en general porque YO fui el testigo presencial y nadie puede decirme lo que fue y ha sido mi familia: YO vivi esos acontecimientos…PUES BIEN, los intimos de Cristo, los apostoles,  VIVIERON y VIERON cosas extraordinarias que sellaron con su muerte dando FE de que todo era cierto…POR supuesto, que lo que nos legaron fue la esencia de la FE, no los accidentes de ella que pertenece a la dinamica corriente de los seres humanos….TU lo que practicas es la esencia de lo que significa la ley…la manera como la aplicas es tuya…pero se basa en principios ya establecidos…TU no haces las leyes…estan ya ahi…interpretas correctamente lo  que OTROS te han legado..para eso esta el codigo de jurisprudencia etc. etc. Si nuestro conocimiento y fe actuales no se basaran en conocimientos autenticos pasados, seria imposible que incursionaramos en ninguna rama del saber porque no confiariamos en NADA…pero es lo razonable y lo mas probable lo que nos lleva a tener confianza
    Yo no espero que yo sepa exac ta y minuciosamente lo que paso durante la vida de Cristo…pero porque creo a los testigos que por su vida son dignos de credibilidad, es porque mi fe tiene una solida base…que desafortunadamente no poseen otras religiones, credos, instituciones etc….que solo se basan en mitos, fantasias, irrealidades y argumentos poco convincentes…YO tengo ante mi el caudal riquisimo de una tradicion e historia milenaria…con grandes lumbreras del pensamiento en todas las ramas del saber…que concurren en la coherencia de la fe catolica…sin quitar, los graves errores humanos, injusticias, pecados, etc. que han ocurrido y siguen ocurriendo en el Pueblo de Dios…de nuestra parte esta en aprov echarnos de lo mejor y mas positivo de toda esa historia…persistir en lo negativo es ilogico y nos hace dano…deshechar la historia -tratar de deformarla- es un gran desacierto, pues la verdad -cualquiera que sea- siempre se abre paso…y al final brillara otra vez y aun con mas luz…pues Cristo es la luz que siempre vencera a las tinieblas….un saludo cordial…de Santiago Hernandez

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,
     
    Siempre estás a vueltas con la Tradición, erigida en fuente por los jerarcas, no por Jesús (diría yo, sin saber casi ná).
     
    Fijémonos en lo que han hecho con el libro de Pagola y con Pagola mismo: le han obligado a cambiar lo que han querido, palabras, frases, notas …etc. de su libro, violentando su libertad de expresión.
     
    ¡Qué no habrán hecho con los evangelios¡ Desde que los escribiera el evangelista ¿no tenía ya Jefes de su comunidad cristiana que le obligaban a poner lo que ellos quería? Yo me temo que sí.
     
    Eso de inventarse a Dios inyectando inspiraciones divinas en los evangelistas, para luego poder gritar a gusto ¡palabra de Dios¡, no me convence un pelo.
     
    Así se ha hecho la Tradición católica: imponiendo a hierro y fuego lo que tenían que creer, decir, rezar, obedecer … en cada caso los católicos. Yo desconfío de la llamada Tadición, pues creo que los católicos han tenido que creer y hacer lo que les han obligado a creer y hacer. Así se ha formado la Santa Tradición (joder, en la ICAR –o si se quiere en la estructura jerarquizada de la ICAR- los jerarcas le ponen la vitola de Santo a todo lo que quieren que los católicos se traguen … y así van fabricando más Tradición todavía.
     
    La sucesión apostólica me parece copia del derecho de las sucesiones romanas. No creo que Jesús instituyera ninguna sucesión apostólica, ni menos ningún sacerdocio: las castas episcopales y sacerdotales son creación humana, y tengo entendido que se iniciaron democráticamente, por elección de los cargos por el Pueblo.
     
    La dictadura posterior, excluyendo la intervención del Pueblo de Dios, es diabólica, a mi modesto modo de ver.
     
    En cuanto a la familia de Dios en la Tierra, si abarca a todo el mundo como dices, Ratzinger ha errado de medio a medio, pues la ha limitado a lustra ICAR. Lástima que no intentéis que rectifique, los católicos (el intento me temo que sería vano, pues el que manda, manda, en esa estructura dictatorial)
     
    Las palabras de Ratzinger excluyen de la familia de Dios en la Tierra a todo el que no sea miembro de la ICAR. Es falso que incluyan ‘a toda la Humanidad que tenga buena voluntad’, como parece pretendes al final de tu comentario, Santiago.
     
    Basta leer lo que dice Ratzinger: la ICAR es la familia de Dios en la Tierra.
     
    Si quiso decir otra cosa, que cambie la frase. Es como la frase ‘fuera de la ICAR no hay salvación’. Es fundamentalismo excluyente de los que no estamos en la ICAR, la inmensa mayoría de la Humanidad.
     
    Decir que son los no católicos los que se excluyen es falso.

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