Temas

Tablón de ATRIO

Anterior Siguiente

» Pon una nota




Autores

Archivo de entradas

4512 Artículos. - 72502 Comentarios.

Carta abierta a Gustavo Gutiérrez

Clelia

  • El actual Jefe del Santo Oficio, el arzobispo Muller se ha confesado amigo y seguidor de Gustavo Gutiérrez, el sacerdote peruano –hoy padre dominico– que hace 42 años, cuando tenía 43 –hoy tiene 85–, publicó el primer libro con este título “La Teología de la Liberación”.
  • Gracias a su amigo en Roma, Gustavo está siendo hoy reivindicado incluso por L’Osservatore Romano.
  • Pero es justo leer esta carta abierta que le dirige nuestra amiga Clelia Luro.


    Querido Gustavo: Soy  Clelia Luro, la compañera de Jerónimo Podestá ¿recuerdas?  Tú habías viajado a Córdoba a una charla a los curas del Tercer Mundo. Lo habían invitado a Jerónimo por primera vez por medio de Marimachi. Jerónimo partió muy contento a  Córdoba, era  la 1º vez que los curas del  Tercer Mundo lo invitaban. Pasó que al día siguiente apareció Jerónimo en casa de regreso, le pregunté ¿qué le pasó? y su respuesta sin ocultar su dolor me dijo: “me echaron, Gustavo no quería comenzar si Jerónimo estaba en la sala”

    Yo pensé “teólogo de la liberación, ¿qué liberación sostenía?“ ¿La liberación clerical de valores falsos? Y me dio pena por tu persona.

    También supe que de la misma forma te comportaste con Leonardo Boff el mejor teólogo que hoy tiene la Iglesia.

    El sábado me llamó Francisco y le hice recordar de aquel episodio y me respondió que se acordaba porque yo ya se lo había contado cuando aún era nuestro Cardenal Bergoglio.

    Gustavo, si la Teología de la Liberación nos lleva a ser jueces de nuestros hermanos habría que hacer la Liberación de esa Teología ¿qué pasará cuando la Iglesia reforme esa ley que es sólo una ley hecha por hombres y vean la forma de admitir las parejas sacerdotales o el celibato optativo? ¿entonces cambiarías de opinión?

    Leonardo Boff no dejó su lucha ni se fue de la Iglesia: lo sacaron en un juicio injusto de la Institución, pera la Iglesia Pueblo de Dios como dice el Vaticano II no lo condenó, y  tampoco a Jerónimo que siempre se sintió Obispo de la Iglesia y como Pablo eligió a los Gentiles, a todos aquellos que sufrían persecución del clericalismo; los compensó a todos aquellos sancionados por una ley que no respetaba la primacía y el respeto a la conciencia como sancionó el Vaticano II.

    Si Dios quiere hoy con Francisco que está rescatando la Iglesia Pueblo de Dios, las sanciones terminarán, pertenecen al pasado y a los espíritus clericales que irán desapareciendo para llegar a ser “¡Uno para que el mundo crea!”.

    Clelia

    68 comentarios

    • M.Luisa

      Hola Juanel!
       
      Lo prometido es deuda… Bueno,  ya sabrás,  me imagino  desde qué antropología (la  zubiriana) afronto estos problemas que en estos días nos tiene a ambos entretenidos. Soy consciente de su poca aceptación en este foro, sin embargo pienso que eso se debe más bien por desconocimiento  pues te aseguro que sobre ella, sobre este filosofar antropológico se sostienen la mayoría de los enfoques que sobre diversos ámbitos pero sobre todo el de la espiritualidad tanto interesan a los participantes  o cumpas  de  este Atrio.
       
      Paso ahora a responderte en la medida, eso sí, en que me sea posible  al resto de las cuestiones que me planteas.
       
      1ª) El carácter dimensional de la trascendencia  corresponde no al ser de la persona sino a su realidad. No es medida sino dimensión. No es un carácter  de lo personal como parece ser que es donde tú lo sitúas,  sino dimensional cubriendo el área de la realidad de la persona,
      mas,  no  me preguntes ahora por esa realidad  como pretendías hacerme caer el otro día  pues es cada persona haciendo su vida quien la experimenta. Por lo demás  te diré  que es también de carácter constitutivo y de base y no consecutivo. ¿Qué quiero decir con esto de consecutivo? pues precisamente  cuando  esto se da  es porque se piensa que para obtenerla (la trascendencia) el sujeto tiene que intervenir según actitudes añadiendo algún valor que creería importante. Es verdad que esto sucede normalmente así pero si este orden consecuencial es posible   es porque previamente la trascendencia está ahí en el dar de sí de la realidad de las cosas con las que tratamos en cuanto reales.
       
      2ª) cuestión. El tema de: La visión de estructura o sistema contraponiéndola a la de sustancia
       
      Te leo, Juanel, y dices, que en este tema me he apartado de la sencillez, pero no es así, creeme. Yo diría que confundes  complejidad por complicación. Es la realidad la que es compleja haciéndonos salir de lo simple aunque retornándonos de nuevo tras este rodeo a la sencillez de las cosas. Lo cual de evitarnos el rodeo, o sometiéndonos a los consejos  simplistas   seríamos entonces nosotros quienes quedaríamos complicados en ella, o sea en la realidad  haciéndosenos cada vez más difícil nuestra restitución.
       
      Vuelvo a insistir que desde la perspectiva de la cual parto nada en ella hace referencia a ninguna teoría como así ha  venido siendo  en el caso de la sustancia. La unidad estructural psico-orgánica ya comentada no forma parte de ninguna teoría  sino que es el resultado experiencial de vivir en la unidad que nos estructura.
       
      Sigo leyéndote y…hombre Juanel! Naturalmente que lo sustancial  no desaparece pero desde el punto de vista de la estructura,  lo sustancial cae en el ámbito de lo inconcluso, es decir de lo inacabado. No obstante esta inconclusión  no ha de verse en sentido negativo sino que constituye aquel positivo  momento que consiste en prevalecer dinámicamente bajo tensión, es decir en esa tensión en la que en ella queda   abierta  la oquedad al nivel superior: al psíquico
       
      Tal vez ahora y para ir acabando sería oportuno decir que esta suficiencia constitucional en orden a la realidad humana y centrada en el sistema de notas ya  explicado,   es lo que el filosofo vasco  llama “Sustantividad” la cual cosa con esta noción cae definitivamente en su filosofía la idea de “sustancia”.
       
      Por tanto y para abreviar, tus últimas preguntas que hacen referencia a la justicia, al amor, los valores, sentimientos etc.,  estos comportamientos humanos hay que considerarlos  desde este horizonte de la sustantividad humana.
       
      Un cordial saludo

    • Juanel

       
      Mª Luisa, bien parece que al menos nos vamos entendiendo aunque mantengamos nuestras diferencias. Dos cosas. Por un lado ¿no te parece que agrupar en una unidad los dos componentes alma-cuerpo en una estructura más amplia o sistema, no elimina la dualidad de base? Sin embargo, si hacemos que los caracteres psíquicos y el carácter o capacidad en algunos para la trascendencia sean considerados como productos del cuerpo, es decir, como resultado del funcionamiento de las redes neuronales, la dualidad desaparece.
       
      Por otro lado ¿qué significa que algunos presenten capacidad o carácter para la trascendencia? Aquí en mi opinión surge el problema de la sustancialidad. Quiero decir ¿se añade al cuerpo “algo” más, una sustancia o energía, al ejercitar la capacidad de trascendencia? Para mí pues no, sólo se lleva al límite nuestras capacidades, situándonos en otras coordenadas de interpretación de nosotros mismos, de las personas que nos rodean y de nuestro entorno.

    • M.Luisa

      No, Juanel, no me has descolocado, veo que  esta vez  has sintonizado con algunas de las  cosas que planteo.  El matiz  que has descubierto   de  la trascendentalidad  es así tal cual, como dices, estupendo!  Pero  con respecto a ella queda bastante por clarificar  y también otras cuestiones, pero ya te aviso este fin de semana  me será difícil responderte. Una cosa sí te adelanto  y es que  sobre tus tres últimas preguntas  no esperes de mí ninguna respuesta porque no la hay.
       
      Me alegro que estés mejor!

    • Juanel

       
      Gracias Mª Luisa por interesarte por mi resfriado. Hoy ya me encuentro mucho mejor, nada que ver con los días pasados, me queda el pecho algo cargado y una tos bronca, flemática. He hecho una lectura rápida y me parece que me aclaras ciertas cosas otras no. Así por encima al menos partimos ambos de un mismo punto que “somos” un cuerpo, que no tenemos una estructura o composición dual cuerpo-alma o cuerpo-espíritu, y que el problema o diferencia está en situar la trascendencia. De todas formas ahora comienzo a estudiar tu texto con lupa y ver las diferencias que tenemos y porqué. ¡Ah! Gracias también por continuar el diálogo para aclarar cosas mirando en positivo y de buen rollo.
       
       
      Las razones más sencillas a menudo son las más difíciles. (Por ejemplo ciertas parábolas sencillas de Jesús han producido torrentes de tinta). La primera la trascendencia que no lo trascendente es un carácter dimensional humano. Simple ¿verdad? Entiendo que marques la diferencia pues ciertamente lo trascendente queda más allá de lo humano. Entiendo entonces que la trascendencia se refiere a un carácter en lo humano que hace referencia a la capacidad de trascender. ¿Es así lo que dices? Bien, pregunto ese carácter ¿puede calificarse de dimensional?, es decir, ¿se encuentra ese carácter en todos y cada uno de los seres humanos? Que quieres que te diga a mí me parece y tengo fundadas sospechas de que ese carácter se encuentra en muy pocas personas. Conocemos a muchísima gente para los que la trascendencia les resulta indiferente y en el supuesto de que tengan ese carácter no lo usan jamás. Para nada y en nada se trascienden a sí mismos ni a ninguno que con ellos se relacione. Otra cosa sería usar el término “lo humano” no como lo que tenemos en común “todos” los seres humanos, sino como lo que deberíamos tener o a dónde queremos llegar. Por esto digo que algunos añadimos al mero vivir común, un sentido trascendente que elegimos porque le damos un valor importante, apunta adónde queremos llevar lo humano. Lo añadimos como añadimos tantas cosas a nuestro vivir a medida que vamos aprendiendo a ser científicos, filósofos, médicos… a ser afables y tener buen carácter, a ser buenas personas…. Y estas cosas se aprenden y por lo tanto se añaden a nuestra biografía, identidad y experiencia.
       
      En mi opinión en la segunda razón te has apartado de la sencillez. Haces muchas proposiciones metidas en la misma razón. El centro de la cuestión es que planteas la sustitución de sustancia por estructura o sistema. A primera vista tiene su lógica porque el concepto de sustancia tiene un largo recorrido en la Historia de la Filosofía con el cual es preciso romper, mientras que la Teoría de Sistemas es mucho más reciente. Sin embargo, las sustancias en las Ciencias sobre todo Químicas sigue en toda su vigencia, y por tanto también en la Bioquímica que es parte fundamental y básica de la Biología. En consecuencia en el vivir humano como especie biológica que es, el concepto de sustancia sigue teniendo vigencia en su uso científico. Por lo tanto en la nota o en el momento físico-quimico de la estructura, sistema u organismo le cuadra perfectamente el término sustancia. Pero ¿pasa lo mismo con el momento o nota psíquica? Podría decir que esa nota tiene su base en las sustancias que forman las neuronas y que estas se organizan en complejas estructuras con sus intrincadas conexiones. El acento entonces se traslada de las sustancias a las estructuras para entender su funcionamiento sin descuidar su base bioquímica.
       
      Pero este sentido de estructura no es el que tu quieres emplear para sustituir el término sustancia, porque digámoslo así las estructuras neuronales siguen siendo “sustanciales”. Sin embargo, los productos del funcionamiento de las redes neuronales no sólo en los seres humanos sino también en los animales no pueden ser considerados como sustancias. Tampoco lo son los caracteres que resultan de sus comportamientos. Si no son sustancia ¿qué son? Quizás pudiera servir el término de “sistema” mejor que el de “estructura” que puede confundirse con las estructura físico-anatómica de la redes neuronales, o que “organismo” que tiene un uso extenso en la biología. ¿Podríamos aplicar al conjunto de comportamientos humanos y sus caracteres internos y externos tales como la justicia, el amor, los valores, los sentimientos,….. el término de “sistema”, forman una “estructura”? ¿podrá incluirse la trascendencia?
       
      ¿Te he descolocado, verdad? Estoy casi seguro de que vas por otro lado, que tu planteamiento es otro. Que partes de lo Real como sistema, del cual el ser humano forma un subsistema del mismo. Pero esto no veo el modo en que pueda sostenerse, pues ¿qué es la Realidad? ¿en qué consiste? y sobre todo ¿cómo es?

    • M.Luisa

      Juanel,  si revisas  mi comentario del  25 10.42 verás que la frase que  seleccionas la cual te llena de intriga no la has escrito   al completo- Fíjate que yo comencé diciéndote que me permitieras retocar tu planteamiento pues  me pareció incorrecto  empezarlo    por el “ser biológico que somos” a partir de esta entrada me era imposible argumentar nada.
       
      Luego ,  más abajo, todavía, al leer que a ese vivir  biológico es  donde  le añades lo trascendente ya aquí  fue donde me perdí del todo.
       
      Pero bien, ya que te encuentras malito con tu  resfriado intentaré desentrañarte algo y así te distraes… eh! De buen rollo
       
      La frase entera  es la siguiente y fíjate que la comienzo  con las últimas palabras  que extraje de la tuya
       
      Por nuestro origen evolutivo, es decir se parte  de un hecho,  y luego para alejarme del dualismo clásico  cuerpo-alma por esto hice  referencia  a que es con lo que se posee, con el cuerpo con lo que tenemos  materialmente   y no con algo venido de fuera  con lo que hemos de llegar a ser lo que en realidad somos”.
       
      También se puede  expresar con esta otra  formula  “somos un cuerpo”  porque como dije en otro hilo  rompe con el dualismo  cuerpo –alma. Esta fórmula  como la anterior alude a la unidad porque este tiempo verbal “somos” no es producto de un juicio o afirmación sino del hecho  mismo de experimentarnos como realidad que va siendo.  Hasta aquí creo que lo puedes entender

      Para mi, en cambio, Juanel,  es   insostenible  que recurras a la trascendencia como un añadido  con el agravante   además de que,  como dices,  añadido a  nuestro vivir biológico..Y es insostenible  por dos razones muy sencillas,  la primera porque  la trascendencia que no lo trascendente como ya te dije,  es  un carácter  dimensional de lo  humano  no  algo  que  hubiéramos que añadir  nosotros arañándolo de no se sabe  muy bien de dónde  Y la segunda razón  apunta a  que  el vivir humano no es un mero vivir biológico,  si así fuera es justo lo que se  entiende al  pensar la realidad humana como unidad de sustancia  que es por lo que  ambos ¿recuerdas? Iniciamos el diálogo.  Es unidad por supuesto pero no  de sustancia  sino unidad  de estructura o de sistema como  dejé  apuntado  en mi comentario de ayer.
       
      Una estructura  donde unas notas son de carácter físico-químico-biológico  y otras de carácter psíquico  formando coherencialmente  entre ellas  un sistema de notas. De ahí que el vivir humano  no consiste en  un mero vivir biológico  equiparable  al  vivir de los animales  sino que, según lo explicado,  el momento físico-químico  de esta unidad estructural  no es como suele decirse materia  sino  que consiste en ser ya “organismo”  formando  el mismo un  subsistema parcial del sistema total.
       
      un saludo y otro también para George

    • Juanel

       
      George, me encanta el cariño que le pones a tus comentarios, a los canarios nos puede el mimo y si además me hablas de mi Valle de la Orotava y del Teide del que desde la ventana de mi escritorio veo solo la punta o el terrón al tapármelo el Cabezón que cierra el Valle sobre los Realejos, pues me tienes a tus pies para lo que quieras. No puedo en esto corresponderte no conozco Miami, ni la Florida ni siquiera América. ¡Ah! Ya me gustaría a mí escribir en inglés como lo haces tú en castellano. Así que es bueno que sigas practicando y meterte en las alturas dialécticas que quieras, y si a veces no te hemos entendido con preguntarte lo que hayas querido decir pues ya estará solucionado. Nos ocurre entre los que tenemos el castellano como lengua propia, pues a veces la escritura tiene interpretaciones que no se corresponden con lo que queremos decir. La verdad es que me diste la impresión de estar recorriendo una “Noche Oscura” mística, aquella que describe S.Juan de la Cruz en un poema formidable de su Cántico Espiritual. No desesperado o hundido sino en esas profundas soledades en las que hay que meterse de cuando en cuando. Quizás lo hablemos en el curso que inicia Gonzalo Haya y que tú has manifestado que quieres participar. Seguro que allí nos volveremos a encontrar con nuestros comentarios.
       
      Añado una cosa más si me lo permites: yo no me preocuparía por si tienes o no la altura que piensas que deberías tener para participar en Atrio. Me gustaría que pudieras compartir aquí tus experiencia de oración, de eso que te fascina y que te tiene atrapado como a mí, lo humano en plenitud de Jesús de Nazaret y su increíble intimidad con su Dios. Ese Dios al que yo también busco con pasión y que voy encontrando como mi Dios, que lo quiero compartido con tod*s y para tod*s.
       
       
      MªLuisa, pues claro que diferimos en una gran parte de nuestros razonamientos. Partimos de bases muy distantes entre sí. Cualificar de irreflexivo no es una respuesta al menos tendrías que especificar en qué. Quizás he apuntado a la base de flotación de tus propuestas y no debería haberlo hecho. Si te apetece puedes hacer lo mismo con las mías que ya conoces. Y es que cualquier sistema de pensamiento tiene los pies de barro, basta con mojarlos un poco para que caigan, el mío incluido. Lo malo es que aún me puede la altivez y me parece que he encontrado un modo de evitar el agua: abandonar la pretensión de seguridad del conocimiento objetivo o la verdad, apuntándome a eso que se llama pensamiento débil sostenido con una dosis suficiente de relativismo, en cuanto al conocimiento por supuesto. En cuanto al relativismo moral o ético no comparto nada con él, ya que he optado por la defensa de los valores humanos y por lo humano en plenitud, como sabes.
       
       
      De todos modos podrías si te apetece rebatirme un punto de lo que digo y no a mogollón. Por ejemplo sería interesante ver la antropología que usas para poder afirmar “hemos de llegar a ser aquello que somos” y que tenga sentido. ¿Acaso el ser humano que vamos siendo en el tiempo sigue un patrón o molde que nos indica lo que ya somos y debemos acomodarnos a él? ¿qué o quién es el ser humano para ti? Mejor lo dejamos aquí ¿verdad?, o no como quieras.

    • George

      María Luisa: Me parece que pueda haber un error en que tomaste mi mensaje por otro de Juanel y no es el quien piensa que deba retirarse de escribir en este blog que además os agradezco tanto. Se trata de George Porta que por vagancia no escribí mi apellido. Realmente siento que quizás eso haya podido confundirte. Un saludo cordial y mis mejores deseos.

    • M.Luisa

      Lo siento Juanes, sería absurdo continuar, veo que  tergiversas todo cuanto digo y así es imposible! Debería  ir tumbando punto por punto tus erroneas interpretaciones y no tengo tiempo.
       

    • George

      Juanel: Muchas gracias por tu deseo de tutearnos. Uno de mis abuelos era tinerfeño y por lo tanto estuviera más que en regla que nos tuteásemos y lo hago. Desde luego que deseo te repongas pronto de tu resfriado, gripa, lo que sea y que no te pases de ninguna manera de los reglamentarios siete días. Gracias también por tu tiempo y atención a las tonteras que se me puedan ocurrir. Me preocupa un solo mal entendido porque me parece que de eso se trate al leer algo que con la mezcla del ingles sé que hago muy deficientemente, que es redactar en castellano y que me ha hecho pensar más de una vez en no volver a escribir en este ni en ningún otro blog en castellano. Cuando reviso lo que sale posteado está siempre plagado de errors ortográficos o de redacción porque es como si mi ordenador rectificara automáticamente a medida que tecleo y lo que sale es de mala calidad, como si el idioma normal del sitio fuse ingles porque las correcciones son las palabras equivalents en ese otro idioma,  sin contar de que no sea yo un escritor ni siquiera regular y eso desdora este sitio, lo cual no deseo ni en lo mínimo. Copio el párrafo que escribí y al que haces referencia:  ” Y es necesaria porque no pudiera aceptar (especulativamente igual pero en este caso en la dirección contraria) que la humanidad pudiera estar dirigida o configurada o programada irremediablemente hacia el conocimiento o la experiencia de un mal mayor o peor que ya ha experimentado en tantísimas ocasiones antes y después de la Shoah).” El énfasis es añadido mío. Yo no me encuentro desesperado sino que me llena de paz, hacer como el Hermanito Carlos de Foucauld, y contemplar echado sobre suelo,  la profundidad del misterioso cielo lleno de estrellas que aunque las vea quizás no existan porque sus luces me llegan con tardanza de millones de años, pero de alguna manera no me quieran ignorar ni dejar esperando por alguna respuesta y así es la profunda cima que contemplo, que no es sima horrorosa. Gracias por tu cariño. Ojalá pudiésemos sentarnos en presencia y dirección del Teide y mi muy querida Orotava, pero en este Miami la montaña más alta tiene 3 pies (nueve metros  más o menos sobre el nivel del mar) de altura!. No soy un pesimista, no has de preocuparte por mí. Tampoco  me preocupa que a pesar de lo que haya dicho me contradiga y en definitivas también especule sobre Dios porque como todo el mundo no pueda evitar que Jesús de Nazaret me atraiga tanto que cuando mi atrevimiento me hace irme adelante de él en mi caminar, no logro evitar las especulaciones tampoco. Me molestan un poco las palabras sofisticadas quizás o seguramente porque envidio a quien hayan podido estudiar en altura y profundidad todos estos temas tan apasionantes. No me da miedo mirar y en mi oración no ceso de dar gracias por el deseo de mirar pronto, alguna vez, tarde o temprano, como si lo hiciese con la Mirada de Jesús de Nazaret y en la misma dirección que él mirase cuando hablaba a su Dios (Kasper) porque ese quiero que llegue a ser el que yo busque y encuentre. Dios ha de permanecerme misterio inefable, insondable, inasible, como lo fue para otros de mucha más categoría que yo aunque no se lo envidie: Abraham, Moisés, Isaías… Me sé y me siento especial para ese Dios de Jesús (Kasper) porque casi cada día revise el Salmo 138/139 que me fascina sin llegar a saturarme. En fin, que no quiero marearte con mis tonteras. Un abrazo bien fuerte y aunque me desaparezca de Atrio no será por tu comentario que mucho agradezco, ni por no sentirme apreciado por otros y por la redacción que ni siquiera merezco, sino porque comprendo que mis comentarios no puedan alcanzar la altura debida y que quizás nunca debí albergar la esperanza de poder contribuir de alguna manera a esta conversación que lleváis muy bien y de gran beneficio para mí.  Os agradezco a todos y os quiero. Hasta a quienes se pongan bravos con otros y lo expresen de manera iracunda, pero estará muy bien que me limite a aprender y me deje de presunciones que no me visten bien. Así que no deberás pensar ni tú ni nadie que me retire al silencio de mi ventana por causa de sentirme rechazado que eso no lo siento. Os estaré mirando cada día lleno de esperanza por leeros y disfrutar de vuestras conversaciones sustanciosas y profundas aunque no me entromezca en ellas. Otro abrazo para asegurarme de que no me quede corto en expresaror mi afecto y gratitud. Una última nota: Sobre la respuesta de Francisco a Eugenio Scalfari, en el sitio de La República,  me extraña que nadie la haya comentado aún (que yo sepa). Ojalá que alguien lo haga. Yo he sentido la tentación pero no lo haré. Esperaré hasta que quizás alguien lo haga. Me pareció mucho mejor que la entrevista de marras a Spadaro, que a diferencia de la respuesta a Scalfari, aquella estaba dirigida “al coro de la parroquia” aunque haya sido publicada por todo el mundo (un gran golpe o palo periodístico este de los jesuitas) y nodirigida  a la gente amontonoada en el “atrio” donde me gusta sentirme sin envidiar a quienes prefieran los asisntos más en primeras filas, porque la Civiltá aunque la leamos algunos tampoco es de tanta circulación.

    • M.Luisa

      No te preocupes Juanel, voy leyéndote muy despacio  y no me he fijado  todavía en las faltas ortográficas que dices. Recuperate pronto del resfriado!

    • Juanel

      Perdón se me cuelan faltas de ortografía  En el segundo párrafo del comentario que dirijo a MªLuisa se lee

      “la ecología nos enseña ha estudiar” por Dios quiten esa H, tiene que escribirse “a estudiar”

      Seguro que tendré más tal y como me encuentro con esta moquera,  dolor de cabeza, de articulaciones…..

      Pero es que me sienta bien estar por aquí en Atrio viendo las cosas que cuentan en los otros hilos en los que por ahora no pienso intervenir
      Saludos cordiales

    • M.Luisa

      Tomo nota, Juanel, de  toda tu interpretación un tanto irreflexiva, a mi parecer,    para rebatirla  en cuánto me sea posible.

    • Juanel

       
      Mª Luisa, yo es que al leer una frase como la que escribes: “ es con lo que tenemos (nuestro cuerpo) con lo que hemos de llegar a ser lo que realmente somos” surge inmediatamente en mi la sospecha de que me quieres colar algo sin base sostenible. Pregunto ¿hemos de llegar a ser? ¿qué es lo que somos realmente? … ¿de qué antropología metafísica parte como dada para que esas cuestiones tengan sentido o puedan plantearse?
       
      Por otro lado el haber sido capaces de dominar nuestro medio natural, suponiendo que ya es mucho suponer de que sea así, ¿nos permitiría separarnos del medio natural en el que viven el resto de animales y construir un Mundo humano aparte? Tal vez en el pasado con su metafísica y filosofía enraizada en el pensamiento de la Grecia Clásica era mucho más fácil de entender, pues el ser humano era considerado muy distinto a cualquier otro ser vivo, incluso directamente creado por Dios ¡cuántas burlas tuvo que soportar Darwin por proponer nuestra ascendencia primate! Separar el mundo humano del mundo natural es que no lo veo acertado y menos ahora que la ecología nos enseña ha estudiar como muy importante el factor humano en los ecosistemas no-humanos y a la inversa cómo los factores naturales no sólo están presentes sino que controlan los ecosistemas humanos y el comportamiento de sus individuos tanto a nivel psíquico como social. El Mundo humano que podemos construir se inscribe dentro de la historia de los seres vivos como una forma de supervivencia sofisticada si quieres, que abre un abanico de posibilidades novedosas porque pone en circulación mayores recursos con los cuales los seres vivos en general podrán hacer frente a condiciones adversas para la vida en el futuro.
       
       
      Insistes en que no construimos ese Mundo humano como medio para vivir, en el sentido que nos lo damos añadiéndolo a nuestro vivir (si quieres un añadido superficial como dices), sino que ese mundo humano es mucho más profundo o radical (de raíz) algo que nos constituye, es decir, que no es mera adaptación de nuestra especie al medio sino que brota del centro de lo que somos y por tanto dado como capacidad humana intrínseca (¿fundamental? ¿en el sentido en que nos fundamenta?). Por supuesto, dentro de esa capacidad intrínseca humana de “ser lo que somos” en ese Mundo humano estará la de trascendencia. ¿Es así lo que dices o he interpretado mal tus palabras?
       
       
      “Ser lo que somos” frase cerrada, perfectamente enigmática y metafísica. Por este camino MªLuisa no creo que podamos lograr puntos de encuentro. ¿No te parece que me he acercado bastante hacia tus posiciones al admitir que podamos añadir a nuestro vivir una fe y esperanza, un sentido y valor hacia la trascendencia? Pero para mí esto es algo elegible, si no fuese elegible sino constitutivo implicaría la obligación-imposición para todo ser humano de desarrollar su capacidad trascendente, pues el negarse a hacerlo supondría una merma, una disminución o discapacidad, de un potencial humano desperdiciado que incluso podría considerarse culpable.

    • M.Luisa

      Disculpa, el biólogo al cual  me refería era  a J.              Huxley

    • Juanel

       
      George, ¿podría tutearle? Es que los canarios usamos el usted bien en una superficial cortesía o bien al echar una bronca incluso a un niño pequeño. Ninguna de las dos cosas corresponde a este diálogo por lo que tratarle de usted se me hace incómodo. Lo primero es aclararle que la expresión “mi Dios” que uso con frecuencia no indica que me apropie de Dios en ninguna medida, sino que la expresión abrevia una frase “mi (idea, concepto, fe, percepción, visión, intuición ,…. de) Dios”, es decir, hace referencia a lo que entiendo yo por el término “Dios”, pues tanto usted como yo algo decimos acerca de ese término aunque sea diferente. Y es que en mi opinión cada cultura o grupo humano y si se me apura un poco casi cada persona, usa ese término de modo diferente, con matices, sentidos, significados,…., diversos. La expresión “mi Dios” responde a la pregunta de cómo veo yo a Dios o qué puedo decir acerca de él desde la parcialidad de mi persona, con todas sus limitaciones y condicionantes.
       
      Tampoco me preocupa demasiado que “mi Dios” (¿puedo emplearlo?) sea verdadero o falso. En mi opinión en esta vida está fuera de nuestro alcance “saber” con absoluta certeza y seguridad si existe o no existe Dios, y si esto no puede saberse menos aún podemos saber cómo es. Por tanto lo que decimos sobre Dios no proviene de un conocimiento ni tampoco de argumentos o deducciones de la razón, con propuestas verdaderas o falsas, sino que trabajamos lo que decimos sobre Dios con alternativas existenciales de elección. Elegimos creer, porque queremos creer, al constatar que con Dios la vida nos vale la pena, que la vida humana se nos hace valiosa.
       
      Mire George, le pido disculpas por meterme en donde no me llaman, pero sus comentarios reflejan en mi opinión una enorme oscuridad, y se lo digo no con altivez o desde mi orgullo que siempre se me mete por medio, sino con todo cariño. Lo veo a usted por lo que dice en el borde mismo del profundo abismo del Misterio, y en el borde es inevitable que se sienta la fuerza irresistible de entrar en él, en sus profundas simas de oscuridad y silencio, en el temblor y temor de sus angustiosas soledades. No lo veo mal hacer estas cosas de cuando en cuando como ejercicio de purificación. Pero no podemos en mi opinión permanecer mucho tiempo en esas profundas simas, porque a mi me parece que la oscuridad y silencio están demasiado próximas a la nada y más pronto o más tarde llevarán a cuestionarnos la fe y la esperanza de nuestras elecciones, haciendo saltar nuestros compromisos y responsabilidades. Si se trata de elegir yo más que las simas oscuras prefiero los paisajes abiertos de sol y de mar, luminosos.
       
       
      Desde esas oscuridades pues entiendo que escriba cosas como que la humanidad esté dirigida configurada o programada irremediablemente hacia el conocimiento o a la experiencia de un mal mayor o peor….. ¿destino inexorable y fatal cayendo sobre nosotros? Si es así le preguntaría el cómo, cuándo, dónde, por qué y para qué se escribió un programa tan cruel y nefasto como el que menciona la Soah, y el de tantos otros horrores de la historia. No puedo pensar el ser humano como muñeco de papel manejado por hilos desde lo alto. Los horrores de la historia son consecuencia de una cadena de decisiones malvadas que han tomado ciertas personas. Claro que quizás pueda usted referirse a que lo humano para desarrollarse en plenitud requiere la experiencia y el conocimiento del mal. Pero para esto no veo la necesidad de programar nada, ni tampoco reinventar el mito del Génesis (que presupone una bondad innata previa), ya nos bastamos nosotros solos para producir el mal en cantidad más que suficiente. Y es que en mi opinión el problema no está en generar el mal que ya lo hacemos de natural en abundancia, sino en oponernos a él con la fuerza necesaria para llegar a erradicarlo.
       
       
      Saludos, me he cogido un resfriado y me encuentro destemplado, tardo en contestar y más torpe en buscar las ideas. Disculpas.

    • M.Luisa

      Hola Juanel, te debía alguna respuesta sobre nuestras divergencias en varios puntos que me dejaste indicados en un comentario de más abajo.
       
      Recordarás que sólo me detuve en señalar nuestra coincidencia,  en reconocer lo dañino que ha significado para la teología  centrar en la “sustancia”  todo el potencial  humano. Aunque también añadía que  a este equívoco  ambos llegábamos por caminos distintos.
       
      Con respecto a esta idea de sustancia me hablabas  de que te negabas a admitir  que tengamos una “sustancia”   distinta al ser biológico que somos según nuestra especie por su origen evolutivo.
       
      Permíteme un retoque en el planteamiento. El enfoque sería así.
       
      “Por nuestro origen evolutivo, como hecho,  es con lo que “tenemos”  es decir, con  nuestro cuerpo con lo que hemos de llegar a ser lo que en realidad somos. En este proceso vital los humanos construimos un Mundo alejándonos del medio como lugar, en efecto,  que nos correspondería  seguir estando con los demás seres vivos si como humanos no hubiéramos sido capaces de dominarlo (claro dando a este término su correcto sentido, mas ahora no me entretengo). Luego esta idea  de dominancia volverá a reaparecer.
      Así vista de momento la cuestión,  con ello entro en el punto donde dices: “No admito ninguna capacidad especial humana para captar del modo que sea lo trascendente”
       
      Aquí está el error pretender hablar de lo trascendente.
      Permíteme también aquí cambiar de perspectiva. Qué sea lo trascendente no lo sabe nadie, por tanto es imposible captar ese huero. Hablar del hecho de la trascendencia es cosa distinta que tu mismo, luego ya me referiré, rectificas,  en tu  siguiente inadmisión, porque dices “ Sin embargo sí podemos en el humano vivir  dar a nuestra vida personal y colectiva trascendencia”  con algún matiz algo de esto compartiría  contigo. Pero es que después inmediatamente haces que me salga de la cosa así planteada porque le das a esa trascendencia un carácter añadido superficial que es lo que yo no admito ya que,  en cuanto humano,  el vivir mismo experimenta procesualmente y sin añadido alguno  lo que antes ya me había  referido que no es  sino  la capacidad  misma de éste de enfrentarse a la realidad no como medio sino como Mundo. No se trata de capacidades adaptativas sino de desplegar la nuestra propia.
       
      Nunca he entendido cómo un biólogo para creer haya de depositar la confianza en algo distinto y retomar  de nuevo  pie, para ello,  fuera del ámbito de la ciencia.
       
      Me imagino como científico no te será desconocido el biólogo inglés que entre otras cosas dijo.
       
      Hoy día la ciencia ha desintegrado la materia, y ella se ha salvado, pues se ha elevado automáticamente sobre la densidad y lo inferior: se ha elevado sobre el mineral y se ha asomado hacia lo psíquico y lo metafísico.
      El foso que separa la ciencia  de la religión  sólo será colmado  cuando la primera  reconozca la realidad  y el valor de la segunda como factor de evolución humana, y cuando la segunda  admita que las religiones  son y deben ser sometidas a los procesos de evolución.
       
      Bien,  ahora llegaría el momento de contraponer al concepto de sustancia el concepto de estructura o el de sistema sustantivo pero esto ya lo dejo para otra ocasión.
       
      Un cordial saludo

    • George

      El mal sigue siendo un asunto extraordinariamente contencioso y acerca del cual la especulación solamente puede agravarlo. ¿Adónde va a parar el Principio de Parsimonia? Si Dios hace necesaria la gracia para que yo pueda escapar a la garra del mal, ¿para qué necesito afirmar que me haya dado la libertad que es precisamente la ocasión de mi posibilidad de ser víctima de lo que Dios tiene que reparar? Para qué tuvo que darme Dios una capacidad o virtud que Él mismo no necesitaría. La Libertad de Dios solamente puede existir en el contexto de la confusión, es decir del no saber que sea aún la verdad.
      ¿No han afirmado los expertos siempre que Dios no pudiera equivocarse? Si eso fuese cierto (que no sé cómo se pudiera afirmar o negar más que hipotéticamente) ¿para que tuviera que dar al ser humano, al que ha amado hasta la muerte de su propio Hijo, la virtud o capacidad que requiriera la muerte injusta de éste y la necesidad de ser rescatado de la esclavitud del mal al precio de esa muerte tan inmerecida? ¿Por qué la soberbia no puede callar y simplemente admitir que la metáfora de lo prohibido en el Edén en el relato de Génesis es una metáfora o un mito de extraordinaria validez y plausibilidad?
      El conocimiento humano tiene límite y ese límite es lo “no-humano” cuya existencia es necesaria,  analógicamente hablando, cuanto la oscuridad es necesaria a la claridad (no digo las sombras y la luz).
      Hay una adoración que es legítima y que consiste en la actitud de “esperanza-confiada” (o de confiar a pesar de todo) de que a medida que una generación sucede a otra, la humanidad y la creación se muevan acercándose, no alejándose al momento final del encuentro con la divinidad y no haya modo de especular acerca de esta esperanza sin incluir el tiempo, a la Ernst Bloch, pero aceptando que el tiempo y el espacio son las limitaciones para entrar al conocimiento de lo no-humano (y si alguno desea llamarlo de otra manera, sea, de lo divino). Y es necesaria porque no pudiera aceptar (especulativamente igual pero en este caso en la dirección contraria) que la humanidad pudiera estar dirigida o configurada o programada irremediablemente hacia el conocimiento o la experiencia de un mal mayor o peor que ya ha experimentado en tantísimas ocasiones antes y después de la Shoah).
      De la observación de la vida solamente se puede concluir que la vida esté destinada a la plenitud de su potencialidad hasta que colme la medida (Cf. Salmo 138/139) de la imaginación desde la cual haya sido originada.
      No puedo creer (ni lo quiero) en un “dios” complejo, más churrigueresco que la fachada del Escorial; me niego a renunciar a la esperanza de que Jesús de Nazaret, el “dios” más inteligible posible en mi imaginación (tan especulativa como la de cualquier hijo de vecino o vecina), pueda ser y sea la revelación de la divinidad que me espera (Cf. Isaías 45, 15) al “final de los tiempos”. Es mi sueño “at any rate”.
      Escucho a la mayoría de las personas que leo o me hablen imaginar a un Dios que tuviera que ser sobrehumano, sobrenatural o simplemente no ser. Pues bien yo espero a un humano que sea divino, aunque no ande muy lejos de las imaginaciones de Nietzsche. No me molesta causar las burlas de los expertos (yo no soy nadie y menos un experto en algo) per los expertos no parecen capaces de otra cosa que de especular y tienen derecho a hacerlo si eso les place, pero ¿no es necesaria la humildad de saberse constreñido a la realidad como verdad, la realidad plausible, alcanzable o comprensible al menos “por ahora”?
      La respuesta de Francisco a Eugenio Scalfari me parece mucho más reveladora de quien sea él, Francisco, y “mejor” comunicadora que la entrevista concedida a Spadaro y publicada en la Civiltá, más reveladora de la auto-comprensión de Francisco, de su mirarse como si “fuera otro”(Ricoeur)  y de cuál sean las reformas eclesial y eclesiástica necesarias, de cuán grande y urgente es que la Iglesia se abra a la gente “sin acepción de personas” y sobre todo al más necesitado como puede serlo en su angustiosa (o no angustiosa) búsqueda el propio Scalfari.
       

    • Emilio

      En este tiempo creo que no somos pocos los que buscamos en rincones como ATRIO, recordatorios de una conversación tipo Emaus; los juegos florales teológicos quizás sean bienvenidos en otros lugares. Estimo que A. Duato acierta al señalar cuestiones más cercanas a nosotros aunque eminencias alfareñas o lonergascas queden distantes. Es posible que estemos así más próximos al obispo de Roma, aunque la utopía nos descorazone  de vez en cuando. Pero, si estoy equivocado, que continúen las Theoolgicae disputationes.

    Deja un comentario