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¡Publicado el libro INCLINAR LA BALANZA de Jorge Felip!

INCLINAR PORTADA

Jorge Felip Fernández
INCLINAR LA BALANZA. Un científico antes Dios

El contenido de todo un taller de ATRIO presentado en un gran libro
Para poder trabajar la propia síntesis personal más fondo
Para poder hacer un buen regalo
512 pp. Disponible en Librerías citando Editorial: Libros@atriollibres.es   34-963 622 532
Pedido por PayPal: (portes gratis a España)

Tipo de edición y envío



 

Científico y cristiano, Jorge Felip pone sus dos convicciones en los platillos. Quizás mejor, creo que lo que pone en los platillos es el método racionalista del materialismo-cientista y el método intuitivo ético-religioso ¿Hacia dónde se inclinará la balanza?

El mérito de este libro está en la sinceridad y en la independencia con la que el autor ha tratado de coordinar su fe cristiana (formada en el catolicismo tradicional en los años previos al Concilio Vaticano II) con el “materialismo-cientista más radical” (asumido durante sus estudios y su docencia en Ciencias biológicas). Sinceridad e independencia que le llevan a conclusiones que, a mi parecer, unas veces son muy acertadas y otras no tanto.

Durante más de treinta años ha reflexionado, ha asistido a cursillos de “Filosofía y Ciencias Religiosas” y, sobre todo ha leído mucho en forma autodidacta. Estas reflexiones pueden ser de gran interés para quienes encuentran dificultades al coordinar su fe con su profesión o con su cultura actual.

 

Planteamiento general

El Prólogo del autor da cuenta del difícil equilibrio que experimenta en su vida entre su fidelidad al cientifismo y a su fe cristiana. Reconoce que “no existen seguridades ni verdades absolutas”, ni en la religión ni en la ciencia, y tenemos que optar por una creencia. Tanto la afirmación de la existencia de Dios como su negación son creencias; se trata de optar por la que parezca más razonable.

Con este fin desarrolla una amplia investigación, que estructura en dos partes. En la primera indaga sobre la ciencia y la religión, partiendo de la realidad biológica del hombre y la propuesta de un “Misterio Absoluto Trascendente”, que va concretando en un Dios personal y en la fe en él. En la segunda parte analiza qué Dios y qué religión, ciñéndose a las religiones monoteístas, especialmente a la católica que le “ofrece mayor credibilidad”, y culmina proponiendo una ética de mínimos y una ética de máximos, la “ética del amor”. Cada capítulo concluye constatando un equilibrio de razones en pro y en contra del tema propuesto, y tomando una decisión que suele inclinar la balanza en el platillo de su fe. El libro termina con un Epílogo y unas conclusiones, que resumen los resultados de esta laboriosa investigación.

La extensión del libro, la complejidad del tema, y los sutiles matices elaborados durante años para justificar sus decisiones exigirían un amplísimo comentario, como ya se hizo y permanece abierto en el Taller “Inclinar la balanza” en atrio.org. Cada uno puede detenerse en el capítulo que trata sus propias preocupaciones. Por mi parte me limitaré a esta apreciación general y a la sección que más me afecta actualmente. Se trata de lo referente a las creencias de la Iglesia católica, que ambos compartimos, aunque con razones y explicaciones diferentes, y que considero importantes para equilibrar la fe con la cultura actual.

 

La fe cristiana

La bibliografía que presenta nos orienta sobre sus lecturas. Abundan los temas sobre Dios, Jesús de Nazaret, la historia de la Iglesia, la ética… Me llama la atención que no mencione ninguna obra de Teilhard de Chardin, pero más significativa aún me parece la ausencia de documentos del Vaticano II, y de teólogos actuales que plantean una visión actual del cristianismo.

El autor ha conocido en Atrio artículos y talleres que no cita, como el del jesuita Roger Laeners “Otro cristianismo es posible”; de introducción a Marcel Légaut; referencias a Bonhöffer y a Torres Queiruga, y a éste en temas tan importantes para el autor como la creación, la revelación y la resurrección. También se han publicado en Atrio artículos sobre el obispo episcopaliano J S Spong, autor del libro “¿Por qué el cristianismo tiene que morir?”. Para su laboriosa reflexión sobre el dogma de la divinidad de Jesús le habría sido muy esclarecedor el libro de Moingt “El hombre que venía de Dios”, aunque éste es menos conocido.

Una interpretación actualizada de las Escrituras (Sicre, Arregi, y Pope Godoy en feadulta.com) y la evolución progresiva de la revelación en la Historia (Torres Queiruga) delimitan mejor los campos de la ciencia y de la religión, y facilitan una aceptación coherente.

Enumero estos autores en la línea de una comprensión más abierta de la religión porque creo que el problema que se le ha presentado al autor consiste en que ha adoptado, al menos en algunos temas importantes, dos fundamentalismos enfrentados: el materialismo radical y una teología preconciliar.

En el aspecto científico parece confiar solamente en los experimentos controlados y en el razonamiento lógico: “no me puedo conformar con el puro sentimiento. No puedo detener mi racionalización… y dejarlos en una nube de misterio” (p.283). Aunque creo que al final la que va decidiendo es la razón vital de su fe que, como la decisión consciente, “se parece más a una corazonada que a una argumentación lógica” (p.456).

            En el aspecto cristiano muestra un fundamentalismo que reconoce críticas al comportamiento de la Iglesia, pero mantiene la interpretación tradicional de los principales dogmas (aunque disiente en otros aspectos de la doctrina de la Iglesia). A estos dogmas ha llegado por sus decisiones sucesivas al tratar sobre Dios, Jesús, y la Iglesia, y los acepta al pie de la letra, sin considerar la evolución histórica de la cultura en que fueron formulados y a pesar de las intricadas explicaciones que se ve obligado a elaborar para no caer en patentes incongruencias.

En un platillo de la balanza están sus conocimientos científicos profesionales y su extrema “racionalización”, en el otro sus conocimientos religiosos; pero los conocimientos religiosos no podrían equilibrar el peso de los científicos si no hubiera puesto en ellos el enorme peso de su fe en Jesús de Nazaret.

Una muestra de estas intrincadas explicaciones puede verse en las secciones que dedica a la encarnación-resurrección y a la virginidad de María (c.11, pp.376-88).

Resulta imposible resumir el alambicado análisis lógico que le permite encontrar una posibilidad de aceptar los dogmas de que Jesús es verdadero Dios y verdadero hombre, y de que María, siendo virgen, es madre de Dios. (Sin embargo, no analiza la formación, validez y alcance de estos dogmas, como hace Moingt. Su razonamiento es más racional que histórico, más de principios teóricos que de acontecimientos reales).

Para explicar estos dogmas, afirma que la divinidad de Jesús está en la plenitud humana (un concepto clave para el autor), que se le reconoce a Jesús en su resurrección; de ahí deduce que también tiene que tenerla desde su encarnación; y explica la posibilidad de que María, siendo virgen, concibiera un varón (con cromosoma Y), en plenitud, y verdaderamente hijo de Dios. Para ello imagina una posibilidad teórica, aunque realmente imposible, que salvaría la posibilidad de coherencia entre la fe y la razón científica y lógica.

Leamos este párrafo, quizás el más exagerado de toda su reflexión, pero muy significativo como alarma que indica a dónde conduce un racionalismo radical:

Los humanos en la Plenitud futura podrían haber intervenido en la concepción de María. Toman un óvulo de María, extraen su núcleo e inyectan en él un núcleo de cualquier célula del cuerpo de Jesús resucitado, y luego lo implantan en María. Se desarrolla un varón idéntico genéticamente a Jesús, algo que al fin y al cabo resulta paradójico. Jesús resucitado tras su muerte, vive en la última generación humana, en el tiempo futuro de Plenitud. ¿Podría haberse dado una “clonación” de sí mismo, del hombre Jesús que vive en la última generación humana, a fin de realizar con todo detalle su propia biografía que ya conoce? Pienso que todo esto puede resultar como poco extraño, y a muchos les resulta más simple dejarlo en el misterio, pero como siempre a mí me gusta pensar que existe una posibilidad ni mágica ni mítica, aunque sea extraña” (p. 387-8).

Al leer este párrafo hay que reconocer que hemos llegado a un callejón sin salida; hay que volver a la encrucijada en que nos desviamos del camino correcto.

La Roma clásica conocía el proverbio “ne quid nimis” (nada en demasía). La cultura japonesa también huye de las exageraciones y pide, sobre todo “armonía” (ahora el manga japonés está divulgando a los clásicos latinos). Sin embargo, nuestro temperamento nos impulsa a la radicalidad: “sostenella e non emendalla”.

Para hacer razonable la creencia en la encarnación de Jesús y la virginidad de María se le presentaban tres caminos: misterio, milagro, o reinterpretación. El autor, fiel a su método científico de ensayo-error, ha ensayado un nuevo camino de explicaciones, pero sin resultado satisfactorio.

Ante las alternativas misterio-milagro-reinterpretación, yo me sumo a muchos teólogos actuales que optan por la reinterpretación de los dogmas y creencias, y a su inculturación conforme a los “Signos de los Tiempos”.

 

Ambigüedad de un doble final

             Curiosamente este libro presenta un doble final. En primer final se da en el último capítulo, dedicado a la Ética, que termina con la ética del amor y el epígrafe “Dios es amor”. Este último epígrafe se cierra reproduciendo el “Himno a la caridad” del capítulo 13 de la Primera carta de Pablo a los Corintios. Este final sería un triunfo de su intuición ético-religiosa.

El segundo final se produce con el Epílogo, en el que resume esquemáticamente sus conclusiones y culmina con el siguiente párrafo:

“Y las razones para la elección no es cuál de las dos es la VERDERA pues esto nadie lo sabe, sino cuál de ellas prefieres, te conviene o te parece mejor, por la que puedes apostar con tu vida porque te merece la pena”.

             Este segundo final parece querer salvar su fidelidad al método del racionalismo científico y suavizar el triunfo de la intuición ético-religiosa.

Creo que la razón vital, la lógica del corazón, l’esprit de finesse, ha superado a l’esprit de géométrie; lo necesita para justificarse y explicarse, pero de ningún modo debe ceder por un complejo de inferioridad ante la maquinaria racionalista.

49 comentarios

  • Jorge

    Gracias amigo Santiago, mi libro es el libro de mi vida, contiene no sólo mis ideas sino también mis experiencias personales y por tanto autobiográfico.

    Bien, la libertad para ambos está en la cima de los valores humanos. Para ejercerla es necesaria la pluralidad de ofertas o alternativas no solo en la diversidad de religiones sino también dentro de mi Iglesia Católica. Unidad no significa uniformidad. Ahora bien, la entendería mal si mi Iglesia admitiera cualquier cosa que se dijese sobre Jesús, sobre la dogmática, la teología, la moral… Por ejercer mi libertad no puedo hacer y decir lo que me venga en gana, sino que debo ajustarlo a lo que la IC propone y dispone. Si yo he decidido pertenecer a la IC, tendré que poner atención a lo que en ella se dice. No porque crea o no, que en ella que está la verdad o por sumisión a su supuesta autoridad, sino por coherencia con mi decisión. Dicho esto, creo que en la IC debería haber una diversidad y pluralidad muchísimo más amplia de la que hay, sin traspasar las líneas rojas que evidentemente tiene que haberlas.

    Mi intención no es corregir el Magisterio de la Iglesia, no tengo ni capacidad ni formación para ello. No sé nada de griego y latines, de modo que no me planteo siquiera que la Iglesia haya interpretado o traducido mal las Escrituras. Es una cuestión que se escapa de mis preocupaciones. Lo que me interesa es volcar el contenido de lo que la IC dice, y no otra cosa, a una cosmovisión científica-tecnológica que es la nuestra, puesto que la cristología, la dogmática, la teología, … , incluso la moral, están expresadas en un contexto muy diferente. Creo que puede hacerse sin traspasar las líneas rojas de la fe católica.

     
    Mi libro es un intento para hacerlo utilizando los conocimientos de la Ciencia. Me he esforzado para expresar en lenguaje científico el núcleo central de la fe, la resurrección-encarnación de Jesús. He dejado de lado los numerosos “milagros” descritos en el NT. Su lectura desde siempre en la Iglesia ha sido demostración de lo sobrenatural, de la intervención directa de Dios en el mundo. Como esto en la cosmovisión científica no es de recibo, lo que yo reclamo es una Ciencia de mayor alcance, y no simplemente negar los testimonios de los que los vieron. Puede que no ocurrieran, que sus testimonios estén marcadamente influidos por una mentalidad mágica, pero a mí todo esto me da igual. Mi pregunta es ¿una Ciencia más avanzada de la que hoy tenemos podría explicarlos? ¿podríamos proyectar la Ciencia hacia adelante e intuir ciertas explicaciones sin contradecir las Leyes que hoy conocemos?

  • Jorge

    Isidoro, mi último comentario sobre María la madre de Jesús, ¿te sigue pareciendo “rocambolesca”? Si fuese así me gustaría que me lo dijeras y sobre todo las razones o intuiciones o lo que sea que motiva esa calificación. Mi propuesta ¿tiene alguna incompatibilidad con la Ciencia? ¿Es imposible o por el contrario podría tener alguna posibilidad, aunque fuese muy escasa? Es que esa probabilidad por muy escasa que fuese ya me sirve.

    Pienso con respecto al diálogo interreligioso, no sólo que es bueno que se haga sino necesario y urgente en este nuestro mundo cada vez más globalizado e intercomunicado. Y en sintonía con lo que dices, todas las religiones deberían hacer un esfuerzo para separar lo que corresponde al contexto social, histórico y cultural en el que arraigaron, y destacar lo esencial de lo que dicen en sus respectivas propuestas u ofertas religiosas. Hecho esto, analizar y distinguir lo común de lo que no lo es. Con lo común haríamos bien en potenciarlo por razones de convivencia pacífica, pero con las diferencias haríamos mal si optamos por disimularlas o diluirlas, en una especie de todo vale con el fin de alcanzar un sincretismo religioso. A mí me gustan las diferencias, porque éstas dan más alternativas de elección incluso dentro de mi propia religión, pues que existan diferentes ofertas con igual validez está en sintonía con la maravillosa diversidad humana. Cada cual podrá elegir aquella que vaya mejor con sus características personales, conveniencia, conciencia, intereses, expectativas, esperanzas,…

    En mi libro, que trato de inclinar la balanza al decidirme por una expresión religiosa concreta, separo en un esquema simple las religiones en dos grupos las místicas y las proféticas. Sé que por su simplicidad no se corresponde con la realidad, pero me sirve. Y es que las experiencias místicas y las proféticas son muy diferentes entre sí. Para la experiencia mística hay que prepararse, emplear técnicas de meditación u otras, se va progresando en el grado y profundidad con la práctica, el tiempo en el que ocurre es indiferente,… En la experiencia profética, nada de todo esto es necesario, es un suceso que ocurre en un tiempo y lugar determinado, no existe preparación o es irrelevante, el profeta lo que dice es que de pronto se ve abordado por Dios, que lo impulsa a hablar de Dios de forma irresistible. En ambas experiencias la Ciencia las estudia, observa lo que ocurre en el cerebro durante ellas, toma datos y da una explicación plausible.

     
    En mi opinión las experiencias místicas por muy de alto nivel que se alcance dudo mucho que sirvan de algo más que beneficios de tipo psiquíco tales como equilibrio, armonía, paz interior,… personales y también en la convivencia con los demás. Quiero decir que no van más allá de lo humano. En las experiencias proféticas no me interesa cuál es el origen de sus manifestaciones, dudo mucho que provengan del más allá, de lo sobrenatural o de la divinidad, o de donde sea… Lo que me interesa es lo que el profeta dice y si es coherente con mi fe o no. Las razones de autoridad me traen sin cuidado.

  • Santiago

    Estimado amigo Jorge:…gracias por tu comentario del 22 de febrero…Precisamente desde que me enteré por medio de ATRIO que tu libro se había publicado en imprenta quise acceder al ordenador para felicitarte…pero por una y otra razón siempre tuve que demorar mi intervención…Sin embargo, quiero expresarte mi mejor enhorabuena por tu obra en la que sé que has volcado parte de tu misma persona..y, además, se que será del agrado de muchos que no se han atrevido a encarar los problemas de la FE…o porque la tuvieron y, consciente o inconscientemente, la abandonaron y no han querido  re-pensarla…o los que jamás pudieron planteársela…hasta ahora… o los que la imaginaron, o concibieron incorrectamente…

    Coincido totalmente contigo en que “la libertad, y más aún la libertad de conciencia y de pensamiento” se encuentran “en la cima de los valores humanos”….Jesús nos muestra Su misericordia apelando fundamentalmente a esa libertad…con una invitación: “Venid a Mí todos…”…Se descamina la persona que crea que el cristianismo es una religión de “imposiciones dogmáticas”…La FE es una gracia por la cual asentimos a la verdad…Esta verdad no puede ser forzada a las conciencias, por nadie, ni siquiera por el mismo Dios..Si creemos es porque aceptamos la verdad de Jesús, Hijo de Dios, como una realidad existencial…y esto conlleva creer voluntariamente en lo que quiso transmitirnos, que para nosotros es un mensaje trascendente…Entonces el yugo cristiano de la verdad es “suave y su carga ligera”…La verdad  expuesta y definida por la Iglesia, no se ordena a sojuzgar y apoderarse de las conciencias, ni se realiza para condenarnos sino, todo lo contrario, para facilitarnos y ayudarnos en el camino hacia la FE…ya que estamos sólo “en vía”…y solamente podremos ver con claridad la verdad en la vida permanente y trascendente…Por eso, la libertad es la base de la FE..porque sin ella no podemos buscar y encontrar la verdad…Todo el que busca la verdad, ya está en el camino del bien, según la filósofa Edith Stein…

    Por otro lado, modernamente el Concilio Vaticano II habla extensamente de la libertad religiosa diciendo que “esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción…de tal manera que en materia religiosa ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público…dentro de los límites debidos”….”Declara, además (el Concilio) que el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal y como se la conoce por palabra revelada de Dios y por la misma razón natural”…..”Por tanto, cada cual tiene obligación, y por consiguiente también el derecho, de buscar la verdad en materia religiosa, a fin de que, utilizando los medios adecuados, llegue a formarse rectos y verdaderos juicios de conciencia”

    La verdad” pues “debe buscarse de modo apropiado a la dignidad de la persona humana y a su naturaleza social. Es decir, mediante una libre investigación, sirviéndose del magisterio o de la educación, de la comunicación y del diálogo, mediante los cuales unos exponen a otros la verdad que han encontrado o creen haber encontrado para ayudarse mutuamente en la investigación de la verdad; y una vez conocida ésta hay que adherirse a ella firmemente con asentimiento personal”..”Porque el ejercicio de la religión, por su propia índole, consiste sobre todo en los actos internos voluntarios y libres, por los que el hombre se ordena a Dios: actos de este género no pueden ser mandados ni prohibidos por una potestad meramente humana” (Conc. Vat. II, DECLARAC. SOBRE LA LIBERTAD RELIGIOSA, Cap. I, 2 y 3)

    Por eso, aunque la FE es un don, la búsqueda de la verdad trascendente se encuentra en un ser libre y ha de ser ecléctica, de la misma manera que empleamos para todos nuestros negocios humanos, donde no sólo usamos nuestro propio criterio personal sino que también nos valemos de:  “el magisterio, la educación, lacomunicación y el diálogo” para dirigirnos por el camino correcto…y, de esta forma,  llegar hasta ella…

    Un saludo especial y un recuerdo de la amistad     Santiago Hernández

     

  • George R Porta

    No sé que sea más discriminatorio si la falta de referencia en el discurso cristiano a las demás religiones o en el de éstas a aquél.

    En la vida diaria seguramente no se hacen tantas distinciones y no es imposible la coexistencia atemática. Los problemas ocurren cuando una religión dominante la emprende en contra de otra y eso no suele ser sino la nefasta iniciativa de algunos líderes.

    Si cada vez que hable debo nombrar a todo el que es diferente, lo único que hago es resaltar y reforzar las diferencias. No basta con simplemente tolerar a los demás y si es posible amarles sin más?

  • Isidoro García

    El amigo Angel Ordás, nos reclama el esfuerzo de realizar referencias a las religiones orientales hinduismo-budismo-sufismo…que pueden esclarecer el tema de la Divinizacion-Plenitud humana.

    Los que creemos en la existencia real de una asistencia y guía “exterior” a la humanidad, a través de una “revelación”, nos encontramos con la gran dificultad de explicarnos el indudable carácter fragmentario, además de confuso de dicha “revelación”.

    Torres Queiruga sostiene que la revelación no es un dictado, sino un “caer en la cuenta”. 

    Y sigue: “El anuncio profético ejerce de partera de las riquezas que anidan en el corazón del que escucha: el creyente crítico es despertado cierta-mente por el profeta, pero no cree porque lo dice éste, sino porque él se reconoce a sí mismo, su propia riqueza interior en lo que se le dice o anuncia”.

    Ya sabemos que el agua adquiere el color de la vasija que la contiene, y por eso tanto las revelaciones directas como la interpretación de los mitos se tiñe inevitablemente, del esquema cultural personal del profeta.

    El diálogo interreligioso, que es necesario, en la búsqueda de la verdad universal, plantea un problema de abordaje. Antes de los relojes digitales, se decía que el que tiene un reloj, tiene hora, el que tiene cinco relojes, tiene cinco horas distintas.

    El que mucho abarca, poco aprieta, y cuando tienes cinco bolas y dos manos, tienes que andar muy hábil para que no se te vayan al suelo.

    Como además la fe en una revelación es principalmente cuestión de intuición personal, parece lo más recomendable, tomar como guía la revelación que más nos “resuene” dentro, que por motivos culturales suele ser la de nuestra infancia.

    Ahora bien, las otras revelaciones, una vez expurgadas de su natural ganga cultural, contienen elementos que bien analizados, unos confirman los elementos-mena, (el oro – kerigma), de nuestra propia revelación, y en otros casos los complementan con perspectivas y miradas que nuestra revelación no contiene, o las tiene poco marcadas.

    Eso no es el sincretismo tan aducido por integristas y ortodoxos. Es contemplar la revelación universal como una panoplia de sucesos históricos sucedidos en las múltiples y variadas culturas humanas.

    Por eso Queiruga habla de “pluralismo asimétrico”, y de “inrreligionación”, que se da cuando se percibe algún elemento en otras revelaciones que puede completar o purificar la nuestra, y lo normal es incorporarlo.

    “De esta manera nuestra revelación se reinterpreta y crece desde la apertura al otro, pero siempre hacia el Misterio común”.

    Para otro día entraré en detalles concretos de mi opinión sobre la interrelación entre el cristianismo y las espiritualidades judías, islámicas, hinduista y budista.

  • Jorge

    Angel ordas, es verdad que en mi libro se trata las religiones orientales muy de pasada, quizás insuficiente. Conscientemente he dejado en silencio no solo el paso sino también la relación entre la Plenitud Humana y la Divinidad. La razón es porque pienso que el Misterio Absoluto Trascendente que corresponde para mí con la Divinidad, lo he tomado como lo Otro Incognoscible, sobre lo cual nada podemos decir ni encuentro método alguno para abordarlo, y menos con la Ciencia. De lo que hablo es de la Plenitud Humana, y creo que en ella está la clave de acceso a la Divinidad, pero yo no tengo esa clave y creo que nadie la tiene. La tendremos, pero aún no, necesitamos para ello la condición de Plenitud que aún no tenemos.

    Para mí abordar la fe religiosa desde el punto de vista cósmico sólo me trae problemas. Los problemas vienen porque el Cosmos es campo y objeto de estudio de la Ciencia. La Ciencia describe y explica el Cosmos con datos empíricos fiables y no se puede hablar sobre el Cosmos sin contar con ella, si queremos decir algo sobre ello con suficiente rigor. Desde mi fe religiosa no hago ninguna propuesta sobre el Cosmos, y cuando alguien lo hace lo primero que miro es si es coherente o compatible con la Ciencia o no. Si no lo es, se trata para mí de una propuesta que carece de interés.

     
    Conozco algunos esfuerzos teológicos para abrir el cristianismo hacia las religiones orientales. He estudiado con detenimiento el trabajo de Raimon Panikkar, que me parece que fue una persona excelente, aunque no comparta su tesis de que la Realidad sea cosmoteándrica. Tampoco me parece que todas las religiones tengan un fondo común al menos por ahora, porque hay marcadas diferencias entre las religiones místicas (las orientales en general) y las proféticas (monoteístas). Abordo esta cuestión en mi libro y las razones que me mueven a escoger las religiones proféticas.

  • Jorge

    Pues sí Oscar, las creencias que no están apoyadas en la Ciencia están en el otro platillo de la balanza, muy oscura y casi no se distinguen, con un texto sobre él. Le dije a mi hijo que quizás fuese demasiado oscura, pero al cabo convenimos en que mejor así.
     
    ¿No tienes el libro en papel? Le dije a Antonio Duato que tú como colaborador directo del libro te enviara un ejemplar, quizás dos o tres para regalar a tus amigos próximos que les pueda interesar.

  • Santiago

    Estimado Isidoro: “el tesoro de la fe, que la Iglesia custodia NO es simplemente un conjunto de elementos dispersos y aleatorios,unos auténticos, otros añadidos o tergiversados en el transcurso de los primeros siglos, que han sido ordenados”…Esto, es precisamente, lo que NO ocurrió en los primeros siglos…No existe tal “dispersión” doctrinal…Lo esencial de la fe cristiana fue proclamado por testigos presenciales de la vida, muerte y resurreccíón de Jesús, ya que El se constituyó a si mismo en “camino, verdad y vida”…Los que se llamaron “los Doce” en vida de Jesús, que a su vez se convirtieron después del suicidio de Judas en “los Once”,  formaron una unidad compacta, y reunidos en Pentecostés recibieron la promesa del Espíritu Santo para predicar oralmente el kérygma, el cual anunciaba la Muerte redentora y la Resurrección de Jesucristo, y así en los Hechos de los Apóstoles aparece el “discurso de Pedro” (Hech. 2,14) donde se verifica esta proclamación de la verdad de la Iglesia, que es Jesucristo…

    Fué esta unidad de la Iglesia “desde el principio” lo que mantuvo la fe en los primeros testigos que habrían de morir en ella y POR ella…ya que ellos “creyeron” que Jesús de Nazaret era en verdad el Hijo de Dios ¿Quien quiere morir por una mentira?…Esta unidad querida y predicada por Jesús mismo se ha mantenido sacramentalmente y ministerialmente hasta el día de hoy porque la Iglesia, en consenso,predica, bautiza, confirma, perdona los pecados, celebra la eucaristía, ordena ministros, testifica el sacramento del matrimonio, y unge a los enfermos..Esta es la praxis de la Iglesia tal como lo ordenó Cristo en el siglo I….Pero además de los apóstoles, los “evangelistas” narraban los recuerdos evangélicos que ya estaban fijados, según el método rabínico de entonces, en la memoria de los discípulos mediante la repetición…Esta es la catequesis oral que se puso por escrito poco después de la muerte de Cristo para que la unidad de la FE no se dispersara….Y pronto los Once aceptaron a Pablo, que era doctor de la Ley,  judío y converso, para la transmisión de la PALABRA y se sustituyó a Judas Iscariote por Matías para completar la unidad de los Doce, y se redactó la “regula fidei”, el Credo, para preservar las verdades esenciales del kérigma primitivo…

    Por eso, estoy de acuerdo, Isidoro, que es lo esencial lo que nos importa…LO añadido, lo tergiversado, lo NO auténtico del mensaje salvífico de la Iglesia, primeramente ha sido lo que le FE de la Iglesia ha rechazado..lo que se oponía a la PALABRA de Jesús, a lo transmitido por El a sus Apóstoles y mediante ellos a su Iglesia…Por tanto, la Iglesia se opuso a la gnosis, al rigorismo montanista, a la negación de la divinidad de Cristo, al monotelismo, al monofisismo y a toda tergiversación de la verdadera identidad evangélico-apostólica de Cristo pues El es el centro de la Iglesia, y por tanto, de la doctrina y de la praxis de la Iglesia y daña a la FE toda maniobra que intente negar esta verdadera fisonomía del Cristo del Evangelio..O Cristo es lo que presenta la PALABRA oral y escrita apostólica..que nos fue transmitida por su deseo a toda su Iglesia que es el Pueblo de Dios,…… o entonces Jesús se convierte en “otra cosa” y la Iglesia deja de ser cristiana en el verdadero sentido de la palabra….El mismo afirmaba que quien no “estaba conmigo,está contra Mi” y dirigiéndose a sus Apóstoles “Quien a vosotros oye, a Mi me oye”.  Y por supuesto lo que existe en la misma Iglesia como añadido, superficial, no esencial, espurio, contra la palabra de Jesús por el error o malicia de los fieles de la misma Iglesia, debe ser suprimido y modificado para que no solo anunciemos la FE en formas verdaderas y buenas, sino para que aprendamos a entender y expresar esas formas de un modo nuevo para nuestro presente…La FE puede ser expresada, sin duda, con un nuevo rostro, sin perder su sentido real que es la sustancia del Evangelio…Puede así ser actualizada y predicada al mundo moderno en que tu y yo vivimos

    Un abrazo    Santiago Hernández

  • Angel ordas

    En este tema tan abierto y sin limites donde exponen ideas, a veces desconcertantes, noto la ausencia  de referencias a las religiones orientales hinduismo-budismo-sufismo…que pueden esclarecer el tema de la Divinizacion-Plenitud humana y no estar encorsetados con la virginidad de Maria o la resurreccion,quiza temas centrales en el cristianismo pero marginales en un esquema de mayor apertura cosmica.

  • oscar varela

    Por otra parte:

    Lo que más me interesa conocer es la idea de Gonzalo (que es a quien nombro) sobre la “Realidad última”.

    Pero parece que Gonzalo está en otro Canal.

    ¡Sigamos todavía! – Óscar.

  • oscar varela

    ¿Otro Platillo?

    Debe estar en la Contra-Tapa

    (solo accesible a los que lo tienen en papel)

  • Jorge

    No todo es Ciencia Gonzalo, lo dije en un comentario anterior y lo vuelvo a repetir. En mi opinión, por mucho conocimiento científico que se tenga o se alcance en el futuro, no implica valores éticos y estéticos. Hay campos en que la Ciencia no tiene ni capacidad ni método alguno para poder abordarlos. No alcanza ni es su objetivo lo Absoluto-Trascendente. Apuntas a la posibilidad de abordarlo con un lenguaje simbólico. Pudiera ser, pero de lo que sí estoy seguro es que no es mi lenguaje. Me muevo muy mal con la interpretación de símbolos y peor aún si intento expresar con ellos mis ideas o experiencias.

     
    Ahora bien, se me encienden todas las alarmas cuando leo en algún teólogo de prestigio como Roger Haight, proponer a Jesús como símbolo de Dios (libro que estudié con detenimiento y la notificación de la Iglesia sobre él, retirándolo de la Cátedra de Teología Histórica y Sistemática, católica) y también como metáfora de Dios. Jesús para mí no es ni un símbolo ni una metáfora, sino una persona humana en plenitud.

  • Jorge

    Te vuelvo a decir Oscar que la portada del libro lo que pretende es llamar la atención, como para “casi” toda obra de arte que lo peor que le puede pasar es la indiferencia. Puede gustar o no, bella o no, en acuerdo con ella o no,…, pero lo peor es que nadie se fije ni le interese.

    Con respecto a la interpretación de los símbolos que parece tener, pues cada uno sabrá cómo hacerlo si quiere, incluso independientemente del pensamiento e intenciones del autor. Para mí lo que me dice y en relación con lo que quiso hacer mi hijo en ella, fue plasmar que la Ciencia está en el mismo platillo de la balanza que el dedo de Dios, dándole un peso que la inclina fuertemente, (está tocando casi el extremo inferior de la portada), mientras que lo que no es Ciencia que está en el otro platillo tiene un peso muy inferior y no pude compensarlo.

     
    ¿Te sirve? Supongo que no, dada tu insistencia. Pues indícame cuál es el problema, si lo hubiere, para poder comentarlo.

  • Jorge

    El problema que apuntas Isidoro sobre los textos en referencia a María la madre de Jesús, no es la cuestión, la cuestión es abordar lo que dice la tradición cristiana sobre ella y si me apuras “casi” con independencia de que fuese un hecho cierto o no. Porque el problema no es que María fuese virgen o no lo fuera, sino que lo importante que se dice de María es que tuvo al Hijo de Dios en su seno, y por tanto se la reconoce con el título de Madre de Dios. Y mi pregunta es ¿hay alguna posibilidad, desde mi perspectiva científica dentro de una lógica materialista, para poder asumirlo?

     
    Desde el contenido de Dios, visto como Espíritu de lo Absoluto-Trascendente y Plenitud Humana, es coherente pensar que la Plenitud se realice en un hombre en plenitud. Entonces lo que concibe María es un hombre que tiene la plenitud constitutivamente, lo cual implica divinidad. Y como mi propuesta es que la Plenitud sea alcanzada en un tiempo futuro de la historia, bastaría clonar a un hombre de la Plenitud, implantarlo en María, si dispusieran de la tecnología suficiente, para que María concibiese a un hombre constitutivamente en plenitud. Que María fuese virgen sale como consecuencia de lo realizado en ella y no como milagro, como obra mágica del Espíritu Santo.

  • Isidoro García

    Un simple inciso anecdótico para señalar el terreno tan resbaladizo en el que nos movemos.

    Jorge ha ideado una rocambolesca forma para asegurar que la madre de Jesús pudo ser virgen de una forma “natural”.

    Leo que parece que en la versión griega del Génesis, la misma palabra griega “parthenos”, traduce a tres palabras hebreas distintas: “bethulah” = virgen, “na’arah” = muchacha, y “‘almah” =mujer joven.

    ¿Y no parecería mas razonable que se trate todo simplemente de un simple y humano problema de polisemia, y al escribir los evangelistas, (que eran grecoparlantes), “parthenos” María, (la jovencita María), se interpretara erróneamente como la “virgen” María?.

    Y no será que de ese malentendido luego se ha intentado justificar todo?. Me recuerda mucho la anécdota que ya he contado varias veces, de la traducción de una novela del francés, en la que se decía que los marineros daneses tiraban tinta al agua del puerto cuando llegaban al mismo.

    El traductor, él mismo sorprendido, puso una nota de traductor: “Costumbre tradicional de los marineros daneses para celebrar la llegada”.

    Al final de descubrió que se trataba de un error tipográfico en el libro traducido, entre “encre”= tinta, y ancre=ancla, que es lo que arrojaban los marineros daneses y todos.

    El mantenella y no enmendalla, puede dar lugar a grandes y graciosos  equívocos universales. ¿Y si aplicamos la navaja de Ockam?

  • oscar varela

    Hola!

    El Cumpa Gonzalo apunta su escopeta mental hacia la “Realidad última”.

    Es una escopeta perdigonera: tira “al bulto”, esperanzado en que “alguna” munición dará con la Presa.

    ……………………..

    I -En el Post “CONVERSIONES” había dicho:

    – “No podemos comprehender la Realidad última, pero tenemos experiencias que apuntan hacia ella”-

    Ahora nos dice:

    – “No podemos conocer la Realidad última, y por tanto nos falta la clave para interpretar sus manifestaciones”-

    Tal vez habría que ir pensando que el “salir de caza” en el Crepúsculo solar de n/tiempo los “bultos” a los qué apuntar se nos des-dibujan en una tinieblas desorientadoras.

    La Madurez (palabra que significa la tradicional “Sabiduría” o “Experiencia de vida”) aconseja “Convertir” la mirada hacia la Aurora solar.

    Entre tanto, Gonzalo nos propone otro Método, el de los Símbolos:

    – “sólo podemos aproximarnos y quizás nos acerquemos más con los símbolos”-

    ……………………

    II- Queda, entonces, auto-invitado a exponernos su aproximación a los Símbolos de la Tapa del Libro.

    Yo veo los siguientes:

    1) Sucesión de Fibonacci

    2) Esquema atómico

    3) Calavera

    4) Planeta pesado

    5) Planeta ligero

    6) Robot

    7) Fractales

    8) Homo Cuadratus

    9) Fórmula de la Energía

    10) Cerebro humano

    11) Cadena de ADN

    12) Ojo divino

    ……………….

    ¡Voy todavía! – Óscar.

  • Jorge

    Aunque mi opinión sobre los textos del NT sea como la tuya Santiago, unos documentos escritos tan solo unas décadas posteriores a los hechos que narran, mucho más ajustados al tiempo que otros a los que damos valor histórico, hay que poner sumo cuidado en su interpretación y poner mucha atención en los sesudos estudios hermenéuticos de los textos, la historia crítica, el contexto en el que fueron escritos, las diferentes teologías empleadas por los autores, etc. No son simples narraciones históricas, tal como lo haría un historiador moderno al escribir una biografía. La interpretación literal de los textos hoy no es posible, nos ha costado 20 siglos de historia para darnos cuenta de ello.

    Pero una cosa es esta evidencia y otra es ponernos en el extremo contrario y decir que todo cuanto se dice en ellos es falso, que los textos han sido fuertemente manipulados con correcciones frecuentes, transposiciones, añadidos, supresiones… hasta hacerlos irreconocibles de los supuestos originales, o bien, pura mitología, metáforas simbólicas, o bien, elaboraciones teológicas montadas sobre el Cristo de la fe, con una escasa relación con Jesús de Nazaret, el hombre histórico que fue. Para mí el Cristo de la fe y Jesús de Nazaret histórico son idénticos, los une la Plenitud Humana. Y por muchas alteraciones que hayan sufrido los textos que han llegado a nosotros, se podría decir que pierden autoridad (cosa que me tiene sin cuidado), pero en ellos se reconoce el proyecto de vida de Jesús, y se describe el contenido de la Plenitud Humana clara y completamente, tanto en la vida, palabra y obra de Jesús, como en las elaboraciones teológicas que contienen.

    Insisto en que el problema de autoridad me trae sin cuidado, tanto para las Escrituras como para la que se refiere a la Iglesia. Simplemente porque yo no tengo ninguna disposición a la sumisión y la obediencia. No apelo nunca a la autoridad de la Palabra de Dios, ni a la de Jesús, ni a la de ningún profeta, y menos a la de la Iglesia. La libertad y más aún la libertad de conciencia y de pensamiento la tengo puesta en la cima de los valores humanos. Yo he apostado con mi vida por Jesús de Nazaret desde mi libertad de decisión, porque me gusta y me atrae fuertemente, nadie ni nada me lo impone desde una supuesta autoridad, al entender que es la mejor opción para mí, entre las alternativas existenciales que se me han presentado a lo largo de mi vida. Puede que esté en un error, pero esto también me trae sin cuidado, pues mi vida junto a Jesús la ha llenado de valor, sentido y finalidad, muy por encima de cualquier otro, motiva mi fe y esperanza, forma el marco de expresión de mi religiosidad.

     
    Si me ocupo de los dogmas de la Iglesia no es por razones de autoridad, sino para saber qué es lo que dice la Iglesia sobre Jesús, en línea con su Tradición y Magisterio. Ni siquiera le doy al papado la última palabra en la Iglesia por razones de autoridad, ni lo crea iluminado con verdades eternas en una conexión o vía abierta con el Espíritu Santo, sino sólo por razones de su función de unidad en la Iglesia, que considero necesaria y probada en la historia por las numerosas divisiones, aunque no siempre ni mucho menos la haya sabido ejercer y a menudo todo lo contrario. El poder tremendo y absoluto del papado, por un lado, y por otro, entender la unidad como uniformidad le han hecho mucho daño a la Iglesia.

  • Isidoro García

    Amigo Santiago: La cultura, y particularmente la historia antigua, es una gigantesco sinsentido, por nuestra necesidad mental de disponer de modelos claros y concretos.

    Es una de las consecuencias de nuestra adaptación mental a la supervivencia, en una realidad, que exigía análisis rápidos y a ser posible precisos, pues estaba en juego comer, o ser comidos,

    Uno de los errores, (quizás inevitable), en nuestra formación infantil y juvenil, es el reduccionismo inevitable de enseñar algo muy complejo a mentes infantiles.

    Eso pasa en todas las materias, pero luego con la profundización de la enseñanza, este reduccionismo se corrige. Lo malo es que debido a la especialización, que se inicia muy tempranamente, (ciencias-letras, antiguamente), hay todo un grupo de materias que se nos quedan grabadas en su nivel infantil. Y eso da lugar a muchos problemas, cuando de mayor, pretendemos una visión global u holística de todo.

    Todo este preámbulo, viene a cuento de nuestra visión infantiloide del pasado, que se nos ha transmitido en nuestros libros de texto infantiles de historia. (O cuando por intereses apologéticos e ideológicos, “ha convenido” perpetuar ciertos reduccionismos).

    Se nos ha transmitido una visión cinematográfica de la historia antigua, muy lineal, y sobre todo muy clara y segura. Se nos ha transmitido una historia sin dudas. Primero pasó esto, luego lo otro, y luego lo estotro. Pero esa visión es una mentira piadosa que se cuenta a los niños, porque no les vamos a llenar la cabeza de dudas a tan corta edad. Se pretende darles un barniz, una mirada lejana, no una narración con detalles y certidumbres.

    Hace pocos días, sobre el tema del Islam, y la llegada del mismo a España, hace 1.300 años, salía a la palestra, que en realidad, no sabemos casi nada de lo que pasó o no pasó. La historiografía antigua suele apoyarse en escritos realizados 100 o 200 años después, por persona que estaban muy lejos no solo temporalmente sino además geográficamente de los hechos.

    (Y luego está el problema de las copias de copias de copias, necesarias por la precariedad de los materiales usados, y en unos tiempos en los que la verdad científica era un concepto que no existía y lo que primaba era la salvación de las almas).

    Y todo es así. Incluso los textos antiguos son muy dudosos. Ante nuestro desconocimiento, aplicamos nuestra lógica moderna para juzgar e interpretar los textos del pasado. Pero todo ha cambiado muchísimo: los significados reales de las palabras, en lenguajes, aún poco desarrollados y con grandes polisemias.

    La valoración de los testimonios de los testigos está muy sobrevalorada. Dice el neurobiólogo Rubia: “Incluso las percepciones más simples, como la visión o la audición, no son copias, sino construcciones individuales. Estas percepciones no tienen lugar en los órganos de los sentidos, sino en las regiones corticales que están en contacto funcional con ellos”.

    Fíjate la cantidad de testigos de avistamiento de ovnis que hay, y el caso que se hace de ellos.

    Pero es que además, Humberto Maturana tiene razón cuando dice que el lenguaje no comunica, sino que orienta. El lenguaje no es un medio de transporte sino que mediante él se puede limitar la construcción conceptual del oyente y dirigirla en una dirección deseada.

    Total, un lío. Los testimonios de la Iglesia, son testimonios de parte. Lo hacen por nuestro bien. Y se que no son culpables, mas que unos pocos que por sus muchos estudios saben la verdad. Pero están prisioneros de la frase de “no escandalizar a esos pequeños…”, frase que un malpensado diría que está puesta o sacada de contexto, justo para evitar que algunos “listillos” “quiten la fe a los creyentes”.

    Total, que mirándolo críticamente, (como hay que mirar todo conocimiento), el tesoro de la fe, que la Iglesia custodia, es un conjunto de elementos dispersos y aleatorios, unos auténticos, otros añadidos o tergiversados en el transcurso de los tres primeros siglos, que han sido ordenados”, para darle un sentido a todo.

    Lo malo es que el principal sentido que se ha pretendido conseguir es el de la supervivencia, el poder y la autoridad de una institución, que era la fuente de ingresos y poder, de los mismos que han determinado el sentido de todo.

    Imagínate tú, que yo soy el albacea y el notario, en un caso de un testamento de una gran herencia, que ha quedado muy dañado por las circunstancias, y nosotros tenemos que interpretarlo y reescribirlo: es seguro que algo nos toca en el testamento.

    Humanos somos, no se puede ser nada mejor, ni nada más bajo.

    +++

    Respecto a Gonzalo, cuando yo hablo de Ciencia, no hablo de las ciencias físicas, sino también de las antropológicas y sociales. Ciencia para mí es el conocimiento del mundo y de las personas, especialmente de nosotros mismos.

  • Gonzal Haya

    Parece que en este diálogo se está suponiendo que el único método de conocimiento válido es el científico, sin embargo por ese método no podemos apreciar los valores éticos como justicia, dignidad humana, igualdad, amor… Creo que el conocimiento científico (que se va autocorrigiendo continuamente) tiene que completarse con el conocimiento vital, la intuición, la lógica del corazón, el conocimiento ponderativo o como quiera que cada uno le llame. No podemos conocer la Realidad última, y por tanto nos falta la clave para interpretar sus manifestaciones; sólo podemos aproximarnos y quizás nos acerquemos más con los símbolos que con los conceptos, que pretenden ser “claros y bien definidos”. Como bien dice Jorge, no se trata de alcanzar y demostrar la verdad sino de justificar razonablemente las creencias.

  • Santiago

    ¿Por qué pedir al Nuevo Testamento mucho más que a cualquier otro documento de la Antigüedad que tienen mucho menos referencias próximas y poco valor histórico? Nadie exige a las obras “profanas” los directamente originales sino bastan copias que se separan siglos de aquéllos. Creemos a los “anunciadores” que son los historiadores de la Edad Antigua, sin tener en cuenta que la mayoría de los historiadores “copian” tardíamente de las relativamente dudosa autenticidad de las fuentes. Sin embargo, se pone en tela de juicio tendenciosamente lo que escriben los testigos directos que dieron su vida por sostener la verdad escrita en sus Evangelios y en sus Cartas apostólicas. Se quiere negar el valor histórico de ellos, personas como Marcos que escribió a muy pocos años de la muerte de Cristo siendo discípulo directo del Apóstol Pedro-Kefá, …..a Mateo, Apóstol al que Cristo llamó siendo recaudador de impuestos, judío conocedor de su pueblo, contemporáneo de Marcos, …..a Lucas, médico que acompañó a Pablo y Pedro en la predicación que se propuso ver y oír a los “testigos oculares” e investigar concienzudamente “desde el principio” la vida y hechos de Jesucristo…..y el discípulo amado de Jesús, testigo ocular directo del Evangelio que vivió hasta casi el siglo II y a Pablo, que convivió con los Apóstoles, doctor de la Ley judía que “recibió” la enseñanza de Jesús directamente de los Apóstoles y escribió sus cartas hacia el 50 viviendo todavía la mayoría de los discípulos testigos de la vida de Jesus. Si no le creemos a ellos que proclamaron directamente la verdad de Jesús ¿a que historiador vamos a creer? ¿Que documento de la Antigüedad nos ofrece tantas referencias, tantos testimonios de vida, tantas copias, tantas citas, tantos datos, tantas concordancias e inerrancias históricas como el Nuevo Testamento? Es por su fuerza extrínseca e intrínseca por la que ha sobrevido los embates de las más duras críticas y los ataques más injustos, parciales, despiadados y apriorísticos. Sin embargo, siguen siendo mundialmente “best sellers? ¿O no?

    saludos cordiales.   Santiago Hernández

  • Isidoro García

    El llamado “Reino de Dios”, como fase final de la evolución de la especie humana, es el fruto para nuestra especie, programado desde el instante cero del inicio del Universo, con unas Leyes generales y un dimensionamiento inicial de las constantes físicas, tal que todo lo demás se produce de una forma automática, de una manera determinista, mediante unos procesos aleatorios pero determinados a un fin, (mediante la interacción global de una serie de leyes como la gravitación y la termodinámica). Es el “determinismo aleatorio” con el que funciona el Universo.

    Por eso el llamado “Reino de Dios”, es algo natural, diría que hipernatural, que llegará más tarde o temprano, aunque haya que reiniciar el proceso cien veces, (y roguemos y esperemos que no sea necesario).

    Por eso el llamado “Reino de Dios”, se puede deducir perfectamente del conocimiento del Universo. Lo que pasa es que el anuncio de Jesús, fue un anticipo, para esa fase de la historia humana en la que aún no se conocía bien el Universo. Por eso, al final de los tiempos, ya lo podemos conocer.

    Por eso, en buena ley, no era estrictamente precisa la actuación de Jesús, para que el “Reino” llegue. Yo creo que la misión de haber constituído el “Padre” a Jesús, (como Jefe), y a otros, como “protohijos” de Dios, es justamente para que seamos nosotros los que lo llevemos a cabo, y no haya que reiniciar el proceso 20 veces hasta que cuaje finalmente. Con ello se ahorraría mucho dolor y mucho sufrimiento a una humanidad caminante, y esa es la gran misión redentora de Jesús.

    El hecho de que Jesús hace 2.000 años, anunciase algo que hoy la Ciencia deduce del mecanismo de las Leyes del Universo, es lo que le da a Jesús, una extraordinaria credibilidad. Y es por eso, por lo que yo confío en Jesús, y pienso que le da la autoridad suficiente. (Yo particularmente he vuelto al cristianismo, porque mirándolo con ojos modernos, todo me encaja con las leyes de Universo).

    Por todo ello, ante Jorge y George, me encuentro en una posición curiosa. Creo que George tiene toda la razón en su juicio sobre los métodos de Jorge, pero curiosamente creo que Jorge al final tiene razón.

    Y esto porque creo que George acierta en que Jorge, acríticamente y acientíficamente, le otorga a la Iglesia una autoridad cognitiva, que todo apunta racionalmente a que no tiene.

    Pero por otra parte, curiosamente, (¿?), y como vengo diciendo muchas veces, la Iglesia acierta equivocándose. Lo cual si creemos en la misión cósmica de Jesús, y su misión de guía de la humanidad en este proceso, no nos debería sorprender en absoluto, pues, al fin y al cabo su misión consiste en que todo al final acabe bien, a pesar de lo zopencos que somos los humanos.

    La situación es como en un examen de alguna ciencia, (os habrá pasado en vuestra labor docente o discente), en que el alumno plantea mal el problema, o comete errores en el proceso, pero al final alguien le sopla el resultado bueno, y lo pone. Pues eso es lo que pasa con la Iglesia, que al final “alguien” le ha soplado el resultado, pero cuando lo explica, lo explica fatal.

    Por eso nuestra guía tiene que venir de la profundización en la Ciencia, no de una Iglesia desfasada y superada hace muchos siglos. (Y mira que siento decirlo, de verdad).

  • George R Porta

    Hola Jorge: «Y el anuncio de Jesús hace referencia de continuo, a que Dios está fuertemente implicado en traer el Reino de Dios, llevarnos a la Plenitud de la humanidad.»

    Este anuncio solo se puede saber por medio de «anunciadores» no directamente de Jesús, de manera que la fe en Jesús más allá de ser el factor confianza implicado en la esperanza que es por naturaleza incierta, no se puede substanciar en ninguna deducción. Los mismos «documentos» de los que la tradición oral reclama originalidad y fuerza (de otro modo no ocuparían el lugar que ocupan en la divulgación o anuncio del evangelio) han sufrido un maltrato extraordinario en cuanto a preservación y traducciones, y redacciones múltiples, lo cual les debilita como evidencia.

    Creo que mi problema fundamental es de método. Yo creo que tienes derecho a proveerte del grado de certidumbre sobre la veracidad de lo que esperas o crees a tu modo y a la medida de tu satisfacción y que eso implica atribuir esa certidumbre como mejor estimes, pero no veo como pudiese serme preferible la certidumbre de mis deducciones e inducciones, en mi caso sobre todo porque ignoro mucho de lo que afirmas (carezco de tu trasfondo académico), a la confianza en que esos maltratados documentos y la tradición hayan sostenido (donde coinciden) pero renunciando a ninguna evidencia científica (que puedo al menos comprender que no sea cualquier clase de evidencia).

    No sé si Dios existe porque no sé si cuando en los evangelios que conozco se le atribuye el uso de esa palabra a Jesús, realmente nombran lo mismo que yo entiendo aquí y ahora y la autoridad de quienes así lo enseñan, en la Iglesia en la que estoy, ha perdido tanta credibilidad a lo largo de los siglos, y lo que es aún peor, dicha autoridad es auto-proclamada y vive de haberse auto-proclamado.

    De todo esto, me alegra que puedas arribar a la certidumbre que deseas llegar, pero yo tengo que dejar en suspenso mis respuestas porque a diferencia de ti, no las tengo, y siento que debo arriesgarme en la noche, en la duda, aunque ello me cause angustia. Muchas veces he visto una metáfora de ello en la angustia o la ansiedad que en mi imaginación debieron sentir los israelitas durante la aventura legendaria del Exodo de Egipto, lo único que me niego a fabricarme un ídolo de oro y acepto con la mayor docilidad que puedo, dado mi personalidad y mi carácter, la necesidad de confiadamente esperar que las promesas atribuidas a Jesús se cumplirán de algún modo aunque tampoco pueda ahora saber de çuál.

    Si fuera cierto que la Carta a los Corintios fue escrita como la conozco, en ella se habla precisamente de cómo “veremos” en el futuro. Yo me abstengo de una tal aseveración, pero confío que veremos de algún «otro» modo aunque no sepa cual pero diferente que este modo actual, porque de este modo «no veo» y solo puedo llegar hasta ese extremo.

    Seguiré, desde luego tu consejo y leeré tu libro.

  • Jorge

    Muchas de las preguntas que haces George las abordo en mi libro. Te invito a que lo leas. Yo es que soy un lanzado, si me hago preguntas no me conformo con dejarlas en el aire, sino que intento encontrar posibilidades de resolverlas, aunque sean de escasa probabilidad de ocurrencia.

    Preguntas algo así como ¿se puede rechazar la resurrección de Jesús, la propuesta de vida eterna más allá de la muerte, y tener un amor de los buenos, una vida con valores éticos incluso con una ética de máximos en coherencia con el proyecto de vida de Jesús? Por supuesto que sí. Muchos tienen una fe tremenda en Jesús, en su resurrección y en la vida eterna, pero tienen una ética muy alejada de las propuestas de Jesús, no sólo dichas y enseñadas por él sino manifestadas en su propia vida. ¿De qué les sirve su fe? Más bien de poca cosa. La fe sola sin obras está muerta y a nadie sirve.

    El asumir que Dios no existe o verlo como improbable o llevar una vida como si Dios no existiese, no excluye ni la dignidad, ni el valor ni la excelencia de la vida humana. La cuestión que planteé en un comentario anterior no es ésta, sino que sin Dios el futuro de Plenitud, el triunfo final del bien, en el que todos estemos no está garantizado, se queda en una bonita idea, en pura ilusión de una utopía irrealizable. Y el anuncio de Jesús hace referencia de continuo, a que Dios está fuertemente implicado en traer el Reino de Dios, llevarnos a la Plenitud de la humanidad. Creer en este anuncio motiva el optimismo y la esperanza, que todo no acabará en catástrofe, destrucción y muerte, sino en el triunfo del bien, sobre el mal y la muerte. Y que esto no es solo del final, cosa de la última generación humana, sino que nos afectará a todos, pues estaremos en ella, formando parte insustituible de ella.

    Otra cuestión de algunas de las preguntas trata de ¿cuál podría ser la razón de que Dios no nos crease perfectos si podía hacerlo? Yo contestaría que en realidad no podía hacerlo si quería relacionarse con unos seres incluidos en nuestro mundo físico. Y es que sabemos que nuestro mundo físico funciona con plena autonomía, por mecanismos internos del propio sistema. No es posible colocarnos aquí en un marco natural, porque en este caso no perteneceríamos a él, seríamos seres divinos “bajados del cielo” y no naturales, originados como todos los demás por evolución biológica.

     
     Yo no soy Dios, no puedo colocarme en su punto de vista para saber las intenciones de Dios y responder a las razones que tuvo Dios para querer relacionarse con nosotros. Sin embargo, desde mi incompetencia para dilucidar razones divinas, puedo pensar que las razones pueden ir por las razones del amor. Y pienso en el amor como amor humano, el que se da entre personas humanas, con identidad y biografía propia, exclusivas e insustituibles, en libertad e igualdad, no en sumisión y obediencia. Y por eso está comprometido e implicado en llevarnos a su altura y conducirnos a la Plenitud.

  • Jorge

    Diré algo de entrada que marca la línea de mi pensamiento. La poca ciencia, la Ciencia decimonónica o newtoniana, dictaminaba la imposibilidad de ciertas interpretaciones de hechos sobre los cuales o bien se negaba su ocurrencia por el materialismo cientista y ateo, o bien quedaban como milagros, como acciones directas de Dios. La incidencia de lo milagroso se potencia cuando la Ciencia no puede explicar lo extraordinario, y con ello se aumenta la dependencia de la Realidad Física de Dios. Es la poca Ciencia la que impide dar credibilidad a la resurrección de Jesús. Hoy la Ciencia se ve de modo muy diferente y más aún si consideramos el acelerado avance de los últimos decenios. Hoy por la Ciencia podemos decir que “los ciegos ven, los sordos oyen, los cojos caminan y (“casi” también) los muertos resucitan” (si pensamos en los que están en coma o sostenidos en la vida artificialmente).  Hoy físicos teóricos de prestigio como Michio Kaku (catedrático de Física Teórica en la Universidad de Nueva York, especialista en la Teoría de Cuerdas) nos invitan a pensar en la “Física de lo imposible” (Debate 2009).

    Para interpretar la resurrección de Jesús, como hecho real, físico, histórico, reclamo más Ciencia, apurar los avances de la física y de la biotecnología que están a la vuelta de la esquina. Yo no afirmo que haya encontrado la solución científica a este problema, lo que reclamo es que se busque la solución al problema por la vía científica, reclamo más Ciencia, y no por la vía metafísica, simbólica o trascendente. Estas últimas no me interesan. No porque puedan estar más o menos cerca de la Verdad, (la Verdad nadie la conoce) sino porque son líneas de pensamiento que dejan de lado la cosmovisión científica-tecnológica en la que estamos, que es la que me interesa, la que me da mayor nivel de fiabilidad y por tanto de credibilidad.

    Mi propuesta sobre la resurrección-encarnación busca una posibilidad de apoyo en la Ciencia. Así la resurrección común de todos y cada uno de los seres humanos para ser transportados a la Plenitud futura, intenta abrir una posibilidad plausible sin contradecir las Leyes de la Física, y apoyada en ellas. La concepción de Jesús en María, la propongo como un hecho biológico como fruto de la biotecnología.

    Otra cosa distinta es cuando entro en la divinidad de Jesús. Y aquí la Ciencia nada tiene que decir, no tiene método alguno para abordar lo divino-trascendente. Y es verdad si queremos decir que Jesús es el Hijo de Dios, Dios con nosotros, lo que decimos en la fe cristiana, tenemos que hablar de la irrupción de Dios en la encarnación-resurrección de Jesús. Y esto ni lo vieron ni lo vivenciaron ni fue ninguna experiencia trascendente de los testigos de la resurrección. Lo que vieron los testigos de la resurrección fue algo del ámbito humano, el retorno a la vida del mismo Jesús de Nazaret al que le habían dado muerte en cruz. Y sobre esto que pertenece al ámbito humano, la Ciencia si tiene capacidad y método de estudio para buscar soluciones.

    La irrupción de Dios en el proceso de resurrección-encarnación de Jesús solo es deducible por coherencia con la fe, no como experiencia ni vivencia trascendente. Si los cristianos decimos que Dios tiene un componente humano y humanizador, es decir, Espíritu de lo Absoluto (divinidad) y Plenitud Humana (humanidad) intrínseca o constitutivamente, es coherente pensar que la Plenitud Humana se haga realidad en un hombre. Y como la Plenitud implica divinidad es consecuente su resurrección, resurrección no resucitación, en el orden divino.

    ¿Líneas rojas, Isidoro? Espero no haberlas traspasado, porque líneas rojas evidentemente las hay.
     

  • Isidoro García

    Vamos a ver si no se nos escapa al niño por el sumidero del fregadero en el que pretendemos lavarlo.

    El intento de conciliación del cristianismo con la cosmovisión moderna, científica, nos tienta a traspasar unas líneas rojas que ambos campos tienen, y que si se traspasan, ya no se puede hablar de una conciliación, sino de una rendición de una a manos de la otra.

    Hay que utilizar toda la imaginación posible para que se pueda producir esa conciliación sin traspasar las líneas rojas.

    Toda religión, trata de la relación de algo o alguien exterior al hombre, y superior a él. Si la ciencia, tiene la línea roja de no admitir la existencia de nada o nadie que pueda interactuar con el hombre, (sin que haya pruebas fehacientes de su existencia), está claro que no se puede creer en una religión y mantenerse con una cosmovisión plenamente cientifista.

    Y como segunda línea roja redundante, si partimos como dice Jorge, (y parece que también Queiruga, ahora lo leeré), “nada de milagros”, o sea no admitimos ninguna intervención de ese/esos hipotéticos seres exteriores en la historia humana, entonces mal podemos justificar la supuesta realidad de unos fenómenos que las religiones explican: concretamente en este caso, la Resucitación de Jesús.

    ¿Cómo se realiza esta  conciliación de opuestos tan contradictorios?. No desde luego, rindiendo armas y bagajes, e intentando justificarlo con una retórica filosófico-teológica curialesca, abstracta y yéndose por los cerros de Úbeda.

    Es preciso sortear las líneas rojas de la Ciencia. ¿Cómo?. Pues muy sencillo, planteando hipótesis científicas aún no demostrables fehacientemente, pero que no contradigan frontalmente los contenidos conocidos de dicha ciencia.

    Sin necesidad de meter al hipotético y no necesario, “Dios creador del Universo”, hoy día se puede admitir como hipótesis científica, la existencia de seres inteligentes en el Universo, más desarrollados que nosotros, por azares de la evolución biológica en el Universo.

    1. Se ha demostrado ya la existencia de miles y miles, (que se pueden extrapolar a billones), los planetas o satélites capaces de albergar vida, en el Universo.

    2. Se han encontrado ya, moléculas prebióticas fuera de la Tierra, y es inminente, el descubrimiento de vida biológica.

    3. Se han encontrado los mecanismos evolutivos, por los que se lleva a cabo, una imparable y determinista tendencia hacia una continua complejidad en las formas evolutivas. (La emergencia evolutiva, en los sistemas complejos inestables, Prigogine, Kauffman).

    4. Ha habido tiempo de sobra para que se haya producido dicha proliferación de vida inteligente en el Universo.

    5. La hipotética actuación de esos seres en la historia humana, con una tecnología muy avanzada, puede adquirir característica “milagrosas”, en una civilización inferior como la nuestra.

    Con todo esto, está perfectamente justificado cualquier hipotético fenómeno espiritual o religioso, dentro plenamente del paradigma materialista y cientifista. Eso no significa que todo lo que se cuente sea verdadero, sino que pudiera ser verdadero, que no hay objeciones primarias al suceso. Otro tema es que históricamente sea verdadero o no. O sea la resurrección de Jesús, podría haberse producido, otras cosa es que se haya producido.

    En ese sentido un cristiano moderno, solo es una especie de moderno “herético”, en el sentido de que mantiene una hipótesis científica, dentro plenamente del marco científico, pero que aún está por demostrar. Es algo similar a lo que se produce al inicio de toda gran modificación del paradigma científico común en una época.

    Los iniciadores de una nueva hipótesis científica sobre un fenómeno, (heliocentrismo, electricidad, magnetismo, física cuántica, etc.), se encuentran inicialmente en un “limbo científico”, hasta que sus hipótesis son comprobadas  por la comunidad científica.

    Imaginemos, que por casualidad, un griego del siglo de Sócrates, (Platón, por ejemplo), hubiese tenido noticias o la intuición personal, de la existencia de una antigua ciudad que había estado poblada por humanos muy desarrollados, y hubiera dado múltiples descripciones de esa ciudad y sus características.

    Y hubiese dicho que se llamaba la “Atlántida”. Hasta la aparición de Schliemann, Troya era una ciudad mítica, fruto de la fantasía literaria de Homero. Pero se encontró.

    Pues yo creo que los cristianos somos un poco como Schliemann, que intuimos-creemos que Troya existió y que algún día se encontrarán sus ruinas.

    Lo que pasa es que hay que tener mucho ingenio, mucho trabajo, ¡y mucho arrojo y libertad intelectual!, para deducir e inferir de los textos que disponemos aquello que parece válido, (que a lo mejor es un 5 % del texto), de las añadiduras literarias que las tradiciones orales y las fantasías de los escribanos han añadido.

    Pero una limpia, no significa, una demolición.

  • George R Porta

    Si propongo preguntas es solo porque siento cuán confiado me permite ser mi aceptación de mi ignorancia, del hecho de ni siquiera tener que saber mucho, que me baste el afán de cada día. Aclaro que no pretendo ironizar ni dar lecciones a nadie simplemente porque pregunte.

    Está bien que haya personas que conozcan y conozcan mucho pero eso no nos impide existir a los que no podemos conocer en la misma medida. La ignorancia no es impedimento para esperar confiadamente, como parece esperar el resto del Universo (Mateo 6, 25-34).

    Respeto a Jorge y a Óscar, y a Isidoro y a María Luisa, y a Inmaculada, y a Ana y Pili, y tantos y a tantas atrieros/atrieras que saben y necesitan saber o conocer y quieren saber para creer y comparten aquello que saben o intuyen. Me sé un atrevido opinante cuando escribo cosas en Atrio. Muchas veces he pensado que el Sr. Salas llevaba la razón y que precisamente por eso debiera yo callar y dejar de participar.

    Por otra parte, quizás me haya acostumbrado a la imposibilidad de llegar a completar un doctorado en algo como soñé cuando era niño o quizás he aceptado mi incapacidad de llegar a tenerlo y el hecho que ya no tengo el tiempo de cambiar de que nunca lo podré hacer.

    Desde ese ángulo de la admiración y la autoaceptación salen mis preguntas a quienes se han propuesto llegar a saber todo lo que puedan; es decir, del ángulo del respeto y la admiración.

    Estas son algunas de mis preguntas que nadie tiene que responder porque me ufano en creer desde mi ignorancia porque ya he vivido demasiado en ella y me parece que haya podido esperar confiadamente que las promesas atribuidas a Jesús, el Galileo de Nazareth, puedan quizás cumplirse.

    Deseo y confío en llegar hasta mi final creyendo confiadamente, aunque no sepa responder las preguntas que me hago. Lo cierto es que no tengo respuestas y me conformo a no tenerlas. Siento y pienso que lo más que pudiera ocurrirme es que perdiese la vida a causa de mi esperanza y entonces ¿no consiste esto de ser cristiano en perder la vida por confiar en Jesús y en su Evangelio “sin ver” (Juan 20, 29; Marcos 8, 35 o Mateo 16, 25)? ¿Me equivoco?

    ¿Por qué tiene que ser cierta la resurrección de Jesús para poder confiar en la necesidad del mandato de Jesús de amarse mutuamente? ¿Hubiera alguna posibilidad racional de preferir el mal o el odio si la promesa de la resurrección fuese falsa?

    ¿Si no fuese cierta la resurrección, qué haríamos de la vida o con la vida? ¿Se justificaría la eugenesia si la resurrección no fuese cierta? ¿Depende la dignidad y el valor de la vida de la promesa de la resurrección?

    Quienes no creen en la posibilidad de la resurrección o la vida eterna ¿Carecen acaso de la capacidad o la necesidad de amar?

    ¿Qué necesidad puede tener la divinidad —si existe y existe como la imaginamos—de «comprar» con promesas nuestra confianza en ella?

    ¿Qué necesidad puede tener la divinidad o el Universo de que yo, específicamente, resucite? Si he sido creado por la divinidad por medio del amor de mi madre y mi padre ¿No fui creado gratuitamente o me debe algo la divinidad por haberme metido en este rollo de la existencia que es tan precario y difícil?

    ¿Qué puede lograr con nuestra resurrección que no hubiese logrado creándonos de inicio inmortales y «libres» de los peligros de la arbitrariedad?

    ¿Para qué puede ser necesario que se nos repita mejorados si en efecto hubiese sido mejor que no hubiésemos sido creados capaces del mal?

    ¿Por qué es necesario poner condiciones a fin de creer en la necesidad de amar o de perdonar mientras se vive?

    ¿Por qué se puede amar sin demandar condiciones y no se puede esperar del mismo modo?

    ¿Por qué es Pablo y no el centurión que tenía su hija enferma el modelo supremo de la fe confiada? ¿Qué le dio derecho a Pablo a exigir condiciones para creer confiadamente en que el amor sea preferible?

    ¿Cuándo y dónde dijo Jesús que creer en su resurrección fuera la condición de que él nos reconozca? ¿No dijo que la condición era servir y amar como le atribuye Mateo 25, 31-46?

    En el caso de que resuciten aquellos a quienes la divinidad, si existe estará obligada a resucitar porque hayan creído como Pablo creía, sea lo que sea lo que creía, no podremos resucitar libres como Pablo creía porque no pudiera existir la posibilidad del mal. Entonces ¿no hubiese sido mejor ser creados, si en efecto lo somos, sin la posibilidad de hacer mal y el horrible asesinato de Jesús no hubiese sido necesario, como aún predica la Iglesia Cristiana?

    ¿Es que no ama el Amor (1 Juan 4, 8) gratuitamente? ¿Qué otra cosa pudiera hacer si no amara?

    ¿Para qué hay que saber explicar la finalidad de todo «como si fuésemos dioses» solo porque imaginamos que la divinidad, si es como la imaginamos, lo debe conocer todo?

    ¿Para qué o por qué tiene que ser el conocimiento de todo un fin al que tengamos derecho (1 Corintios 13, 4-7)?

    ¿Qué será posible “hacer” con el «conocimiento total» o absoluto si nada será necesario porque en estado de resurrección no habrá desigualdades o carencias y abundancias en contradicción? ¿Cuán innecesaria será entonces la tecnología? ¿Perecerá la tecnología con el mal?

  • Jorge

    Tengo serias dificultades para aceptar la propuesta de interpretación de la resurrección como “vivencia de lo trascendente”, en el enlace de Atrio puesto por Antonio Duato,  “Repensar la resurrección”. Mucho de lo que se dice en él estoy en plena conformidad, nada de milagros,  y mucho de historia-critica, de hermenéutica de los textos, …
    Pero ¿acaso tenemos alguna capacidad especial que nos permite vivenciar lo trascendente? Desde una cosmovisión científica-tecnológica, que el autor parece tener en cuenta, y desde una antropología dentro de esta cosmovisión, no caben esas capacidades humanas, ni en el presente ni en el tiempo de los apóstoles. No es posible asumir que lo trascendente se hizo realidad en la resurrección de Jesús y formó parte de la vivencia de los apóstoles y de la comunidad de seguidores de Jesús. Esa vivencia de lo trascendente la compara a la vivencia de la comprensión de la actividad de Dios en el mundo y también en las experiencias místicas. Pero se guarda de decir que ellas mismas abren lo trascendente, sino sólo que son motivo para abrirse a esa vivencia, pero a mí me parece que nada de todo ello permite hacerlo. ¿Lo hablamos? Es que lo único que veo siempre que se hace es cambiando o modificando, o añadiendo lo que sea a la cosmovisión científica que se dice asumir, del modo más sutil posible para ver si cuela, enjuiciando el empirismo científico porque les molesta.

    Y es que para afirmar esa vivencia la aparta de lo empírico, claro los datos empíricos no cuadran bien con lo trascendente. Lo cual le lleva a rechazar cualquier dato sensible o empírico de la resurrección de Jesús y de las apariciones. Con lo cual la resurrección no es narrable como hecho histórico, sólo como vivencia de lo trascendente. En esta línea tiene además la dificultad de preservar la identidad personal, no solo la de Jesús resucitado en el ámbito divino sino también la de todos los demás, que presupone en unión con el cuerpo, pero no lo identifica con él, (claro esto resulta misterio incomprensible). En definitiva, su antropología se aparta sensiblemente de la cosmovisión científica, por supuesto empírica.

    Para mí ante lo trascendente, ante el Misterio de lo Trascendente, ante lo propio del ámbito divino, sólo cabe el silencio. No tenemos capacidad para vivenciarlo y menos aún para comunicarlo. No podríamos hablar entonces de la resurrección de Jesús si ocurrió en el ámbito de lo trascendente. Ni ahora ni antes en el tiempo de Jesús.
     

  • Antonio Duato

    Gracias a todos por el interés con que habéis recibido la publicación en papel del libro de Jorge, que nos invita a todos a repensar muchas cosas.

    Gonzalo señala la conveniencia de leer de nuevo el epílogo del libro de Torres Queiruga Repensar la resurrección, que publicamos en Atrio el 22 de marzo de 2008. Aquí está el enlace, fácilmente asequible: http://2006.atrio.org/?p=1195

    Vuelvo a invitar a todos a leerlo, pues puede aclarar ese punto clave para Jorge de creer en la intervención excepcional y única de Dios en ese hecho histórico fundamental para mantener la fe, que para él debe distinguir claramente el plano natural del sobrenatural.

    Me extraña que nadie haya pedido el libro en sí, ni en su edición en papel ni en PDF. No es un asunto comercial. A cualquier comentarista que lo pida en el hilo estoy dispuesto a enviarlo gratis y con amor.

    ¡Y seguimos adelante! Al encontrar ese enlace que pedía Gonzalo me he dado cuenta de los tesoros de reflexión que encierra este portal que continuará con vuestra ayuda.

  • M.Luisa

    Amigo, Jorge, te he ido leyendo estos día esperando el momento  de poder entrar para felicitarte por tu ingente trabajo y es que  mi limitación en muchos aspecto de ella no me permite abordar  a la vez diferentes asuntos. Así que aunque, como ya sabes, media entre nosotros alguna discrepancia de fondo, no por ello te ha de faltar  mi sincero reconocimiento y felicitación por  tu Obra.

  • Jorge

    Gracias, gracias a todos por las felicitaciones.

    Isidoro, no me parece que esté preso de ningún dogma, al menos esa es mi intención. La lógica racionalista en el marco del materialismo cientista más radical, no me la impone nadie, ni siquiera los conocimientos científicos que he adquirido. La he elegido precisamente porque su discurso rompe la credibilidad de la fe que nos han transmitido. De hecho, durante muchos años milité como ateo argumentado con el materialismo cientista. Este no tiene por qué ser dogmático ni excluyente, no puede demostrar que lo sobrenatural no exista, simplemente dice que no puede mostrarse, y como la Ciencia trabaja con lo que puede ser mostrado u observado, lo sobrenatural no forma parte de la Ciencia. No todo es Ciencia. Pero yo trabajo con la Ciencia. De aquí que el materialismo cientista lo utilice en mi método de trabajo. Su alcance no va más allá de la Realidad Física observable o deducible, el método no alcanza la totalidad. Conscientemente yo he abandonado este objetivo, la totalidad, pues los métodos que hasta ahora conozco para abordarla, no me resultan en modo alguno fiables. El método científico sí.

    Y la pregunta es: ¿el materialismo científico tiene necesariamente que ser ateo? En mi opinión no necesariamente, depende del contenido de la fe. Si la fe se apoya en lo sobrenatural, y de ello se deduce las relaciones entre lo sobrenatural y la Realidad Física, es entonces cuando se produce el enfrentamiento. Hay que hilar muy fino para que no se produzca el choque de trenes. No he visto en ningún caso que se haya logrado evitarlo.

    Vamos con la resurrección de Jesús, que es el tema central de la fe cristiana. ¿Por qué? Pienso aquí justo como Pablo de Tarso, “si Cristo no resucitó vana es nuestra fe”. Para que el Reino o la Plenitud pueda ser alcanzada entiendo que es completamente necesario la implicación de Dios en el proceso. Sin Dios la Plenitud es una entelequia ideal, una utopía irrealizable. Tú personalmente estás en que la Plenitud es consecuencia de la evolución humana hacia el conocimiento. Lo siento, pero para mí el conocimiento por muy enorme que sea no incluye la ética y menos aún si se trata de una ética de máximos, puede darse todo lo contrario. El nazismo no surgió de mentes ignorantes, sino en un país a la vanguardia del conocimiento en su época. Nada impide a los que tienen conocimiento emplearlo en fines malvados y aborrecibles. Para adquirir conocimiento y menos científico no es necesario una ética responsable. ¿Acaso no eran científicos los que inventaron las bombas atómicas, el gas mostaza, las armas biológicas, etc.? Un mundo con conocimientos y sin ética, puede resultar espeluznante o incluso conducirnos a la catástrofe final de la humanidad y de la vida. ¡Cuidado con Trump!

     
    Y ¿por qué puedo confiar en que Dios esté implicado en el proceso de la Plenitud? Pues por mi fe en Jesús de Nazaret. En él para mí está la clave, pues es la manifestación clara y completa del contenido de la Plenitud. ¿Cómo es esto posible? Pues porque él es el hombre pleno, tiene la plenitud constitutivamente, lo cual implica la divinidad. Y el fundamento para decir que Jesús es el Hijo de Dios, Dios con nosotros, como decimos y dice la fe cristiana, es la resurrección singular de Jesús. Sin la resurrección singular de Jesús, no puede hablarse de la divinidad de Jesús, tampoco de plenitud, ni de la implicación de Dios en el proceso de plenificación, y el Reino o la Plenitud quedan como un ideal o utopía irrealizable.

  • Asun Poudereux

    Felicidades, Jorge, y muchas gracias por esta publicación que entraña mucho de lo por ti vivido. Por saber compartirlo con humildad y transparencia. Si a ti te ha hecho mucho bien, seguro que a tus lectores también.

    Se hace camino al andar dice el poeta, cosa que es válida también para el científico y toda persona que está llena de dudas y encuentra al sumergirse en ellas, sentido y coherencia, sabiendo que la verdad no puede ser recluida en la mente.

    Mis mejores deseos para ti y todos los tuyos.

  • George R Porta

    Primero una felicitación cordial a Jorge y a su hijo y esposa, a Oscar y a Antonio. Llevar un proyecto a término o colaborar para que eso ocurra es un logro digno de reconocimiento y felicitación.

    Segundo: No he leído el libro y me propongo hacerlo. Seguí el curso y estoy seguro que valdrá la pena una segunda edición que incorpore los comentarios, sobre todo los del autor, en respuesta durante el curso o ahora, pues pudieran enriquecer y clarificar sus afirmaciones y creencias tal y como las expuso la primera vez.

    De la introducción que haces Jorge acerca de tu intención, tu método y tu propósito, me atrevo a inferir que se trata de algo que has pensado y repensado concienzudamente durante mucho tiempo y te respeto por ello.

    Permíteme no obstante comentar lo siguiente, que en modo alguno disminuye mi admiración por tu trabajo o el crédito que debes recibir por ello.

    Fuera bueno, al menos, para mí, comprender cómo afirmar la veracidad de un dogma no implica la adaptación de dicho dogma a los límites o al espacio delimitado de nuestras propias creencias. No es posible que los dogmas permanezcan estáticos porque evolucionan en su revisión retrospectiva en cada momento histórico porque los instrumentos de conocimiento e interpretación varían y, es mi esperanza, se mejoran.

    No sé si admiras a K. Rahner o no, pero yo le admiro y respeto desde luego sin reclamar ninguna autoridad al respecto porque no la tengo. En este enlace podrás leer y ponderar si te place o lo consideras conveniente, algo que Rahner escribió acerca de la dogmática y su actualización. Si no es de tu interés es simple, ya sabes, lo ignoras. https://www.scribd.com/doc/104177783/Rahner-Karl-Escritos-de-Teologia-04 .

    Un saludo cordial y deseo que tu libro tenga éxito en el mercado.

     

     

  • Isidoro García

    Jorge, yo creo que estás preso de un dogma laico científico, que has interiorizado previamente, que asegura que no puede existir un mundo de lo “sobrenatural” y lo “maravilloso”, dentro de este mismo Universo de todos, con “criaturas” de Dios como nosotros, pero más desarrolladas que nosotros.

    Y debido a que no quieres tragarte ese sapo, (una hipótesis sin demostración científica por ahora), luego para salvar los muebles de tu fe cristiana, (al final tienes que aceptar una hipótesis no demostrada = la fe), te tienes que tragar cientos de sapillos ilógicos y contradicciones internas.

    Por supuesto que estás en tu derecho. Pero si aceptarás que existen “ángeles” y cosas de esas, entre el inmenso “Dios” desconocido, y nosotros, todo lo interpretarías más simbólicamente.

    Por ejemplo, Jesús puede ser “hijo de Dios”, en el sentido de que todos somos hijos de Dios, que quieres actuar como nuestro Padre. Y Jesús, puede ser “Hijo” de Dios, como elegido para ello por el “Padre”, (que no necesariamente tiene que ser el “Dios” desconocido, sino otro hijo suyo), entre todos nosotros, por ser el más perfeccionado humanamente.

    Y se puede entender la “Encarnación” no de arriba abajo, sino de abajo a arriba, como apoteosis de Jesús, (palabra griega que significa contarse entre los dioses, divinizar, deificar; apo: idea de intensidad; theo: Dios; osis: formación, impulsión). Muchos emperadores romanos adoptaban a su sucesor y lo hacían hijo suyo: era un concepto común en la época.

    Entonces “Encarnación” sería igual que “divinización” de los humanos, que es lo que tú señalas cuando hablas de la futura “Plenitud” de la humanidad.

    Y lo de la Resurrección igual. En sí, la Resurrección, no es señal de que Jesús es Dios, pues todos los primeros cristianos hablaban de que había sido resucitado por Dios: resucitación. Es más de divino resucitar a Lázaro, que el que Dios te resucite. (Y lo de Lázaro, como el resto de milagros, puede ser solo una narración hagiográfica).

    Lo que pasa es que Pablo, se equivocó de plano cuando dijo que si no hubiera resucitado nuestra fe es vana. ¿Por qué?. ¿En qué cambia en el mensaje esencial de Jesús, la anécdota de la Resurrección? ¿o incluso de su muerte ejecutado?. Si Jesús se hubiera muerto de la gripe, no habría cambiado nada en absoluto de su misión y enseñanza.

    Lo que si que yo creo es que Jesús se apareció después de muerto muchas veces. Pero, que hubiera resucitado o no, ¿qué más da?. Panneberg habla del carácter proléctico, (anticipador de la historia humana), de toda la actuación jesusita.

    Y por ello dice que quizás, (no deja de ser otra especulación), la “resurrección” de Jesús, es una especie de metáfora anticipo de la futura “resurrección” de la humanidad, que no tiene que ser una resurrección a lo clásico, levantándonos y saliendo de la tumba.

    Respecto a lo del amigo Oscar, yo no sé el futuro de la vida humana, ¡que más quisiera yo!, pero sí que es un tema que me interesa mucho, pues al fin y al cabo vamos hacia allí de cabeza, y lo vivirá nuestros tatarataranietos, y si por alguna “casualidad” nos puede tocar a nosotros los actuales, algo de ello, sería bueno saber qué nos espera.

    Mi mayor deseo, es que cuando me muera, y vea el panorama, piense: ¡Contra, si es mejor a cómo había imaginado!. Y si no es así, y no veo nada, o es peor, me voy a llevar un buen disgusto.

    Respecto al futuro a corto, os digo para que vayáis viendo, que ya está funcionando la optogenética, que reúne un conjunto de técnicas que permiten controlar células vivas como neuronas mediante aplicación de luz. Y podría servir para tratar la depresión, el párkinson, la esquizofrenia, el autismo e incluso la adicción a las drogas. Y de ahí a la reprogramación neuronal no hay mas de 25 años.

  • oscar varela

    “¿Quién conoce el futuro de la vida humana?”

    ¡El Cumpa Isidoro!

  • Jorge

    Inmaculada, mi interés por traducir los dogmas de la Iglesia Católica a un lenguaje científico, con una racionalidad materialista cientista, no busca la verdad que pudiese haber en ellos, ni tampoco seguridades en mi fe. Solo intento traducirlos a un lenguaje que pueda entender y que abra cierta posibilidad de ocurrencia, si no lo consigo me encuentro con dos alternativas: una es dejarlos en una nube de misterio contrario a mi mentalidad racionalista, y la otra es la que me propones, abandonarlos.

    Pero abandonarlos significa para mí una RUPTURA con todo lo anterior realizado por la Iglesia durante siglos. Esto tiene una consecuencia evidente: que todo lo anterior dicho por la IC carece de validez al estar formuladas en una cosmovisión diferente a la nuestra. Y esto lleva a que dichas formulaciones puestas en nuestra cosmovisión sean falsas. Y como es cierto que nuestro conocimiento de nosotros mismos y de nuestro entorno es muy superior a las pasadas, resulta que las proposiciones de la IC del pasado son rematadamente falsas. El mundo no se hizo en 6 días, ni la Tierra es plana, ni arriba está el cielo, ni debajo de ella el infierno, ni el ser humano es el centro de cuanto existe, etc., etc., etc. No sólo afecta a lo que está directamente relacionado con nuestra cosmovisión científica-tecnológica, sino que arrastra todo lo demás, pierde todo sentido que Jesús sea Hijo de Dios, que se hizo hombre en la encarnación y que resucitó de entre los muertos, etc., etc., etc. Como esto nos resulta evidente en nuestros parámetros actuales, se busca “salvar” del cristianismo lo que se pueda, el proyecto de vida humana propuesto por Jesús de Nazaret, sin ningún sentido trascendente. La fe cristiana habrá que dejarla caer.

    Tal vez esto sea lo más razonable, pero haciendo esto creo que estamos dejando de lado mucho del sentido, valor y finalidad de la vida humana que podemos encontrar en Jesús de Nazaret. Y es que en Jesús hay algo grandioso y formidable, que pone en las manos humanas todo el futuro hasta lo Eterno, con la fuerte implicación de Dios, abriendo una esperanza sin límites. Y ¿qué es lo que nos impide tener estas expectativas? ¿la cosmovisión científica-tecnológica? Pues mi reacción ha sido y es: abramos una posibilidad EN ELLA, para poder decir y entender las propuestas de la fe cristiana.

     
    Insisto no busco en la dogmática cristiana, ni verdades ni seguridades. Yo desconozco la Verdad, y mi fe tampoco es segura. Parte de la proposición de alcanzar el triunfo final del bien, la Plenitud Humana, sobre lo cual soy consciente de que puede que no se alcance, y que mi fe sea vana. Sin embargo, la elijo por una decisión libre, porque motiva mi esperanza y le da interés a mi vida, aquí y ahora. Puede que sea un error, pero esto para mí carece de importancia. Pues ¿Quién puede decirme con total certeza que es un error? ¿Quién conoce la Verdad? ¿Quién conoce el futuro de la vida humana?

  • Gonzal Haya

    Entre los diversos teólogos que he citado en mi comentario, quiero destacar dos libros de Torres Queiruga, un teólogo nada extremista, sobre dos temas clave: Repensar la revelación (Trotta 2008) y Repensar la resurrección (Trotta 2003). Precisamente por las frecuentes preguntas que suelen presentarse sobre la resurrección, ATRIO publicó el 22 de marzo de 2008 el extenso Epílogo de Repensar la resurrección, pero no sé si se puede acceder a él o si Antonio podría facilitárnoslo. Por supuesto que no se trata de unas conclusiones indiscutibles, pero me parecen muy razonables y acordes con el pensamiento actual.

  • Inmaculada Sans Tache

    No he leído el libro, pero sí seguí con atención el curso sobre el tema que se desarrolló en ATRIO y admiro y respeto la ingente labor de Jorge sobre el tema. Labor que creo muy sincera y estoy segura que fue, ha sido, un parto doloroso. Yo también soy científica ,física-matemática, y comprendo las vivencias íntimas que Jorge relata. Pero creo que se ha empeñado demasiado en conciliar su razón y su fe, hasta el punto de darse explicaciones que le permitan seguir en la seguridad que dan las creencias recibidas desde siempre. Es muy duro, a veces para algunos, durísimo, quedarse sin tierra bajo los pies. Parece que da una importancia extraordinaria a tratar de ” comprender ” la dogmática católica. A mi entender eso es respetable, pero no me parece adecuado el camino que sigue. Me parece que tiene algo de “gatopardismo”: “Cambiemos algo para que todo siga igual”. Es cierto que en toda cosmovisión religiosa no se puede prescindir de una explicación y visión trascendente de la vida, de lo humano, pero los relatos a propósito, que desde antiguo se han utilizado en las distintas culturas, por más que en algunos casos, sean muy hermosos y encierren cierto grado de verdad, no debemos empeñarnos en considerarlos explicaciones para que no perturben nuestra tranquilidad y seguridades. Junto a lo trascendente hay otros aspectos de las distintas creencias que tienen un valor más práctico y permanente: son aquellos grandes principios que se refieren a lo profundo de la calidad humana y que hacen posible que los hombres caminen en la senda que lleva a un mundo mejor, más justo, a lo que hemos dado en llamar ” el reino de Dios”. A las grandes preguntas podemos responder con nuestras creencias, pero sobre todo con nuestra confianza en que “todo está bien” como intuyeron todos los místicos de las grandes religiones. Mi felicitación, con todo, a Jorge por su largo y titánico esfuerzo.

  • oscar varela

    Lo que has Comentado me suena a un “irse-por-la Tangente”.

    Gracias! – Óscar.

  • oscar varela

    Hola Jorge!

    Sabrás que una de las más interesantes funciones trigonométricas es “LA TANGENTE”, al tener esa ambi-valencia de “tocar sin tocar” (puesto que el “punto” no tiene extensón)

    Sería bueno que charles con tu hijo y nos aclaren un poco más “SECANTE” c/uno y el Conjunto de los elemntos.

    Lo

  • Jorge

    Ah! Lo de la portada del libro. Está diseñada por mi hijo justo para atrapar la atención y parece que esto lo ha conseguido. Es barroca, poco clara en sus significados, deja cierta confusión, y también libertad de interpretación a quien la observa. Me gusta.

  • Jorge

    Entiendo Isidoro lo que me dices del formalismo dogmático. La letra, el lenguaje y el contexto simbólico y semántico en el que fueron formulados no es el nuestro y por tanto si queramos decir “lo mismo” hay necesariamente que cambiarlos, para explicar justo lo que los autores querían decir, explicitado a nuestras formas actuales, para que podamos entenderlas. Hay que hacerlo incluso con las Escrituras. Tengo claro que ni las escrituras ni la formulación de los dogmas salen de una especie de iluminación o de una inspiración del más allá o como se dice del Espíritu Santo. En mi opinión, no son en sentido literal Palabra de Dios. Son textos usados en sus comunidades por seguidores de Jesús, en los que se narran sus experiencias y también explicaciones teológicas de sus contenidos y consecuencias. Pero si queremos seguir a Jesús o simplemente tener una información lo más veraz posible tenemos que recurrir a ellos.

    Es verdad que de la lectura de los textos salen múltiples interpretaciones posibles, por lo cual necesitamos un criterio de selección y este surge de la fe. Y mi fe se apoya en primer lugar en la Plenitud Humana, de aquí a Jesús de Nazaret el hombre en plenitud, y de éste a la Iglesia Católica que es según mi criterio la que da un testimonio de Jesús más coherente y veraz sobre él. Por tanto, pongo atención a lo que dice la IC. No se trata de literalismo, ni de dogmatismo, ni de fundamentalismo, como Gonzalo me dice que es mi pensamiento teológico. No busco fundamentalismo alguno, que entiendo como la cerrazón de exponer Verdades Absolutas iluminadas atrapadas en un texto inalterable o fruto de experiencias místicas reveladoras de la Verdad. Tampoco mi esfuerzo consiste en inventarme una nueva Teología, para que lo que dice la fe cristiana lo entienda todo el mundo, de ahí el intento de interpretación espiritualista o simbólico de cierta Teología actual, que en mi opinión cambia el sentido y significado de lo que la IC ha transmitido durante siglos. Lo que me interesa es decir exactamente lo que la IC dice desde su inicio apostólico hasta hoy. Busco un lenguaje científico, y una racionalidad materialista con el cual expresar los “dogmas” y las Escrituras sin alteraciones.

     
    Creo que en mi libro expongo una forma de hacerlo. Gonzalo me apunta que en mi exposición del eje central de la fe cristiana, resurrección-encarnación, entro en un callejón sin salida. ¿Sin salida? Me parece Gonzalo que necesito aclaraciones en este punto, tal como también apunta Oscar. Es que a mí me parece todo lo contrario. Apunta a que la Ciencia en lugar de ver el proceso real, físico e histórico, de la resurrección y de la concepción de Jesús en María, como algo imposible, abra posibilidades plausibles con cierta probabilidad, pues los procesos propuestos NO contradicen las Leyes de la Ciencia de la Física o de la Biología.

  • oscar varela

    Hola!

    DOS cosas:

    UNA: solicatar que el “Autor” de la Portada (Dibuo de la Tapa) nos arrime alguna orientación para comprender la profusión (casi barroca) de imágenes.

    DOS: Falta hacer una comprensión de lo comprendido por Gonzalo Haya en la Recensión ¿no?

    ¡Vamos todavía! – Óscar.

  • oscar varela

    Hola!

    Leo de Isidoro:

    – ” yo también llevo años en el mismo proceso”-

    ¿Y pa’cuando tu Libro?; pues ya habías dicho que estabas en eso ¿no?

    ¡Vamos todavía! – Óscar.

  • Isidoro García

    Mis felicitaciones Jorge por ver y tocar en papel, el libro en el que has plasmado tu búsqueda espiritual personal.

    Te comprendo muy bien, pues yo también llevo años en el mismo proceso, y por eso te comprendo los escrúpulos personales al ver la tarea interminable, donde siempre hay cosas que retocar y perfeccionar, e incluso temas nuevos a incorporar sustituyendo a otros antiguos.

    Como dices muy bien en tu comentario, la racionalidad no tiene por qué ser contradictoria a la fe. Y cuando sí lo es, esa conjunción de opuestos, se resuelve con una mayor profundización de la ciencia.

    A mí personalmente, una de las cosas que más me ayuda y anima a seguir, es comprobar cómo todas las líneas nuevas de la ciencia, apuntan siempre a dicha compatibilidad.

    Solo un apunte. El simbolismo no tiene por qué ser sinónimo de un cambio vergonzante y disfrazado del mensaje. Un mismo mensaje, se puede expresar con distintas palabras y perspectiva, en función del nivel cultural de las personas. (La definición de un frigorífico hecha por niños de 3, 5, 8, 12, 16, 20 años, va variando en función de su cultura personal).

    Por eso, negarse a admitir esa necesaria adaptación del mensaje en función de las cosmovisiones vigentes en cada momento, no tiene justificación lógica, sin caer en una idolatrización de las letras y términos concretos con los que se escribieron hace muchísimos años unos determinados textos, que no tienen en sus páginas, ningún sello bajado del cielo, de autenticidad literal plena.

    Lo dicho: ¡Muchas felicidades, por un hijo más!.

  • oscar varela

    En espera de que la Editorial española se arrime a la argentina.

    (yo tuve un “Falcon” igualito y lo vendí antes de partir a Chile)

    https://www.youtube.com/watch?v=nLzJ60Nckmg

  • oscar varela

    Hola!

    Siguiendo la dinámica de Jorge,

    en cualquier momento (im-pre-decible!)

    aparecerá la 2a. Edición corregida y amentada!

    Convendrá no perder de vista esta 1a. Edición,

    porque ¡así es la “Ciencia”: copia aproximada de la “Vida”! = “trial and error” ¿no?

    ¡Vamos toavía! – Óscar.

  • mª pilar

    ¡Gracias Jorge por tu trabajo incansable!

    Deseo que todo esté caminando bien.

    Un abrazo entrañable.

    mª pilar

  • Jorge

    Hola
    Estoy feliz de tener el libro publicado en mis manos.
    Gracias a todos los atrieros que compartieron conmigo el taller en Atrio.
    Gracias a Antonio Duato por su continuado interés y su paciencia ante las reiteradas correcciones de última hora.
    Gracias a Óscar Varela por tu estrecha colaboración en la elaboración de los “destilados” de cada capítulo.
    Gracias Gonzalo Haya por hacer una recensión crítica de la obra y por apuntarme  en dónde se detectan problemas teológicos. Es una invitación a seguir reflexionando con el apoyo de textos, algunos de los que citas no los he estudiado. Soy un mero autodidacta y reconozco mi falta de estudios teológicos sistemáticos. Tomo nota y me los estudiaré.

    El libro es la historia de mi vida, el fruto continuado de mi esfuerzo para racionalizar mi fe religiosa dentro del marco del materialismo cientista más radical. Utilizo mi racionalidad lógica cientista  sin recurrir a un lenguaje o pensamiento mítico, metafísico o simbólico, para explicarme los dogmas centrales de la Iglesia Católica tal cual fueron formulados.

    Dos comentarios Gonzalo. Dices bien, el enorme peso de mi fe en Jesús de Nazaret inclina la balanza para asumir mi fe religiosa. ¡Pero el peso que decide la inclinación no contrarresta el peso de la Ciencia sino al contrario se SUMA al de ella! El materialismo cientista no es necesariamente ateo.  Es la lógica del materialismo cientista el que me permite explicar el dogma central de la IC, la encarnación-resurrección de Jesús, y no dejarlo en una nube de misterio, de milagro, de magia…, o la reinterpretación simbólica y no real (físico) de lo que el dogma afirma.

    Entiendo las reticencias. Quiero decir que a primera vista mi propuesta resulta como poco extraña. Pero no veo que mi propuesta se sitúe contra la dogmática de la Iglesia, ni tampoco veo que sea un callejón sin salida. Al contrario, veo la formulación del dogma en el contexto de la Ciencia, que es precisamente el “signo de nuestro tiempo”. Quizás tenga que precisarlo un poco más, utilizar más Ciencia y más racionalidad o lógica materialista, pues veo que no es suficiente soltar un apunte un solo párrafo, siendo como es central en la fe católica la encarnación-resurrección de Jesús. ¡Ah! ¿esto es preconciliar? ¿no tiene en cuenta la teología postconcilio? ¿acaso la encarnación-resurrección no parte de Jesús, del inicio de la Iglesia, recorre toda su historia y llega a nosotros? ¿la teología posconciliar puede decir algo distinto, contradiciendo lo dicho anteriormente por la Iglesia? Se puede decirlo con expresiones y formulaciones diferentes, pero no hasta el punto de contradecirse.

     
    Por otra parte, en la “Ética del amor”, la ética de máximos no formula proposiciones verdaderas y menos definitivas. Sigue siendo como en toda la obra una cuestión de elección, de una apuesta. No es una intuición de la VERDAD, y menos de una verdad absoluta que se nos impone por encima de nuestra libertad. Se elige una ética de máximos porque se “quiere” elegir. Y por esto mismo el libro acaba, no por el descubrimiento de una verdad del corazón, sino con una invitación a elegir lo que cada uno quiere hacer con su vida.

  • oscar varela

    ¡Felicitaciones!

    Abrazos:

    * a Jorge (y esposa)

    * a su hijo

    * y a las “ganas interminables” de Antonio.

    Óscar.

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