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Dios existe

Nos llegan varios comunicados sobre el acontecimiento histórico del que está pendiente la Iglesia católica y medio mundo. Pero pueden esperar. Para hoy valga una lectura marxista sobre la religión. Al auténtico marxismo tendremos que volver cada vez más. Para quitar velos ideológicos a la realidad. Y desterrar creencias en un Dios autoritario, patriarcal y capitalista. Porque existe Dios. Pero Dios evoluciona con el hombre y su historia. Siempre ha sido así. Y un dios revolucionario puede derribar a un dios conservador, baluarte. Tenemos un mes por delante para desvelar los mitos con los que va a entrar el dios Mamón en el Cónclave. Y sería hora que el dios Alternativa de Jesús el Galileo ocupara el cónclave como otras veces ha intentado ocupar el Congreso o Wall Street. Pero os dejo con el comentario de un marxista serio, nada utópico,.

Jorge Aniceto Molinari (BARÓMETRO INTERNACIONAL, especial para ARGENPRESS.info)

Todo el conocimiento que existe sobre la tierra es fruto del trabajo humano y ha pasado por las vicisitudes de los distintos modos de producción que se han ido sucediendo. Pensamiento este, sin ninguna duda, fruto de nuestra adhesión al materialismo histórico; sabemos, respetamos y valoramos a los que tienen otra explicación u otra creencia.

Los distintos modos de producción predominantes en el curso de la historia han impreso a los conocimientos su tónica. A su vez la historia de la humanidad es la de la lucha de clases. ¿Pudo ser de otra manera? Es por ahora una pregunta sin respuestas. A la que tal vez las futuras generaciones tendrán respuesta, si la humanidad supera el desafío del uso de las armas nucleares y encuentra el camino de la muerte en paz del capitalismo.

Por eso el Dios que conocemos a través de múltiples religiones es fruto de ese proceso. En cada una de ellas tiene variantes que responden directamente a las características y al rol de cada una dentro de la sociedad dividida en clases. El pretender separarlo del mundanal ruido ha sido infructuoso a la vez que mal intencionado.

Marx decía que la religión era el opio de los pueblos, y efectivamente lo vemos hoy cuando el pobre recurre a ella para calmar los sufrimientos que la lucha de clases le provoca de parte de los usufructuarios de la misma, que a su vez invocan a Dios para justificar su accionar y sus privilegios.

Pero Dios nos llega a todos y su conocimiento cultural se pone a prueba en actos supremos que deciden el destino de la humanidad. Los pilotos que lanzaron las bombas nucleares sobre el pueblo japonés, jamás en sus conciencias pudieron olvidar el hecho. El asesino de Trotsky jamás pudo olvidar el grito de la víctima y murió con él.

Si, detrás de ellos hubo alguien que dio la orden y que se reconoce en el fango de la miseria de la lucha de clases. A 70 años de la batalla de Stalingrado el pueblo soviético que soportó al asedio del nazismo y las consecuencias del stalinismo, sabemos que tenía Dios y que era la humanidad toda.

Estamos ante la cruz de los caminos, la humanidad aún no tiene el programa para superar esta crisis que la enfrenta a situaciones más dramáticas que todas las conocidas anteriormente, no por los hechos de guerra que son cada vez más graves sino porque como nunca antes involucra, a miles de millones de seres humanos.

Las armas nucleares pueden llevarnos a un desenlace terrible y son relativamente muy pocos los seres humanos que están frente a esa decisión. ¿Cuál será su Dios cuando tengan que tomar la decisión? El Dios que ha generado la cultura del capitalismo o el Dios que la humanidad se ha venido dando en su progreso.

La humanidad tiene hoy los instrumentos para generar las soluciones y resolver todos los problemas que se presentan. Ello significa el renacimiento de un nuevo modo de producción que se ha venido insinuando particularmente en la salud y la enseñanza en las revoluciones triunfantes.- Por otra parte supone ineludible la muerte en paz del modo de producción que hasta hoy ha predominado y ha llevado al mundo a esta crisis irreversible para su predominancia.

Sin duda que superado el dramático evento, el acervo cultural será muy superior al que nosotros hemos conocido hasta nuestros días y el Dios que surja de esos conocimientos será muy superior al que Atahualpa Yupanqui reclamaba por no haber pasado cuando veía tanta pobreza.

91 comentarios

  • pepe blanco

    Querida Ana, ¡enhorabuena! (¡Qué suerte tienen tus nietos de tener una abuela como tú!) Un abrazo.

  • MAR Medina

    Olga Larrazabal:

    Clarificador tu comentario. Un placer leerte.

    Un saludo cordial

  • olga Larrazabal

    Hola skye:  Estuve leyendo tus comentarios, tratando de ver por que caminos iban tus pensamientos libremente, no cuando reaccionabas al sentir un empujón por acá o por allá.  Me gustaron algunas frases tuyas, seguramente porque concuerdo con ellas.  Por ejemplo: ”
    Y en esa “humanización” de la humanidad supongo que el único requisito necesario para participar en esa tarea es ser hombre/mujer de buena voluntad, a los que bendijeron los ángeles el día del Nacimiento del Señor. Es decir, ahí entran paganos, creyentes, siervos, esclavos, libres, patricios y plebeyos, conservadores, liberales, socialdemócratas, derecha, centro, izquierda, marxistas y no marxistas. Sin monopolios.”
    (Entro al Modo Escéptico)
    En cuanto a llamar “científico” al Marxismo o a cualquiera otra filosofía político social, como ser el liberalismo, creo que no pasa de ser una pretensión del siglo 19 y 20 que llaman científica a cualquier cosa.  Lo digo porque “científica” es una “verdad”  provisoria que se obtiene partiendo de una teoría que es puesta a prueba con un diseño de experimento controlado y con un aparataje estadístico de medición.  Entonces se llegan a verdades con un % de probabilidad de que sean verdaderas o no.  Y son verdades hasta que alguien demuestra que en ciertos caso no se cumple esta verdad, lo que significa que la teoría que estaba detrás está mal diseñada, es errónea. Esto es imposible de hacer en la mayoría de los temas socio-políticos, donde queda mejor el calificativo de Ideología basada en creencias, porque su método no es científico. 
    Aunque actualmente con los computadores se pueden hacer registros a través del tiempo de algunos eventos, que pueden dar origen a teorías más certeras, creo yo.  Pero aquí en lo humano irrumpen factores nuevos como la tecnología, el acceso a la información y el acceso al poder de culturas con otros valores como los chinos, coreanos etc. que lo hacen más impredecible.
    Tu defiendes la impredecibilidad de la historia y su carácter aleatorio. Por el momento te encuentro razón, no sabemos para donde vamos, ni cual es nuestra influencia en los acontecimientos. Y solo el conjunto de individuos puede cambiar los acontecimientos. 
    Hay filosofías socio políticas como el marxismo que dices tu, quieren liberar al hombre.  El cristianismo quiere salvarlo  y otras interpretaciones dicen que quiere liberarlo y en ese sentido son iguales de mesiánicas, no en vano Marx era judío, y ambas ideologías en su praxis han dejado montones de cadáveres. 
    Porque al liberalismo de mercado con capitalismo incluido, le interesa un pimiento liberar o salvar a nadie.  Lo que le interesa es la lucha “darwinista” por los recursos, y que tenga más el que sea más apto para ganarlo, en las condiciones que fueren.  No tiene por lo tanto, un trasfondo ético, moral.  Su ética es la eficiencia
    en producir riqueza por unidad de tiempo.
     Los fascismos, cuya filosofía ignoro, querían  en su praxis tener modelos de sociedades corporativas, muy ordenaditas, con el capital bien defendido y el trabajador bien controlado.  Pero en lo étnico no solo no querían liberar sino que fueron capaces de diseñar sistemas de eliminar a las personas consideradas inadecuadas. 
    Y lo que estamos viviendo es una mezcla de liberalismo económico y globo-colonialismo defendido por ejércitos poderosos a los que no les interesa mucho salvar a nadie, solo a los escogidos que son los que tienen poder. Las utopías no están de moda,  fíjate que a los chinos se les mueren 50 millones y no se les mueve un pelo.  Y el día que no puedan alimentar a su población, no creo que tengan mucho problema en fumigar a otros pueblos.
    Y como el catolicismo hace buenas migas con los poderosos, y  el último  de esta religión que atacó a los ricos fue Jesús.   Entre estas dos ideologías,cristianismo católico y marxismo, ambas basadas en creencias mesiánicas con praxis bastante poco claras las dos, el catolicismo, por el momento le lleva ventaja al marxismo. Hasta que al capitalismo neo liberal le empiece a caer gorda la ética de los cristianos, cosa que no pasará si los cristianos se inventan movimientos en que conjugan la ética mercantil con el título de cristianismo.  Algo así como la cuadratura del círculo.  Y dicen, dicen por ahí,que ya existen varios movimientos que han logrado esta maravilla.  Me refiero al Opus, Legionarios y similares,

  • MAR Medina

    Vaya, veo que los comentarios del post se han centrado más en la historia (política) que en la cuestión de dios. Claro, es más sencillo hablar de temas objetivos -aunque lo que llevo visto aquí da lugar a gran carga de subjetivismo- que de algo tan escurridizo como lo que se puede llamar dios.
     
    Querida Ana, en primer lugar, enhorabuena por tu nuevo nieto o nieta.
    En cuanto a la historia, no es que no la aprecie, es que la historia que me enseñaron fue un tanto tendenciosa y sesgada, centrada en el poder, pero la historia de la humanidad abarca muchos más aspectos que se dejaron de lado. Me gustó mucho leer la “Historia de las Mujeres” una obra de varios tomos que analiza la vida cotidiana de la civilización occidental desde la edad antigua hasta la contemporánea, creo que es al menos tan interesante como las luchas “intestinas” del poder y desde luego mucho más que la lista de los reyes godos.
    Los movimientos sociales de la revolución francesa y los de los siglos XIX y XX también despiertan mi interés, quizá porque soy mucho más consciente de su repercusión más inmediata en la situación actual. Sin entrar en analizar el marxismo, y mucho menos ponerme a contar muertos de unos y otros, lo que sí tengo claro es que fue un gran paso para la humanidad, no acabado y mejorable, como todo, claro, pero estoy de acuerdo con el comentario de Honorio del 18 de febrero sobre el interés del ser humano sobre todo lo demás para el marxismo, que no para el capitalismo, como estamos comprobando ahora dolorosamente.
    En cuanto a lo que dices en tu comentario del 17 de febrero sobre la ambigüedad del término “dios”, que te permite aplicarlo a esa intuición de algo que se me escapa, creo que no es aplicable, o al menos yo no lo hago. Ese sentido implícito en lo que existe, ese algo o no sé qué, no creo que pueda ser equiparable a lo que viene a ser llamado dios, aunque tampoco es cuestión de discutir sobre algo tan inaprensible.
    Pero lo tal como lo siento, lo que sea que da sentido a todo está en todo, forma parte inseparable de todo (pero no es panteísmo), aunque no es que todo sea solo uno (no es monismo tampoco), ni mucho menos la idea occidental de dios por un lado y el universo por otro (luego en absoluto se trata de dualismo).
     
    Hakuin Zenji, Maestro Zen japonés de los siglos XVII-XVIII, escribió:
    Todo cuanto existe es por naturaleza vida del ser superior,
    del mismo modo que hielo es por naturaleza agua.
    Separado del agua no hay hielo,
    separado de lo que existe no hay vida del ser superior.
    Qué pena que los hombres no aprecien lo cercano
    y busquen la verdad allá lejos:
    son como quien estando en medio del agua grita de sed,
    como un niño de casa rica que anda errante entre los pobres.

     
    Separado de lo que existe no hay vida del ser superior. Es una forma de hablar, pero así lo veo, no importa ponerle nombre a eso que no sabemos cómo llamar, y mucho menos que se indisponga ningún ser humano con otro por cuestión de dioses. Todos somos lo mismo y estamos enraizados en lo mismo, si sabemos mirar lo que somos seguro que podemos ponernos de acuerdo en caminar en el mismo sentido que el verdadero corazón inspira y que maestros de la talla de Jesús enseñan.
     

    Saludos cordiales a todos.

     

     

  • skye

    pepe sala:
    “Difícilmente se puede responder a alguien con mesura, si éste alguien entra en ATRIO como un elefante en una cacharrería poniendo de vuelta y media a quienes no están de acuerdo con sus propias ideologías.”

    No tengo especial complejo de “elefante” ni tampoco me gusta romper la vajilla de los dueños de la casa cuando me invitan amablemente a tomar un café con ellos, compartiendo su espacio. Es que no va de nada de eso. Simplemente, he intentado explicar por qué entiendo que no es de recibo la interpretación en clave… X (en este caso, marxista) de la religión. En primer lugar, porque la religión (el cristianismo en nuestro caso) no necesita leerse bajo ninguna clave. Y, en segundo lugar, porque es lógico que los que no nos sentimos marxistas, de alguna manera protestemos. Y, además, he intentado explicar un poco de por qué el marxismo no me parece una filosofía válida para “moverte por el mundo”. Pero, fíjate tú por donde, me he encontrado aquí con una persona que se identifica con el marxismo y se ha “enfadao” porque haya dicho lo que he dicho. Pues no sé muy bien qué decirte, pepe. Que lo lamento, que son cosas que pasan en la vida, que son las cosas que tiene eso de vivir en una sociedad plural… Bah, además no le des mucha importancia, sólo se trata de una discusión entre amigos, ¿verdad, pepe? Ah, y como parece que también te has enfadado por mi particular manera de sumar víctimas (aquello de que una víctima de A más una víctima de B suman dos víctimas) sólo puedo decirte que en eso sí que no puedo ayudarte. Los marxistas, que para eso váis de “científicos” deberíais saber que la aritmética es una ciencia exacta. Y uno más uno suman dos. Así han sido siempre las cosas.

    En cualquier caso, me gustaría apuntar algo más. Estmos en un blog que trata fundamentalmente sobre el hecho religioso, fundamentalmente el hecho religioso cristiano. Muchas veces os he leído escribir (porque os leo con frecuencia) quejas contra las posiciones del “porque es la voluntad de Dios” (por ejemplo, en casos de terapias que prolongan el sufrimiento de las personas que se encuentran al borde de la muerte), “porque Dios lo quiere”, etc. Es la cantinela que tantas veces hemos oído en el sentido de que la historia no es sino la voluntad de Dios. Y las personas tenemos que someternos a esa voluntad, aun a costa de nuestra libertad de razonar y de decidir. En suma, la postura que defiende la tesis del pueblo elegido, reconocer a Dios como autor de la comedia representada sobre el escenario de la historia. Dios habría elegido a su pueblo para que desempeñemos su voluntad. Y, como recompensa final, heredaremos la tierra. Y estoy completamente de acuerdo con vosotros cuando mostráis esa rebeldía ante ese tipo de discurso oficial. Porque es cierto que Dios no tiene predeterminada la historia de cada cual, que somos seres libres para decidir ir por un camino o por otro.

    Pero, fijaros, creo que se puede estar incurriendo en una tremenda contradicción. Porque algunos rechazáis esos planteamientos, pero, en cambio, abrazáis animosos doctrinas filosóficas que son hermanas de esa doctrina del pueblo elegido que desecháis. La doctrina del pueblo elegido en la que nosotros somos simples instrumentos del plan que Dios tendría para nosotros, a los que sólo nos queda aceptar sumisamente esa voluntad (intermediarios encargados de hacernos entender la voluntad de Dios sería, evidentemente, la casta sacerdotal), en sus planteamientos es exactamente igual a la filosofía marxista. En lugar de pueblo elegido, poned “la clase elegida”, sobre la cual recae la tarea de crear la sociedad sin clases marxista, y la clase destinada también a heredar la tierra, y el guión es exactamente el mismo. Ambas teorías basarían así su pronóstico histórico en una interpretación de la historia conducente al descubrimiento de cierta ley que rige su desarrollo. En el caso de la doctrina conservadora de la Iglesia oficial, la voluntad de Dios. En el caso del marxismo, la ley es de carácter económico: toda la historia hay que interpretarla como una lucha de clases por la supremacía económica.

    Así que si criticáis aquella doctrina del pueblo elegido, a la fuerza, salvo que caigáis en tremendas contradicciones, deberíais condenar igualmente el marxismo.

    Saludos.

  • oscar varela

    Ok!, pepe sala:

    – “es obvio que desde Argentina se desconozca la realidad española al respecto“-

    Es más que posible que haya caído fuera de esa “obviedad“.

    ¿Qué sería lo conveniente que yo haga?

    Gracias y ¡Voy con 33, pero tú las tienes de mano! – Oscar.

  • pepe sala

    Yo no ” pinto nada”, Oscar, yo simplemente LEO y luego opino lo que creo conveniente sin “des-membrar” a nadie; pero sin dar la absolución que proporcionan otros estamentos.
     
    Y lo que yo he leido es esto:
     
    “” puee estamos “apañaos”. Y, repito, el cristianismo no va de nada de eso. Al menos, tal como me lo enseñaron a mí en el cole los curas.””
     
    Sabiendo que yo no estoy inspirado por el famoso espíritu santo, no me queda más remedio que interpretar lo que leo. Si por leer e interpretar correctamente ( sin exégesis extrañas al estilo de los teólogos-filósofos) lo que leo se le puede añadir que es un intento de  DES- MEMBRACION, DES- CUARTIZAMIENTO, siento decirte, Oscar Varela, que a mí no me lo parece y me considero con el mismo derecho que los argentinos a escribir lo que creo conveniente.
     
    Seguro que yo no seré capaz de DES-CUARTIZAR las palabras con tanta habilidad como los argentinos, pero estoy casi seguro de que soy capaz de interpretar lo que se escribe tan raz-ionalmente como los demás.
     
    En caso de que no se pretenda ” DES-CUARTIZAR” a nadie, sería deseable que se respeten todas y cada una de las opciones-ideologías que conozcamos. Difícilmente se puede responder a alguien con mesura, si éste alguien entra en ATRIO como un elefante en una cacharrería poniendo de vuelta y media a quienes no están de acuerdo con sus propias ideologías.
     
    Ninguna agresión sin respuesta. Yo me he sintido agredido por mi opción socio-política de marxista y me he sentido OFENDIDO por lo que me toca respecto a las VICTIMAS DEL TERRORISMO FRANQUISTA.
     
    Es obvio que cada cual cuenta la feria según le ha ido y también es obvio que desde Argentina se desconozca la realidad española al respecto. Me gustaría conocer tu opinión, Oscar Varela, si alguien hiciese un comentario similar al de SKYE  respecto a las víctimas de Rafael Videla en Argentina o las de Pinochet en Chile ; y también me gustaría mucho leer la respuesta de alguna Madre ( Padre) de La Plaza de Mayo en caso de leer argumentos similares a los de SKYE  al referirse a la suma de víctimas.
     
    O sea, que menos ton-te-riu-cas …
     
     
     

  • skye

    Ah, por cierto: sobre el estalinismo.

    Opinión de Antonio Negri, que de marxismo sabe probablemente más que todos nosotros juntos:

    “En mi opinión, el estalinismo es algo que nace de las entrañas de la historia, de la acumulación originaria. Es algo universal e infame, como lo es el fascismo en Italia, y, no obstante, el estalinismo es un fenómeno de modernización.

    el Termidor estalinista fue una máquina de modernización formidable para Rusia… Sin Stalin no se habría avanzado más allá del zarismo….”

    “Goodby, Mr. Socialism. La crisis de la izquierda y los nuevos movimientos revolucionarios”.
    Autor: Antonio Negri.
    Editorial Paidós.

    Pues eso (ora sonrisa)

  • skye

    A pepe sala, en relación con su último comentario:

    He leído dos veces lo que has escrito, y la impresión que he sacado es que me recuerda a un torero que sale a la plaza, y cuando todo el mundo piensa que va a empezar a lidiar al toro que le toque en suerte, en vez de eso, se pone a dar la vuelta al ruedo sin antes lidiarlo, entre el asombro de todo el mundo. Te ha quedado un poco “chuleta”, ¿eh? (sonrisa). Por otro lado, sacas conclusiones de que sea “de colegio de curas” y me das consejos sobre cómo salir “de su influencia”. Pero tú mismo reconoces que también lo eres, pero lo que presumes sobre mí sin conocerme, lo consideras como algo ya superado por ti. No me interesa en absoluto opinar sobre la manera de ser o los condicionantes de la vida de cada cual. Simplemente lo apunto, porque me parece una posición bastante sesgada… a tu favor.

    Y a Ana Rodrigo:

    Antes de nada, enhorabuena. Espero que todo haya salido bien.

    Respecto al fondo del asunto, comentas que el marxismo no es un bloque monolítico, que es “troceable”. ¿Qué trocitos son los que te gustan más y te gustaría aplicar y cuáles no? ¿No te das cuenta que eso es imposible, porque es una filosofía -casi religión- “integral”? El problema (tiene muchos, pero en estos comentarios me estoy centrando en uno solo) es que el marxismo es una filosofía historicista en el que, además, su “inventor”, Marx, piensa que es algo así como el Newton o el Darwin de las ciencias sociales, que él ha descubierto las leyes científicas que determinan el curso de la historia, que no es posible alterar.

    A partir de ese “descubrimiento”, entran en juego los “ingenieros sociales” encargados de construir “la utopía”. Una vez que conocemos el resultado final de la evolución de la historia, una vez que tengamos en nuestras manos el plano de la sociedad que hay que construir, se trata de trazar el camino y los medios adecuados para su materialización y a trazar un plan de acción práctica. Y así, la tentativa utópica de alcanzar ese Estado ideal exige, por su propio carácter, un gobierno fuerte y centralizado de un número pequeño de personas (la vanguardia obrera, los sectores más lúcidos y conscientes del proletariado), capaz, en consecuencia, de conducir fácilmente a la dictadura.

    Etcétera, etcétera, etcétera. No sigo porque la película la tienes en la historia de la segunda mitad del siglo XX.

    Un saludo.

  • oscar varela

    Hola!
     
    En torno a algunas opiniones de “skye”
     
    * No les encuentro que sean las de una persona de “beatería” como la pinta pepe sala.
    Muy al contrario, de reposado criterio.
     
    * Tampoco me hace peso el mayor o menor tiempo que el Comentarista opina en este Portal Atrio.org para inclinar la balanza por valores de verdad.
    Muy al contrario; estos valores valen lo que valen los Criterios y Mesuras que sustentan las Opiniones.
     
    * Y no solo ellas –las Opiniones concretas- sino el Sentido que las orienta y ubica en el Paisaje en que “de verdad” cada cual vive su vida humana.
    …………….
    Aprendí del esclavo Esopo que la LENGUA – OPINIÓN
    es de “doble filo”: BEN-dice o MAL-dice.
     
    Y es de Perogrullo que hay “VERDADES que MATAN” ¿Por qué?
    porque NO TIENEN SENTIDO, no van en el de la CO-LABORACIÓN (CO-OPERACIÓN)
    ……………..
     
    Aprovecho estas consideraciones para volverlas sobre este Portal ATRIO.ORG
     
    Y “al HILO” me pregunto lo de este Post:
     
    ¿EXISTE ATRIO?
     
    Atrio es “ENCUENTRO” de OPINIONES.
     
    Esto me va enseñando dos cosas:
     
    a)      Atrio NO ES “DES-ENCUENTRO”. Tiene el SENTIDO de Colaboración, no de DES-MEMBRACIÓN o DES-CUARTIZAMIENTO.
    b)      Atrio NO ES “PRODUCTOR DE COSAS O HECHOS”, sino de “SENTIDO PARA OPINAR MÁS Y DE MEJOR CALIDAD” dejando libre a c/u la ejecución de Cosas y Hechos.
     
    Soy capaz de equivocarme, aprender y seguir yendo! – Oscar.

  • Querría añadir algunas matizaciones que me parecen necesarias:
     
    1) Los regímenes marxistas que el mundo ha conocido en apenas 100 años han ocasionado más de 100.000.000 millones de muertos. (En varios siglos de funcionamiento, las víctimas totales de la Inquisición, en todas sus formas eclesiales y en todos los lugares en que se implantó, no superan el número de 10.000 víctimas mortales. No se trata de jugar al “pero tú y los tuyos más”,  y sí más bien se trata de proceder como intuyera el propio Nietzsche: “La grandeza moral de un hombre se mide según su capacidad de aceptar la verdad”.)  Nos estamos refiriendo a los regímenes totalitarios de Lenin, Stalin, Mao, Pol Pol… Muertos por hambre (“errores en la planificación de la economía centralizada de Estado” los llaman), represaliados, purgas, perseguidos, hacinados en campos de concentración en los que se llegó a dar el canibalismo por mera ansia de supervivencia… Esto reconocido, que es historia, no invalida que un marxista como Walter Benjamin, u otro como Bertol Bretch, o como la mismísima Rosa Luxemburgo, entre otros muchos intelectuales de gran relieve que podrían citarse, hayan contribuido con su testimonio de vida y aun con sus escritos, al bien de la humanidad en aras de lograr mayores cotas de solidaridad, paz y justicia, libertad, etcétera.
     
     
     
    b) La Iglesia católica, por iniciativa de la gran mayoría de sus pastores, cierto que acabó apoyando el Golpe Militar del general Franco, esto es, la llamada Gloriosa Cruzada o Movimiento. Y puede que se equivocara al hacerlo, y con posterioridad pagó ese apoyo bajo la forma del nacionalcatolicismo y el entendimeinto con el régimen dictatorial o autoritario de Francisco Franco. Pero no debe olvidarse que la Iglesia católica estaba siendo masacrada por fuerzas descontroladas de la República o de las izquierdas: se habrían de contar por docenas de miles los católicos (obispos, un total de 13, miles de víctimas entre sacerdotes y religiosos, miles de víctimas entre las filas de los seglares católicos) asesinados por odio a la fe durante los años de la Guerra Civil, y aun desde la Revolución de Asturias en el 34. Con esto no estoy queriendo afirmar que la Iglesia de aquella época fuera un espléndido testimonio de fidelidad al Evangelio y a los pobres; no lo era, pues es verdad histórica que se había ido acercando-identificando descaradamente con la burguesía y las clases pudientes de la sociedad. Pero ello no puede justificar de ninguna manera la horrorosa persecución religiosa que se desató en este país hace menos de un siglo. Persecución religiosa anticatólica y anticristiana que, según el consenso de muchos historiadores, no tiene parangón con ninguna otra sufrida por la Iglesia universal en ninguna parte del mundo (ni la sufrida durante la Revolución Francesa, ni la perpetrada contra la Iglesia católica por los revolucionarios mexicanos en su revolución en el primer tercio del siglo XX, ni la que se desataría en la comunista Unión Soviética contra el cristianismo principalmente ortodoxo…); esto es, solo parangonable con la sufrida en la persecución a los cristianos decretada por el Imperio Romano en los primeros siglos del cristianismo.
     
    c) Ningún historiador serio maneja ya la cifra de 1.000.0000 de víctimas provocadas por la Guerra Civil española; en realidad, la cifras que suelen manejarse, oscilantes, obviamente, no llegan ni al medio millón de víctimas. Lo cual ya es (y aunque hubiesen sido 25, para los efectos…) horroroso, sin duda.
     
    d) El régimen de Franco, criticable y condenable por esto y por lo otro, no fue propiamente un régimen fascista, a la manera de la Italia de Musolini y de la Alemania de Hitler. Cierto que en el núcleo fundacional de Falange se adoptaron tesis propiamente fascistas, pero sin duda moderadas, es decir, nunca exaltadoras del neopaganismo propio del fascismo italiano y del nazismo alemán, gracias precisamente al elemento católico presente en buena parte de la tradición falangista española.

  • pepe sala

    Concéntrate en lo importante, Ana… ENHORABUENA !!!
     
    De  skye ya me encargo yo hasta que nos cuentes la feliz noticia. Vaya envidia que me das; tú con seis nietucos-as y yo sólo con dos. El cabronazo del fontanero-filósofo no está por la labor y dice que los tiempos no están para traer nietucos al mundo.
    Yo le trato de convencer de que ” dios proveerá”, pero creo que ya es un poco tarde y no se traga un supuesto tan inseguro. Si Rajoy no se larga pronto, si el Rey no dimite al estilo papal y la Iglesia no deja de chupar millones a cuenta del Concordato, éste hijo mío me deja sin nietucos ” fontaneriles”.
     
    Menos mal que Suecia ( ésto va para skye) tiene una religión menos tragona que la española y allí cada cual se gana su sustento. Incluidos los miembros de la casa real, oigan , y los pastores – PASTORAS de las Iglesias protestantes que son mayoría en Suecia, Dinamarca, Noruega…
     
    Bueno, skye, pensaba que tenías mucho más fondo. Ya veo que no aguantas ni medio asalto en un debate donde no se te diga AMEN. Se nota un montón que, precismante, tus argumentos son aprendidos entre sacerdotes y NO HAS SACADO NADA DE TU PROPIA COSECHA.
     
    Te animo a que salgas un poco de las enseñanzas regladas por los sacerdotes y atiendas a lo que otros-as ( que también fuimos formados por sacerdotes) tratamos de comunicar. Seguro que no te hará ningún daño y puede que te resulte muy beneficioso en el terreno personal.
     
    Es obvio que si dependes para tu propia vida personal de lo que mande la ” santa madre iglesia”, tendrás que cuidar mucho tu dialéctica; pero nada se perdería por consultar con la almohada algunas cosillas que se leen por aquí.
     
    Dicen por mi pueblo que : ” el que tiene el culu arrendau no puede cagar cuando quiere”
     
    Disculpa mi forma brutal de decir lo que pienso, pero ya no es tiempo de cogérsela con papel de fumar, viendo lo que vemos en nuestra sociedad.
    Y para distendir tensiones innecesarias, te contaré un chascarrillo que viene a cuento de éso que me decías: ” sin P”.
    ——
    Un buen señor se sintiío indispuesto de sus partes íntimas. Se fue a la ciudad a buscar un especialista que le curase su mal. Iba mirando los letreros de los portales que anunciaban consultas de médicos y ” voilá”; éste seguro que le trataría bien. En el cartel anunciante ponía: “P- sicólogo”.
     
    — Esto es lo que yo necesito- se dijo- un buen “PICHICÓLOGO”.
     
    Llegado a la consulta y viendo el doctor el error del buen señor, le indicó que él no era el especialista que debería tratar su enfermedad. Yo soy ” ..sicólogo”, señor, no soy ” pichi-cólogo”. Se pronuncia ” sin P”.
     
    — Bueno,  a mí de da igual .  Yo soy  ..Edro en de la  ..icha jodía.
     
    Salu2, pues.
     
     

  • ana rodrigo

    skye, ahora no puedo exterme pero creo q el marxismo no es un bloque en estado puro. por otro lado, como dice Oscar, la historia es praxis tras ideas múltiples.       Os escribo mientras está naciendo mi sexto nieto y esto me impide concentrarme. saludos cordiales.

  • skye

    ana rodrigo:
    “No creo haber hablado yo de leyes universales ni de verdades absolutas.”
    Tú, no. Pero cuando dices que “no nos vendría mal” aplicar principios marxistas en estos momentos históricos, tengo que recordarte que si tú no lo haces, el marxismo trata precisamente “de eso” que dices que tú no haces. De explicar la historia de la humanidad en función de leyes históricas y de jugar a Bruja Lola profetizando cuál va a ser nuestro futuro porque, según ellos, está escrito en los genes de nuestra sociedad capitalista. Profecías que, por cierto, se han demostrado falsas. Y si ciencia quiere decir hacer proposiciones que se contrastan con la realidad para verificar su certeza, el marxismo, pese a lo que digan sus becarios, será cualquier cosa menos científico.

    Otra cosa: hoy hablaba con una persona de un artículo de prensa donde decía que Dinamarca es el país menos corrupto del mundo. Y en ese artículo se loaba el nivel de desarrollo económico, el nivel de protección social, las mínimas desigualdades sociales, la “inclusividad” del sistema danés. Pues Dinamarca, y supongo que a todos nos gustaría vivir en una sociedad parecida, no es una sociedad marxista, sino una sociedad capitalista. No sé si se nos habrá olvidado, pero modelos de capitalismo hay unos cuantos. Capitalismo, al fin y al cabo, sólo quiere decir propiedad privada de los medios de producción. Pero no es lo mismo, por poner un ejemplo, el capitalismo mediterráneo que el capitalismo escandinavo. Y las premisas con las que nos acercamos al análisis de una y otra sociedad, a la fuerza tampoco pueden ser las mismas.

    Bien está que dentro del cristianismo nos encontremos con diferentes sensibilidades respecto a cómo debería ser la Iglesia. Pero si, además, también empezamos a hacer grupitos en función de si uno hace una lectura marxista de la religión, otro hace una lectura X del hecho religioso, el otro la hace desde su ideología Y, etc…. puee estamos “apañaos”. Y, repito, el cristianismo no va de nada de eso. Al menos, tal como me lo enseñaron a mí en el cole los curas.

    En fin, ya termino y me callo. Sólo desear a los marxistas que os vaya bien con vuestra “ciencia”. Yo, por mi parte, intentaré construir mi propia historia en la medida que pueda.

    Saludos.

  • oscar varela

    Hola!

    Digo yo

    Me pregunto

    ¿Podrá ser?

    ¿Podrá ser?

    ¿Podrá ser que alguna vez alguien se entere,
    que el EXISTIR de las cosas:

    * ES la PRAXIS de los seres humanos?

    * NO ES una “DECLARACIÓN inoperante“?

    Tal vez

    Oscar.

  • ana rodrigo

    Vamos a ver, skye, es posible que mis capacidades intelectuales no lleguen a la altura del “rango” científico que das la impresión de poseer en los pocos comentarios que llevas hechos. Así que, como dices tú, desde mi humildad (esta palabreja la he desechado de mi vocabulario), yo diría desde mis entendederas, opino que haces un batiburrillo de cosas, que, como diría Adela Cortina, parece que dices algo sublime, pero que yo no me entero.
     
    No creo haber hablado yo de leyes universales ni de verdades absolutas. La historia es la suma de grandes equivocaciones, de terribles sucesos y de muchas pequeñas verdades con las que vamos haciendo nuestro “nido” para poder perseguir horizontes cada vez más humanizadores. Y da igual sumar ladrillitos provenientes del marxismo, que del cristianismo, o de ambos a la vez, sin descartar todo el cúmulo de culturas, religiones, ciencias, etc. etc. Ni existe la verdad ni existe la perfección, todo está en construcción, todo está en la parcela que nos toque a cada cual. Por tanto, al igual que es una equivocación “redondear” cualquier aseveración (llámese filosofía, o política o religión) como verdad o como mentira, del mismo modo debemos ser selectivos en aquello que vale la pena de nuestros antepasados o de nuestros coetáneos y hurgar un poquito en las teorías o las reflexiones para aprovechar lo ya recorrido y seguir caminando.
     
    ¿Sabes que las parábolas que el Galileo les contaba a su público las entendía todo el mundo sin absolutizar nada que no fuese los valores en relación con el otro?

  • skye

    No pretendo en absoluto transformar este hilo en un debate ideológico. En cualquier caso (apartado de excusas), supongo que es lo que ocurre cuando alguien intenta enfocar el hecho religioso desde sus particulares posiciones ideológicas y habla de “una lectura marxista de la religión”. Ocurre que los que no somos marxistas, digamos que, puestos así, tambien otros tendríamos una lectura socialdemócrata, liberal, conservadora o incluso ecologista de la religión. En cualquier caso, como digo, no me voy a entretener en eso, una batalla creo que ya perdida de antemano en un foro en el que, vistos los comentarios de la mayoría de las personas que han intervenido, me encuentro en posición muy minoritaria.

    Sí me gustaría, no obstante, hacer un par de puntualizaciones. A Pepe Sala me gustaría explicarle de nuevo que “skye” es con minúsculas y en pequeñito, al menos igual que pepe sala. Y que debería hacer más caso al manual de procedimiento marxista, inspirado por un supuesto internacionalismo que deja en mal lugar a quienes dicen sentirse incómodos con la grafía anglosajona.

    A cadarso y sus comentarios sobre el liberalismo en el sentido de algo superado por la historia, me gustaría comentarle que debería ponerse al día con el estado actual de la filosofía política. Digo esto porque seguro que sabes que actualmente, los trabajos y las obras que tratan más a fondo y con enfoques novedosos y progresistas asuntos como las desigualdades sociales, la injusticia social, el desarrollo del Tercer Mundo, etc., son precisamente obras que salen de las “fábricas de ideas” liberales. Estoy hablando, por ejemplo, de los trabajos de Rawls, de la aproximación de las capacidades de Amartya Sen o Martha Nussbaum, etc. Todos ellos declarados próximos a las posiciones liberales. Incluso, hoy sabemos del fallecimiento de Ronald Dworkin, otro “monstruo” de la filosofía política, también miembro de la familia liberal. Eso sí, en todos ellos coincide la circunstancia de que su liberalismo es probablemente heterodoxo para los liberales españoles. Aquellos situados políticamente en el centro-izquierda. Éstos, más bien en el centro-derecha. En cualquier caso, ninguno de aquellos se identifica en absoluto con el marxismo. Y apunto como curiosidad que se da la paradoja de que los mayores “consumidores” de esas teorías liberal-progresistas son los partidos socialdemócratas europeos y los partidos liberales de ámbito anglosajón, no tanto los partidos liberales de la Europa continental.

    Y a “ana rodrigo”, que ha hecho un comentario lleno de humildad que me ha llegado dentro. Ana, sobre marxismo parece que hay aquí gente mucho más “puesta” que yo, y seguro que te asesorarán muy bien al respecto. Desde mi particular paisaje ideológico, sólo te puedo decir que el marxismo es una filosofía historicista que defiende que la historia está determinada por factores que escapan a la acción de las personas. Es decir, que existen leyes históricas que trascienden de los individuos. Esa es una absoluta falsedad. La historia eres tú, es Ratzinger, es pepe sala, soy un poco yo también. La historia somos todos y cada uno de nosotros. No hay leyes históricas que puedan anular tu libertad o la mía. Es más, es imposible defender la libertad quienes niegan nuestras libertades. La vida es una permanente creación, una especie de arcilla en nuestras manos a la que somos nosotros los responsables de darle forma. El futuro no está escrito en ninguna presunta ley universal. La verdad no está escrita en ningún sitio. A la verdad sólo nos aproximaremos con la discusión y la crítica. Y ese ideal es justamente el que constituye la esencia de la civilización europea.

    La negación de la posibilidad de esa crítica porque supuestamente la “verdad” ya se encontraría en unas supuestas leyes “científicas” de la evolución social no es sino un viaje al reino de lo irracional, del mito, de la sociedad totalitaria. El reino de los idólatras de la historia, el reino de los temerosos de la libertad. Popper, al que me he referido en un comentario anterior, decía que la historia es una ofensa contra cualquier concepción decente de la humanidad. A mí, al menos, en estos temas me seduce mucho más la indecencia.

    Un saludo a todos y disculpas por el rollo.

  • Javier Renobales Scheifler

    Honorio (h.cadarso, si lo prefieres)

    Debemos tener una idea de dios muy distinta tú y yo. El otro día me sorprendías con la afirmación de que ‘dios no tiene sexo’, y ahora con la mención al ‘dios de la parábola del buen samaritano’.
     
    En esta parábola, que creo es la más importante del mensaje de Jesús, dios no aparece para nada, porque no hace falta para nada.

    La parábola más importante que el evangelista ha recogido de Jesús, vale lo mismo para ateos que para creyentes, pues evidencia que no hace falta para nada creer en dios ni meterle para nada en nuestras vidas. 
    Lucas 10,
          Pero él, queriendo justificarse, dijo a Jesús: «Y ¿quién es mi prójimo?»
    30  Jesús respondió: «Bajaba un hombre de Jerusalén a Jericó, y cayó en manos de salteadores, que, después de despojarle y golpearle, se fueron dejándole medio muerto.
    31  Casualmente, bajaba por aquel camino un sacerdote y, al verle, dio un rodeo.
    32  De igual modo, un levita que pasaba por aquel sitio le vio y dio un rodeo.
    33  Pero un samaritano que iba de camino llegó junto a él, y al verle tuvo compasión;
    34  y, acercándose, vendó sus heridas, echando en ellas aceite y vino; y montándole sobre su propia cabalgadura, le  llevó a una posada y cuidó de él.
    35  Al día siguiente, sacando dos denarios, se los dio al posadero y dijo: “Cuida de él y, si gastas algo más, te lo pagaré cuando vuelva.”
    36  ¿Quién de estos tres te parece que fue prójimo del que cayó en manos de los salteadores?»
    37  El dijo: «El que practicó la misericordia con él.» Díjole Jesús: «Vete y haz tú lo mismo.»
     
    Me parece muy importante que, en la parábola principal del mensaje de Jesús, no aparezca dios para nada: porque para ocuparse del prójimo y amarle como a nosotros mismos –que es el mensaje de Jesús- no nos hace falta dios para nada.
     
    Creo que debemos desechar la idea de dios del viejo paradigma, y tratar de vivir como si dios no existiera. Liberar a la Humanidad de la idea de dios del viejo paradigma es bueno para la Humanidad, es ayudar a evolucionar.
     
    Quedarse en la idea de dios de la biblia, AT y NT, es tratar de congelar la evolución, y eso es contrario a la evolución de la que viene la vida que somos.

  • mª pilar

    ¡Gracias Olga por tu comentario!
     
    A veces me pregunto:
     
    ¿Cómo se lee la historia (especialmente en este caso) de la iglesia católica?


    ¿Cómo es posible leerla y seguir diciendo lo que se dice…?


    ¡Incomprensible… de verdad!
    mª pilar

  • olga larrazabal

    Estimado Skye:  dices”El cristianismo, al menos hasta donde yo sé, no es una filosofía de carácter político-social. Es… otra cosa”   Difiero, porque si miras la historia, con la exégesis que te de la gana, ha ayudado a crear toda la civilización de Occidente junto con los  imperios europeos y no para espiritualizarla, sino en sus conquistas.  Puedes decir que es una filosofía y una praxis político-social cuyo objetico es mantener una situación  de poder  X  bajo un paraguas  de simbologías y  lenguajes mítico religioso.  Apuesto que si Marx no hubiera dicho que la religión es el opio del pueblo, el Politburo hubiera trabajado codo a codo con la Iglesia Ortodoxa o con la Católica.  Marx no era tonto, y sabía que los reyes de Europa se inventaron a partir de un convenio con el papado, en que se reconocieron mutuamente como jefes de sus respectivos reinos por voluntad de Dios.
    Todo esto, como comprenderás, no tiene nada que ver con el Galileo ni su mensaje.  Justo lo que Jesús quería era una sociedad en que la clase sacerdotal no estuviera aliada con el poder.  Es más, no quería clase sacerdotal, ni  fundó iglesias, ni quería que ninguno fuera superior a otro en su grupo.  Y de paso se saltó la ley en aras de la  sanación del prójimo.  Y con su ejemplo dio un ejemplo de praxis política y social, de como pensaba el que era el Reino de Dios. Porque no les pidió a sus discípulos que meditaran, ni cayeran en éxtasis, ni que fueran célibes, les pidió que fueran de a dos, con una sola túnica, sin dinero, y fueran sanando enfermos, como el lo hacía. 

  • pepe sala

    En lo único que tienes razón es en esta frase:
     
    “”Es “skye”, con minúsculas y sin “pé”.  (sonrisa)””
    En todo lo demás estás más perdido que un burro en una peluquería, SKYE… ( sonrisa)
    ——
    El asunto de las fosas comunes  y sus daños colaterales en España. ( en otros paises que nombras no tengo constancia expresa y prefiero contar lo que conozco antes de contar lo que ” me cuentan” en la tele, los periódicos, los púlpitos eclesiásticos y en la Enciclopedia Alvarez de nuestra juventud nacional-católica.)
    Y lo que me consta es que tu Iglesia Católica apoyó descaradamente un GOLPE DE ESTADO que acarreó más de un millón de muertos ( la mayoría civiles inocentes) y 40 años de dictadura fascista que aún mantiene un eneorme poder en España.
    Por si te despistas, te informo que tu Iglesia lo llamó SANTA CRUZADA. Y Décadas después aún seguían obsesionados con la persecución a los ” liberales”, a los ” judeomasónicos” , a los ” socialistas” y, sobre todo, a los ” ROJOS COMUNISTAS”.
     
    Pasados más de 70 años de la ” santa cruzada” ( golpe de Estado), las cunetas españolas siguen saturadas de  víctimas del TERRORISMO FRANQUISTA ( Recuerda SKYE, con un inmenso apoyo de todo tipo de tu Iglesia Católica) y ni siquiera los que tú consideras ” liberales de izquierdas” se han dignado en honrar a las cientos de miles de víctimas de TERRORISMO FRANQUISTA.
     
    Te cuento ésto del TERRORISMO FRANQUISTA, para que entiendas que:
    Una víctima A, más una víctima B, no siempre suman dos víctimas iguales. Y como no se pueden sumar peras con manzanas, no creo que tú estarías de acuerdo en sumar una víctima del TERRORISMO DE ETA con otra víctima del Terrorismo de Estado.
     
    Dicho lo cual y atendiendo al meollo del asunto ( no coger el rábano por las hojas), te recuerdo que mi intención principal al comentar tu mensaje, era hacerte ver que el cristianismo tiene un montón de marxismo y el marxismo tiene cristianismo AUTENTICO ( no el del Vaticano ni el de la ICAR) a raudales. Por lo cual, se me hace muy difícil entender a  alguien que se considere cristiano  mientras vierte tanto desprecio y falta de respeto hacia el marxismo y hacia los marxistas como personas LIBRES de elegir su opción política. ( IDEOLOGIA, efectivamente, y a mucha honra.)
     
    Vuelve a leer tus propios Estatutos Bíblicos y Evangélicos y no tendrás más remedio que admitir mis argumentos como INAPELABLES. Si no te caes del caballo ( digo del burro… ” sonrisa”)  pregúntale a tu padre espiritual y verás que yo tengo razón.
     
    Claro que, si le preguntas a Rouco Varela, a Munilla, al Padre Apeles o similares, te quedarás como estás y no te enterarás de la misa la media. Por Madrid andan unos curas que te lo podrían explicar mejor que yo; pero no creo que quieras salir de tus SEGURIDADES.
     
    PD: Siento haberte cambiado el nombre que utilizas, SKYE. Me resultan muy difíciles las palabras ” exdrújulas” y los nombres  anglosajones. Si te llamases Pepe Sala, o similar, te aseguro que no hubiera cometido tan espectacular error… ( sonrisa)
     
    Pues éso…
     

  • h.cadarso

      Permitidme apuntar que la palabra “liberalismo” en su vertiente histórica e ideológica no tiene hoy el mismo sentido que en el siglo XIX: entonces, cuando el marxismo y el socialismo no figuraban en el ideario y la cultura europea, cuando la revolución industrial estaba en pañales, el liberalismo era idéntico al progreso, a la conquista de la libertad por parte de todos los seres humanos…Luego, con la implantación de la revolución industrial, se convirtió en el arma de autodefensa de los explotadores de la clase obrera, la cual se refugió en concepciones y planteamientos socialistas y marxistas.
      A mi entender, la idea de Dios desborda y se sale de estos avatares de la historia. En el fondo, todas las religiones plantean como principio fundamental la dignidad y los derechos del ser humano y el respeto que se debe al mundo que constituye su casa, su granero, su sustento…En la medida en que una religión pone al ser humano como centro y objeto de todos los respetos, y consolida ese planteamiento con la ideología necesaria para ese fin,  esa religión es válida, y termina por ser una sola, aunque con distintas formulaciones según los pueblos y los idiomas en que se exprese.
    Y además es invariable, única. Y solo cuando las religiones sustituyen la primacía del ser humano por cualquier otro tipo de entes, ídolos, seres sobrehumanos y etéreos, etc, pierden toda legitimidad y veracidad y credibilidad. Hay un solo Dios, aquel que garantiza y proclama la supremacía del ser humano sobre todo lo existente. Y en esta idea creo que el marxismo está de acuerdo. Y el capitalismo no.
    Luego, la praxis de hombres y pueblos se salta el guión, llámense Inquisición, Fascismo, Franquismo, Revolución francesa, Catolicismo romano o como se llamen.
      Mi Dios es el de la parábola del Buen Samaritano; en esa parábola, tanto el escriba como el fariseo como el levita son ateos. Mi Dios anda por los caminos y se cruza con Atahualpa Yupanqui; a veces se saludan, a veces no. Da lo mismo, se estiman mutuamente.
      Vistas así las cosas, creo que me siento cristiano y marxista, tan cristiano y tan marxista como alejado de todos los que han manchado estos dos nombres con la mentira y con la sangre. 

  • skye

    pepe sala:

    “Lo que jamás ha hecho el marxismo, ni lo hará, es eliminar a lo más débil de la sociedad para enriquecer y darle más poder a los poderosos. Y ésto es exactamente lo que lleva haciendo la ICAR, el fascismo y el liberalismo durante demasiados años ya.”

    ¿Pero tú conoces algo de la historia del marxismo y de las sociedades marxistas que en el mundo han sido o hablas de oídas?

    Y sobre tu postdata:

    “Hablando de fosas comunes, que nos recuerda Skype, me gustaría que mirase nuestro propio patio español, antes de barrer patios ajenos, y nos demuestre quienes son los enterrados en fosas comunes y quienes fueron sus ASESINOS GENOCIDAS. Si se le complica la información, con mucho gusto le saco de dudas SIN LUGAR A DUDAS.”

    Es “skye”, con minúsculas y sin “pé”.  (sonrisa)

    Y sobre el contenido de la postdata: simplemente constato que te gusta el juego del “y tú más”. 

    Sólo me gustaría decir sobre eso que una víctima de A y una víctima de B no se compensan y el resultado es una suma de cero. Una víctima de A y una víctima de B suman dos víctimas.

    Saludos.

  • skye

    ana rodrigo:

    “pienso que una cosa es el marxismo y otra los marxistas, al igual que una cosa es el cristianismo y otra los cristianos o las organizaciones cristianas a lo largo de la historia. El hecho de la Inquisición y sus atrocidades o las guerras de religión, nada tiene que ver con los fundamentos del cristianismo. Ni Lenin ni Stalin, por ejemplo, representan a los principios marxistas.”

    Ana, anda que…. (sonrisa). Al final, esto parece que es como una especie de comedor con autoservicio. A la luz del juicio de la historia, me quedo con aquello que queda mejor en la foto y deshecho los que salen con gestos más grotescos, con los ojos demasiado rojos o porque, al final, resultaron ser unos hooligans del totalitarismo o, sencillamente, unos criminales. Y me quedo con Blancanieves, Caperucita Roja y El Gato con Botas, que siempre dan lustre, aunque sea sólo a la audiencia infantil.

    En el hilo sobre la renuncia del Papa (el primer hilo, no el segundo) alguien decía que somos lo que son nuestras obras, no lo que decimos que somos o lo que pensamos que deberíamos ser. El marxismo es una filosofía “inventada” por el Sr. Marx (de ahí su nombre) (sonrisa) y que tuvo continuación en los escritos y la práxis de los señores Lenin, Stalin, Mao Tse Tung y tantos y tantos personajes históricos sin los cuales la historia del marxismo quedaría amputada.

    Nosostros mismamente, los cristianos, nos guste o no nos guste, tenemos que cargar con la mochila de tantas y tantas cosas que se han hecho en nombre del Resucitado y que nos avergüenzan. Pero, nos guste más o nos guste menos, lo cierto es que el Papa de Roma, la curia, etc., forman parte de nuestro… “club”. Y tenemos que cargar con esa mochila, sin poder tranquilizarnos con un simple “bah, pero esas personas no representan el cristianismo”. Una solución tan fácil como inaceptable.

    El marxismo, ya lo he dicho pero lo repito, ha llenado de cadáveres los cementerios de muchos países del mundo. Ha segado la libertad de muchísima gente durante demasiado tiempo. Todavía hoy, los regímenes marxistas que se mantienen (Cuba, Corea del Norte, China, por ejemplo) no son precisamente modelos de respeto a la libertad y a los derechos humanos básicos de las personas.

    Pero el marxismo también tiene mucho de religión. Y a sus fieles siempre les quedará la idea de que el marxismo es liberador. Pero ¿tú conoces algún partidario de alguna particular ideología (y el marxismo es ideología, aunque ellos lo consideren “ciencia” en un ejercicio tremendo de “humildad” intelectual) que no piense que “lo suyo” es lo más liberador? ¿Incluso los cristianos no pensamos en las enseñanzas de Jesús como liberadoras de las ataduras del ser humano?

  • pepe sala

    Hombre, Oscar, seguro que nadie va a poner en duda lo que nos cuentas de la ” legua bantú”. Pero espero que no tenga suficiente peso argumental para demostrar la supuesta existencia de dios.
     
    Porque, en ése caso, yo también podría aportar con seguridad la existencia de “Pichucas el del Muelle” y nadie me lo podría negar porque tengo fotos del tal personaje popular de Santander:
     
    http://www.google.es/imgres?imgurl=http://2.bp.blogspot.com/-T7NXp6NFozo/UFd0ocwHgOI/AAAAAAAAGqY/r6BorQPUFZA/s1600/pichucas%252Bel%252Bdel%252Bmuelle.jpg&imgrefurl=http://esderetro.blogspot.com/2012/09/pichucas-el-del-muelle.html&h=725&w=478&sz=77&tbnid=NXd0DqicH_D3FM:&tbnh=90&tbnw=59&prev=/search%3Fq%3Dpichucas%2Bel%2Bdel%2Bmuelle%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=pichucas+el+del+muelle&usg=__ZZH4rybVpdfi2bVIjbiOmEOrcNg=&docid=8kDcn_vpUC2EGM&hl=es&sa=X&ei=PjUiUdfvLpSk0AWvxgE&ved=0CDkQ9QEwAQ&dur=122
     
    El problema, según yo lo entiendo, es que la IMPOSICION SOCIAL del tal ” dios de los cristianios”, es mucho más inverosímil que la existencia constatada de Pichucas el del Muelle. Y aunque se utilice su nombre en vano considero que deberían tener la misma relevancia social: NINGUNA.
     
    En mi tierruca ( Cantabria.) aún se repite mucho la frase de ” ” eres más tonto que “Pichucas el del Muelle”– ( no es insinuación a nadie, por favor, es por pener un ejemplo argumental) Y se repite tanto que a veces se puede pensar que el tal Pichucas era algo excepcional. Del mismo modo que se utiliza a Pichucas para la burla popular, se podría pensar que se utiliza al tal ” dios”, que tanto empeño hay en mostrar como inapelable, para utilizarlo como varita mágica ante cualquier contratiempo.
     
    Ambas posturas me parecen igual de incoherentes. Ni “Pichucas el del Muelle” debería ser utilizado como sujeto de burla, ni el tal ” dios” debería ser utilizado como talismán ante cualquier contratiempo. Porque lo de “Pichucas” está claro, pero del mismo modo se puede dejar claro que el tal ” dios” es muy poco de fiar.
    Un ejemplo:
     
    En caso de un terremoto ( tsnami, incendio, Titanik, inundaciones, mortandad infantil mundial, etc) hay miles de muertos. Lo mismo de inocentes son unos que otros ¿ de acuerdo??
     
    Resulta que en la búsqueda de superviviente aparece un niño-a bajo los excombros.
    Bueno, los ” teólogos” ( meapilas, religiosos, mas-medias…) se pasan días enteros informando detalladamente del MILAGRO que “gracias a  dios” se ha producido. Y yo siempre me pregunto lo mismo:
     
    ¿ Cual ha sido el ” MILAGRO”??  ¿¿La supuesta bondad del tal ” dios” se ha mostrado en la salvación de una sola persona o en la muerte de miles de inocentes?
     
    Seguramente por éso prefiero ser más indulgente con el tal ” dios” y deduzco que no existe. Si realmente existiera e hiciese las cosas que se le atribuyen… mejor no digo lo que pienso de un personaje de tal calaña.
     
    Conclusión: Por MISERICORDIA personal, prefiero creer, en contra del título del post, que Dios NO existe.
     
    Salu2, pues.

  • oscar varela

    Hola!
     
    Dios – existe
     
    Sujeto – Verbo
     
    Sustantivo dormido – Verbo despertador
    ……………………
     
    ¿Qué significa para cada uno el verbo “existir”?
    ………………….
     
    Por ejemplo cuando me pregunto: – ¿“existe la Lengua Bantú?”-
     
    Para mí no existía
    … hasta que, por alguna razón, topé contra ella …
    … y me empezó a existir (existió-me)
    …………………..
    Existe algo (sea lo que sea) cuando choco con ese algo … des-conocido
     
    Pueden andar “por-ahí” las cosas (como la Lengua Bantú),
    pero no existen “realmente” hasta que me resisten (me chocan, me importan, las practico)
     
    Las cosas que existen (el Mundo entero) no son sino “Asuntos” de mi vida.
     
    Son “Prágmatas”; y mi quehacer con ellas es lo que llamamos “Praxis”.
    ………………
     
    La Lengua Bantú a mí no me importa ¿qué tengo yo que-hacer con ella?
     
    ¿Existe la Lengua Bantú?
    No lo niego, pero para mí “muy poco”, “casi nada”.
    …………………..
    En la vida humana las realidades no existen y punto
    ¡No!, sino que tienen grados, sus más y sus menos.
     
    El Paradigma mayor de las graduales existencias consiste en aquellas cosas:
     
    * que “PRACTICAMOS”;
    * que “MÁS NOS IMPORTAN
    * que “MÁS NOS INTERESAN
     
    Considero que ese “MÁS” (la perla perdido-buscada afanosamente)
    es el EXISTIR de DIOS,  al DESPERTAR-LO mi Praxis.
    …………….
     
    ¿Existe Socuéllamos?
     
    El automóvil es un aparato magnífico para ir de prisa de aquí a Socuéllamos.
     
    Pero, señor, ¡si yo no tengo nada que hacer en Socuéllamos!
    ……………..
     
    ¡Vamos todavía! – Oscar.

  • pepe sala

    Pues a ver quien es el guapo que convence a alguien de ATRIO que el marxismo está fundamentado en la vida sicial- socialista- comunista de LOS PRIMEROS CRISTIANOS.
     
    Largo sería indicar la lectura de ciertos capítulos del Libro de Los Hechos de los Apostoles. Sería también inútil hacer exégesis correcta de lo que se lee. Seguro que la Iglesia y sus ” doctores” ya se han inventado miles de teorías para anular aquello de ” todo lo tenían en común”… ( es obvio que se lo han guardado exclusivamente para la vida entre eclesiásticos, y yo estoy seguro de que NO HAY COMUNISMO MÁS RADICAL que el que se vive entre religiosos-as.)
     
    Luego será harto difícil también convencer a los ” ciegos” que el liberalismo es una opción política DE DERECHAS.
    Bien es verdad que el liberalismo ha sido atacado, odiado y tratado de exterminar por personajes del estilo de Franco, Pinochet, Pio XII, los dos últimos papas ( no tanto Juan XXIII), Hitler,  Primo de Rivera…
    Pero éso no lo hace de izquierdas, coño, éso lo hace de DERECHAS un tanto más covilizada que la del Vaticano, la de Rouco Varela, la de Blas Piñar, Falange Española, Carlistas a mogollón y comentaristas del estilo de Skype.
     
    Dicho lo cual, y volviendo a las bases de marxismo ( también Leninismo) bueno sería que los detractores de tan magnífica filosofía ( y no tan magníficos ” filósofos”, como nos recuerda Ana) les remito a la Carta de Pablo a los Corintios. Por allí se lee algo muy ilustrativo al respecto.
     
    Los marxistas ( entre los que me encuentro por elegir ” un mal menor”) decimos que una sociedad sana es la que se preocupa de que sus miembros más débiles sean sostenidos por los más fuertes. El liberalismo somete a los débiles a los caprichos de los fuertes. El fascismo ( conservadirismo. ultraderechismo) simplemente  ELIMINA FISICAMENTE a los débiles para que no estorben a los de ” pura raza”. ( española, ária, vasca, levita, católica…)
     
    El primer cristianismo está totalmente en línea con el marxismo: ( o viceversa)
    ” Cuando un miembro se duele todo el cuerpo se duele”
    ” Ya no hay judío ni griego”
    “Los órganos más débiles del cuerpo son los que más se deben cuidar”
     
    Lo que jamás ha hecho el marxismo, ni lo hará, es eliminar a lo más débil de la sociedad para enriquecer y darle más poder a los poderosos. Y ésto es exactamente lo que lleva haciendo la ICAR, el fascismo y el liberalismo durante demasiados años ya.
     
    PD: Hablando de fosas comunes, que nos recuerda Skype, me gustaría que mirase nuestro propio patio español, antes de barrer patios ajenos, y nos demuestre quienes son los enterrados en fosas comunes y quienes fueron sus ASESINOS GENOCIDAS. Si se le complica la información, con mucho gusto le saco de dudas SIN LUGAR A DUDAS.
     
    Pues éso, que hacen hablar a las piedras, coño…

  • ana rodrigo

    Skye, pienso que una cosa es el marxismo y otra los marxistas, al igual que una cosa es el cristianismo y otra los cristianos o las organizaciones cristianas a lo largo de la historia. El hecho de la Inquisición y sus atrocidades o las guerras de religión, nada tiene que ver con los fundamentos del cristianismo. Ni Lenin ni Stalin, por ejemplo, representan a los principios marxistas.

    No soy experta en marxismo y, por tanto, poco puedo aportar a las objeciones que pongas a mi comentario respecto al mismo, pero eso no invalida lo que acabo de escribir. No siempre unos principios teóricos aceptables o buenos, quedan anulados por la torpeza de quienes los interpretan al revés. Y, dentro de mis ignorancia, creo que frente al capitalismo salvaje que tanta ruina social y económica nos está trayendo, muchos principios marxistas no nos vendrían mal en estos momentos.

  • skye

    Por cierto, perdón por el olvido. Cuando el introductor del artículo habla de “quitar velos ideológicos a la realidad”… diría que, por ejemplo, en la familia liberal (en este caso, los liberales que se sientan en los pupitres del centro-izquierda en esa familia política) hubo un señor que se llamó John Rawls que escribió en la segunda mitad del siglo pasado un libro que es referencia obligada sobre estos temas de equidad y libertad, llamado “La justicia como equidad”, en el que habla del “velo de la ignorancia” como un estado en el que las personas pactaríamos “a ciegas” los criterios básicos del modelo de sociedad en la que queremos vivir antes de conocer el lugar que a posteriori el destino nos va a asignar en esa sociedad.  Un discurso filosófico que a mí particularmente me seduce mucho más que la dialéctica marxista. Y, por cierto, en la familia liberal-progresista hay muchísimas personas católicas, creyentes y comprometidas con su fe. Además, por si sirve para el currículum, los Papas se pasaron el siglo XIX excomulgando al liberalismo como doctrina social y política y a liberales. Que, supongo, eso puntúa.

  • skye

    Pues no sé si tendré que decir aquello del “lamento decirlo, pero…” un servidor no es marxista ni se identifica en absoluto ni con la dialéctica ni con la práxix marxista. A los que se sientan así, les recomiendo la lectura de Popper. Es algo así como una vacuna que te inmuniza de muchas tonterías “por los siglos de los siglos”. El marxismo, por otro lado, es una filosofía político-social que trata de explicar el mundo desde sus particulares postulados que, ellos, los marxistas, definen como “científicos”. Pero, como filosofía político-social que trata de explicar una visión global del funcionamientode nuestras sociedades, al menos choca con otras filosofías político-sociales que tienen las mismas pretensiones desde postulados diferentes. El cristianismo, al menos hasta donde yo sé, no es una filosofía de carácter político-social. Es… otra cosa. Que el marxismo pretende “la liberación del hombre”… supongo que el resto de las filosofías políticas pretenden lo mismo, ¿no? Conservadores, liberales en sus diferentes familias, socialdemócratas (quienes, por cierto, un día decidieron rechazar el marxismo como inspiración de sus políticas, por algo sería). Por cierto, eso de que el marxismo busca “la liberación del hombre” no lo debieron entender bien los cientos de miles de cadáveres que han llenado cementerios y fosas comunes de víctimas de quienes se llaman y llamaban marxistas. Algo que, como todo el mundo sabe, es el no va más de las enseñanzas de Jesús de Nazaret (modo ironía ON, por si acaso alguien se pierde). Seamos serios, por favor. Y un poquito de humildad. Incluso el autor del comentario que abre el hilo se refiere al estalinismo como algo ajeno al marxismo, como si no fuese con ellos. Inaudito.

    Y en esa “humanización” de la humanidad supongo que el único requisito necesario para participar en esa tarea es ser hombre/mujer de buena voluntad, a los que bendijeron los ángeles el día del Nacimiento del Señor. Es decir, ahí entran paganos, creyentes, siervos, esclavos, libres, patricios y plebeyos, conservadores, liberales, socialdemócratas, derecha, centro, izquierda, marxistas y no marxistas. Sin monopolios.

  • ana rodrigo

    Qué gusto me da leerte, querida Susi, no te ausentes tan largos tiempos de atrio.
     
    Unas cositas que se me ocurren de tu comentario. Dices: “Amor y conciencia son, pues, mi propio sentido, y esa conciencia, que no es solo racional, me permite intuir que hay algo que se me escapa, que da sentido a todo. Pero no lo llamo dios.” Ahí está la ambigüedad del término dios, porque esto es lo que muchos llaman Dios.
     
    Respecto a lo que dices del estudio de la Historia, deduzco que no tuviste suerte con el o la profe que te dio clase de esta asignatura. Pienso que la mejor asignatura para el presente y el futuro de la humanidad es conocer cómo se ha comportado en el pasado para aprender de lo que este pasado nos enseña.

  • MAR Medina

    Hola Oscar:

    Leo ahora tu comentario.
    Tú hablas de perspectiva y yo de sentido, no sé si hay equivalencias.

    Sí puedo afirmar que no hablo de dios. Comparto lo que dijo Juan Luis, de dios no se puede hablar sino de manera negativa, sólo puedo decir lo que no es. No es cosa ni entidad. Si no puedo más que hablar de lo que no es y tampoco puedo hablar de lo que es, la verdad, mejor no hablar de dios. Solo puedo hablar desde lo que dio origen a la pregunta, y ahí me asomo a un vasto espacio, en el que quizá si pueda hablarse de prerspectiva, o de sentido.

    Un saludo cordial

  • MAR Medina

    No tengo respuesta a la (s) pregunta(s) sobre dios, pero me pregunto sobre la propia pregunta, quizá desde ahí se esboce un sentido a la cuestión planteada.
     
    En cierto modo la idea de dios proviene de la sociedad: hablan de dios en la familia, en la escuela, en la iglesia. En el caso concreto del catolicismo es algo que no se escribe entre interrogantes. Dios existe, es éste y así, y así hay que creerlo porque así lo manda la santa madre iglesia. Si se analiza seriamente todo ese entramado el desmontaje es inevitable, ya hay otros hilos en los que se habla de esto mismo, a ellos me remito.
     

    Vuelvo entonces los ojos al posible origen de la idea de dios y miro en mí como una minúscula parte del universo (¡y sin embargo, en cada uno de nosotros el universo entero es!). Quién soy, de dónde vengo, a dónde voy, cuál es, en definitiva, el sentido de mi existencia.
    Son preguntas genuinas de todo ser humano, cuya respuesta se persigue a lo largo de toda la vida. Creo que si hay una pregunta sobre el sentido de la existencia es porque la existencia tiene sentido. Puedo rastrear el sentido de mi propia vida en el sentido del universo, desde el átomo de hidrógeno a todos los demás elementos atómicos que constituyen la materia; desde la primera bacteria al entramado celular que es un organismo vivo; desde las emociones, el ánima, que aparece en los mamíferos superiores hasta la conciencia que por fin emerge en el ser humano. Estoy unida a todo lo que existe de una manera inseparable, no soy autónoma ni siquiera mirado de manera química, biológica ni emocional. Tampoco mi conciencia está separada de lo demás. Esta dependencia de todo me obliga por lo tanto con todo, muy especialmente con los demás seres humanos, y este sentido que percibo en todo cuanto existe me compromete a seguir avanzando en la conciencia, el más elevado grado de desarrollo del universo.
     
    Amor y conciencia son, pues, mi propio sentido, y esa conciencia, que no es solo racional, me permite intuir que hay algo que se me escapa, que da sentido a todo. Pero no lo llamo dios.

    P.S. A vueltas sobre la historia, lo siento pero quedé saturada de batallitas e intrigas políticas en la asignatura que me daban como Historia (historia del poder-dominio, por lo tanto), la historia de la humanidad es la historia de las civilizaciones, su organización social, los descubrimientos científicos, el desarrollo artístico, el esfuerzo por encontrar claves para la convivencia entre iguales-diferentes, el día a día de de la educación de los hijos y las necesidades y tareas de la vida cotidiana. Todo eso es mucho más importante que la historia de los “héroes” y los poderosos, solo que, claro, no es la historia del poder, a la que la utilización de la religión quedó íntimamente trabada.

  • oscar varela

    Hola!
     
    Algunas preguntas que hacen p.b y MAR
    me hacen pensar.
    Veamos mis tonterías, que por “mías” serán tonterías para “otros”.
    ……………
     
    Pepe blanco
     
    1 -“¿fue realmente Jesús una persona plenamente realizada?”-
     
    Una persona se “realiza” cuando:
     
    * la “imagen-proyecto” de sí mismo (sea la que sea, pero siempre la de “cada cual”)
    * la va logrando poner en práctica
    * con absoluta FIDELIDAD
    * en vista de su circunstancia (mundo que le es “dado”)
    * Circunstancia que “favorece” (Pro-versa) o “des-favorece” (Ad-versa) al Proyecto .
    ……..
    NOTA: La “coincidencia del Quehacer” (o praxis) con uno mismo”,
    considero que es la “FELICIDAD” insoslayable.
    ……..
    ¿Lo logró Jesús?
     
    No tengo pautas para negarlo;
    Todo lo contrario.
    …………………..
     
    2.- ¿qué hizo exactamente?
    La famosa praxis de Jesús, ¿en qué consistió?
     
    En lo más concreto de cada cual: SU VIDA (insobornable e intransferible)
    * Eligiendo libremente su propio Destino
    * Pro-poniendo a cada cual hacerse cargo de su LIBERTAD;
    * Respetando la ELECCIÓN del prójimo
    * Alentando la plena confianza en el ser humano (su AUTO-ESTIMA)
    ………….
    NOTA: tal vez pueda verse algo de esto en lo publicado en Atrio por S. Santos
    a)      UN PROYECTO PARA LOS ABANDONADOS  (Mc 6, 33-34)
    b)      DOS ESTRATEGIAS ANTE LOS ABANDONADOS    (Mc 6, 35-37)
    ………….
     
    MAR Medina
     
    – “¿Existe dios?
    – personalmente, creo que no hay respuesta”
     
    Mi respuesta sería algo así (expresada muchas veces en este Atrio.org):
     
    El ser definitivo del mundo:
     
    * no es materia ni es alma,
     * no es cosa alguna determinada
    * sino una perspectiva.
     
     Dios es la perspectiva y la jerarquía;
    (el pecado de Satán fue un error de perspectiva)
     
    Pues bien: DIOS ES el QUE-HACER (Praxis) de NUESTRA PERSPECTIVA (favorable).
    …………
     
    MAR: ¿tienes “perspectivas favorables”?
    Entonces: ¡ lo está haciendo (existir)!
     
    ¡Voy todavía! – Oscar.

  • MAR Medina

    No sé qué ha pasado con las cursivas. En mi texto sólo iba en cursiva la cita del encabezamiento del post.

  • MAR Medina

    ¿Existe dios? Esa pregunta tan sencilla se dispersa su vez tantas preguntas que, personalmente, creo que no hay respuesta.
    ¿Qué es dios?
    ¿Qué se entiende por dios?
    ¿Cómo es dios?
    ¿Qué relación hay entre dios y el universo?


    En las diferentes culturas y edades de la humanidad se han dado diferentes respuestas a esas cuestiones, con lo que todo se complica más, a la vez que se me ocurre una sola respuesta: lo que en cada cultura y tiempo se afirma, se entiende, se define y se relaciona con dios, no es sino una idea humana para responder a preguntas sin respuesta. Porque parece que en todas las culturas y tiempos no ha habido discusión sobre la naturaleza del mundo objetivo (ha habido interpretaciones mitológicas, es cierto, pero se van aclarando gracias a la aplicación de los métodos científicos) pero en cuanto a esto de dios, cada civilización lo ve de una manera.

    De modo que decir que existe algo sobre lo que no nos ponemos de acuerdo me resulta un poco raro.
    Incluso en la introducción del post se entiende claramente que dios es una idea humana: Porque existe Dios. Empieza diciendo, para afirmar tras el punto seguido Pero Dios evoluciona con el hombre y su historia. Lo único que puede evolucionar con la humanidad es la idea que la humanidad tiene de dios.
     
    Tampoco estoy en absoluto de acuerdo con la afirmación de que la historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases. Si nos ponemos a simplificar lo que comprende un complejo entramado de relaciones, más que como una lucha de clases la veo como el dominio de una minoría privilegiada sobre una mayoría explotada, con la inestimable ayuda de la religión.
     
    Hoy hemos pasado un día estupendo, hemos compartido comida, buena conversación y risas, Juan Luis, Javier, Pepe Sala, Reyes y yo, unos cuantos amigos que lo somos gracias a Atrio, no podía dejar de compartirlo aquí.
     
    Saludos cordiales

  • ana rodrigo

    Pepe, cuando hablé de descontextualización, me refería a lo de los sindicatos o el África subsahariana. Yo supongo que a lo largo de la historia todos los hombres de una manera u otra se han emparejado con mujeres o con hombres, pero estoy segura que ha debido haber excepciones, no puedo hablar del tema porque lo desconozco.
     
    Desde luego que está claro que los evangelios ni hablan de sexo, ni de relaciones sexuales. Y de todos es sabido lo que el sexo tiene de tabú en todos los ámbitos. Si a esto le añadimos los mitos y los filtros de los “biógrafos” de Jesús, llegaríamos a la conclusión de que este tema “mejor no meleallo”, no por nada, sino por el poco conocimiento tenemos como para asignarle una anomalía a si Jesús vivió en pareja o no.
     
    Creo que los valores que se mantienen vivos en el NT y que fundamenta el movimiento de seguidores y seguidoras de Jesús va más por una praxis de coherencia entre lo que decía y lo que hacía en clave de humanización del ámbito en el que vivía. Quizá no sea un código de Derechos Humanos con mentalidad “ilustrada”, sino de valores humanos, como la compasión, la solidaridad, la paz, la austeridad compartida, etc. etc. Una mezcla de ética y religión dan como resultado un referente moral importante para millones de personas.
     
    Estoy dando brochazos gruesos porque con mi nieta revoloteando por aquí, no es un ambiente muy favorable para dar respuestas a preguntas de tanta enjundia.

  • pepe blanco

    Hola otra vez, Ana.
     
    Es posible que tengas razón al afirmar que descontextualizo a Jesús. Sin embargo:
     
    – Recuerdo haber leído en algún sitio que lo normal en la Palestina de aquella época era que los hombres se casaran. No tenemos noticia de que Jesús lo hiciera. Tampoco de que tuviera una relación de noviazgo o una relación adúltera, lo cual supongo que tampoco sería raro entonces. ¿Dónde ves la descontextualización?
     
    – En aquel lugar, en aquel entonces, había al menos un movimiento revolucionario, los zelotes. Luego la idea de promover un movimiento alternativo que trabajar por los derechos de los ciudadanos no parece que les hubiera resultado extraña. Además, precisamente los romanos, que controlaban Palestina, habían desarrollado el derecho. Es decir, ese concepto era conocido. Que yo sepa, Jesús no promovió ningún movimiento para la defensa de los derechos de los ciudadanos. ¿Dónde ves la descontextualización?
     
    – Por último, en la época de Jsús, en su Palestina natal, habría gente culta e instruida, supongo. Como Flavio Josefo, por ejemplo. Supongo que habría más gente que alguna vez había oído hablar de Aristóteles o de Cicerón. Si Jesús tuvo alguna noticia de todo ese mundo intelectual greco-romano, no parece haberle resultado nada sugerente, pues no sabemos que comentara nada al respecto. Pero, en todo caso, ¿dónde ves la descontextualización?

  • mª pilar

    Copio de las canciones que nos propone Oscar:
    1ª.-  …”Dios me entiende, y yo lo entiendo.
    Nos hablamos… sin hablar”…
    2ª.-… Y es que nadie escupa sangre
    pa que otro viva mejor…

     

    ¿Qué sabemos de Dios? ¡Nada!
     

    ¿Qué sabemos de verdad sobre Jesús?
     
    Solo rasgos muy cargados de intereses personales de algunos de sus seguidores.
     

    Leemos lo que nos han escrito sobre Él, e inclinamos la balanza a la parte que a cada cual le interesa más.
     

    Su labor fue muy importante para la liberación personal de quien le comprendía, o para quién pedía ayuda y aclaración a su:
     

    ¿desazón-enfermedad por callar lo que no podía asumir del poder que los acogotaba-temor-inseguridad-falta de fortaleza para decidir…?
     

    ¿Nos parece poco importante?
     

    Si hoy en la tierra, aparecieran personas de su calibre humano, su entrega al servicio sin buscar la gloria, riqueza, oportunismo personal…
     

    Otro gallo nos cantaría. ¿Nos suena de algo lo que comento?  Hoy, ahora, cuando la corrupción y los poderes facticos nos pisan por todos los lados.
     

    ¿Que no es importante lo que hizo?
     

    Solo tenemos que mirar en tantos lugares, donde algunas personas que se sienten atraídos por su Mensaje, intentan trabajar como Él lo hizo, y donde se puede comprobar que:
    ¡¡¡Funciona!!!

    Y no es necesario que sean personas de iglesia (doy fe de ello, las he conocido)

    ¡Mejor dicho! la mayoría trabajan, sea desde dentro o desde  afuera…  haciendo todo lo contrario a lo que la iglesia ordena-manda;  cargando sobre sus espaldas las consecuencias nefastas que les llegan de ellas.
     

    Reconociendo que a cuantas personas el Proyecto de Jesús nos apasiona; no todas  son perseguidas… precisamente por caminar libremente y de manera totalmente altruista.
     

    ¿Sabemos ciertamente que Jesús no tuvo relaciones sexuales? ¿Habla de ello su mensaje?

    ¿No hay personas que el sexo no les trae a mal traer como a otras? ¿Eso es malo?
     

    Que sabía leer parece que sí, hasta donde leyó… ¿cómo saberlo? ¿por eso es una persona no fiable?
     

    Conozco personas de “alto copete” que puede tengan títulos, pero formación y comportamiento  humano ¡¡¡nada de nada!!! por lo cual todos sus conocimientos culturales se quedan a la altura del barro, dado su falta de ética,  justicia, bien hacer…
     

    El gran problema de Jesús, es:
     

    “Lo que le han hecho  las religiones,  montando un “cambalache” en su entorno;  que a unas personas las hace caminar por libre, a otras las atan de tal manera,  que jamás son capaces de crecer y discernir  por si solos  cómo deberían comportarse.
     

    Si hoy, como nos dice el art. con toda la experiencia que tenemos mirando la historia, como vivimos hoy, y que queremos para el mañana:
     

    El Proyecto de Jesús sería muy valioso, si somos capaces de limpiarlo de polvo y paja.
     

    Lo que sí tengo claro, que, por el camino que vamos, donde unas pocas personas poseen el casi 90% de la riqueza del planeta y el resto muere lentamente en la miseria:
     

    ¡¡¡No es el camino!!!
     

    Nuestras dudas sobre Jesús, no nos da derecho a “manchar” su camino que tanto bien hizo, hace y no dudo que hará, a cuantas personas lo vivan de la misma manera que Él lo vivió:
     

    ¡Sin mancha,  con total entrega,  sin hacer cosas raras!

    mª pilar

  • ana rodrigo

    Pepe, creo que has sacado a Jesús de su contexto, él fue un hombre de su tiempo y de su ambiente socio-cultural-religioso.  Y es dentro de este contexto desde donde se le ha valorado, a pesar de terminar su vida como un desahuciado social y religioso, con la muerte más indigna de aquel momento.

    Y si no hubiese sido así, y hubiese constituido un sindicato o ir al África subsahariana, no hubiese sido un hombre, hubiese sido un superhombre. Creo que en este caso no hubiese pasado a la historia por poco creíble.

    De lo poco que actuó en público, de lo poco que sabemos de su biografía, de las mediaciones que supusieron escribir sobre él después de la “resurrección”,  con unos principios tan hostiles de su movimiento desde el punto de vista  social y religioso, y a pesar de tantos estudios, de tantos detractores, esta persona se mantiene en el imaginario colectivo como un prototipo de hombre, sobre el que tantos millones de seguidores han mirado hacia dentro y hacia fuera de uno mismos.

    Según algunos entendidos, dicen que no sabía leer como la mayoría de sus coetáneos. Quizá lo que ha pervivido como algo valioso ha sido el poner sobre la realidad histórica unos valores universales en el tiempo y en el espacio.

    A quienes vivimos en este tiempo, nos parecen muy lógicos estos valores así como una ética civil, pero en su época no se conoce a nadie que haya pervivido a lo largo de dos mil años con un cuerpo doctrinal tan valioso.

    No pongo en duda que el haber sido un líder religioso ha ayudado mucho a su pervivencia, pero ésta es otra cuestión, válida para creyentes y seguidores de la religión que él profesó y del Dios del que habló.

  • oscar varela

    También tiene, Don Ata, esto:

    DIOS ME ENTIENDE
     
    Dicen que soy mal cristiano
    porque no me ven rezar.
    ¡Que venga Dios y me diga.
    en qué he podido faltar!
     
    A veces por el trabajo
    o por el mundo viajar,
    junto a los templos callados
    paso de largo, nomás.
     
    Busco la sombra del árbol
    cuando quiero descansar.
    Son sueños de ojos abiertos
    los que me pongo a soñar.
     
    En silbos y remolinos
    lo miro al viento pasar.
    Tal vez Dios se le ha perdido
    y él lo ha salido a campear.
     
    Yo me quedo muy tranquilo.
    ¿Para qué me he de apurar… ?
    Si el que lo busca por fuera
    a Dios no lo va a encontrar.
     
    Mi corazón, es un pozo
    y allí me pongo a rezar
    cosas que los dos sabemos,
    y que ignoran los demás.
     
    Miro a mi chango dormido,
    cansado de travesear.
    Y pa cuidarlo soy tata,
    cristiano, perro, jaguar.
     
    Pobreza limpia del criollo…
    Si por ahí me falta el pan,
    las leguas que me galopo,
    Dios y mi zaino sabrán.
     
    Digan por ahí lo que digan,
    perdono al que me hace mal.
    Yo sé curar mis heridas
    y rezo con mi cantar.
     
    Dios me entiende, y yo lo entiendo.
    Nos hablamos… sin hablar.
     

  • pepe blanco

    Hola Ana,
     
    Hablas de Jesús como de un hombre íntegro moralmente.  Supongo que te refieres a que no mató, ni robó, ni mintió. Bien, eso puede ser. Muchas personas no matamos, no robamos y nunca o casi nunca mentimos.
     
    En este punto, mi pregunta es, ¿fue realmente Jesús una persona plenamente realizada? Supongo que muchos dais por supuesto que sí. Y, sin embargo, yo no lo veo tan claro, a partir de lo que sé de él. Por ejemplo, Jesús, que sepamos, nunca mantuvo una relación de pareja estable, lo cual no deja de sorprender.
     
    Por otra parte, Jesús dijo muchas cosas, o eso parece. Pero, hacer, hacer, lo que se dice hacer, ¿qué hizo exactamente? La famosa praxis de Jesús, ¿en qué consistió? ¿Se fue al Africa subsahariana a trabajar para los subsaharianos pobres? ¿Fundó algo parecido a lo que hoy llamaríamos “sindicato”? ¿Cuál fue exactamente su aportación práctica a la lucha contra la pobreza? La lucha contra la ignorancia, parece que ni siquiera se la planteó, pues no tenemos noticia de ello, creo.
     
    Hay, además, otro aspecto de la biografía de Jesús al que ya he aludido en otras ocasiones y que, al menos amí, me hace dudar de su plenitud humana. Me refiero a su aparente indiferencia respecto a todo lo que suene a razón, conocimiento y cultura. Jesús ya pudo leer a los griegos, pues habían escrito sus obras 4 ó 5 siglos antes de que él naciera. No sabemos las reflexiones que les sugerían, si es que los leyó, claro, que quizás no. ¿Era Jesús una persona instruida, o su universo mental se reducía al manejo de los textos saagrados judíos?

  • oscar varela

    Hola!

    El Autor parece mentar de Don Ata: “preguntitas sobre Dios”
    http://www.youtube.com/watch?v=hAlPysjCFHg

    Un día yo pregunté:
    Abuelo, dónde está Dios.
    Mi abuelo se puso triste,
    y nada me respondió.

    Mi abuelo murió en los campos,
    sin rezo ni confesión.
    Y lo enterraron los indios,
    flauta de caña y tambor.

    Al tiempo yo pregunté:
    ¿Padre, qué sabes de Dios?
    Mi padre se puso serio
    y nada me respondió.

    Mi padre murió en la mina
    sin doctor ni protección.
    ¡Color de sangre minera
    tiene el oro del patrón!

    Mi hermano vive en los montes
    y no conoce una flor.
    Sudor, malaria, serpientes,
    la vida del leñador.

    Y que nadie le pregunte
    si sabe donde está Dios.
    Por su casa no ha pasado
    tan importante señor.

    Yo canto par los caminos,
    y cuando estoy en prisión
    oigo las voces del pueblo
    que canto mejor que yo.

    Hay un asunto en la tierra
    más importante que Dios.

    Y es que nadie escupa sangre
    pa que otro viva mejor.

    ¿Que Dios vela por los pobres?
    Talvez sí, y talvez no.
    Pero es seguro que almuerza
    en la mesa del patrón.

  • ana rodrigo

    Por ejemplo, el cristianismo se fundamente en un hombre de carne y hueso, con una vertiente religiosa. A partir de ahí, apareció la Iglesia que ha ido definiendo y hasta dogmatizando cuestiones que ni siquiera se deducen del mismo evangelio, como por ejemplo la inmaculada concepción de María.
     Como ser humano, Jesús, se ha convertido en prototipo de hombre religioso y de hombre íntegro moralmente.
     En Jesús muchos y muchas creyentes depositan su fe en Dios, mediatizada por “la catequesis” de la Iglesia.
     Al igual que la Iglesia se ha convertido en objeto de fe, de ahí a la fe en el Papa, los obispos o los clérigos, hay un paso.

    En una cosa están de acuerdo todas las religiones: objetivar a Dios como el SER compendio de todo el bien y bondad que el ser humano puede desear.
     No sé lo que podré desarrollar de todos estos temas. Pero creo que dan mucho de sí para ir aclarando cosas.

  • ana rodrigo

    Ahora habrá que hablar de religiones, de fe, de cristianismo o de Jesús el galileo junto a todo lo que rodea estas cuestiones.Digo cristianismo porque estamos inmersos en una cultura occidental cristiana.

  • ana rodrigo

    Efectivamente, Pepe Blanco, dios es un concepto al que cada ser humano y cada religión le ha dado su perfil particular e interesado. Al igual que los ateos rechazan a un dios al que ellos le dan su perfil propio.

    Si hasta el Nuevo Testamento que desarrolla la vida, praxis y creencia de un hombre, Jesús, que dice ser hijo de Dios, y posteriormente se ha dicho ser Dios mismo, dice, -el NT- que a Dios nadie le ha visto, ¿cómo vamos a poder delimitarlo en su ser y en su estar?

    Dios es un concepto tan elástico y moldeable que cada cual le ha hecho a la medida de lo que necesite para justificar sus actos: el tirano, el esclavo, el pobre o el rico,  y cada religión, crean o acuden a unos dioses que son un mero constructo humano.

    Pero, a quien le vaya bien la vida con ese opio, pues mejor para quien se beneficie de esa creencia, pues es como el que se toma morfina para los dolores insufribles del cáncer, por ejemplo. Pero es responsabilidad de la razón humana y de las religiones no engañar a la gente, sino liberarlas de la ignorancia.

  • pepe blanco

    Entonces, todo ese discurso, tan querido a los articulistas y comentaristas habituales de Atrio, sobre el Dios de los pobres, el Dios que se encuentra en el rostro de los pobres, el Jesús que encontramos en los pobres, todo eso, ¿no es más que una construcción cultural, un subproducto de la lucha de clases?
     
    Bien, de entrada, me parece que estoy de acuerdo. Pero, sinceramente, ¿sois conscientes de las consecuencias de dar por bueno, por acertado, este punto de vista?

  • Gonzalo Haya

    Easoy fundamentalmente de acuerdo con Molinari, pero cambiaría lo de “el Dios que surja de esos conocimientos ” por esta otra “el Dios que se vaya revelando en esos acontecimientos”.

  • GIORDANO BRUNO

    Coincido totalmente con Antonio Vicedo.Humanización de la Humanidad, sí, pero a partir de un Yesúa, rescatado, liberado, de una iglesia que lo ha utilizado para encumbrarse con un poder absoluto, sobre la conciencia de millones de seres humanos.Sí, esa conciencia totalmente libre, y por lo mismo responsable y adulta.Roger Garaudi reclamaba de la iglesia que devolviera al Yesúa de la historia a la Humanidad, por ser patrimonio de ella.No.Eso nunca lo hará.¿Por qué sino ha urdido
    falsificaciones tan burdas de los evangélios como la de MARCOS (8-27-33) convertida por MATEO en (l6-13-20) ?. Se puede
    aventurar que la aparición del sacerdocio y la institución eclesial  son paralelas en el tiempo : finales del siglo II.Pero el sentido común nos puede decir que ese Yesúa de la historia “no podía” hablar de “mi iglesia” a Pedro¿Qué tiene que ver eso
    con las palabras que pronuncia antes al mismo Pedro, “Quítate allá, Satán, pués tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres”?. Ese añadido en Mateo es ridículo, pero eso es precisamente donde de verdad basa su poder ESA IGLESIA.Gran obstáculo para llegar al Yesúa de la historia.¡¡¡ Es preciso, es necesario, no tener miedo a la verdad, ni a la muerte, ni a la vida, desde un sentido de hermandad, de compasión, de ética….¡¡¡Precisamente los valores del Yesúa de la historia como fueron sus HECHOS. Invirtió los valores de entonces, y de ahora,¡¡¡duros de roer!!!.”””Los últimos serán los primeros””””.¿Por qué sino le mataron?.

  • Antonio Vicedo

    ¿No será que la realidad, y toda ella encabezada por la que consideramos y llamamos humana, es la acción visible y experimental del sujeto a cuya realidad esencial no llegamos por quedar Él, en tanto  absoluto, más allá y fuera de nuestra  relatividad?

    La aprehensión de la realidad natural, incluida la nuestra humana, ha sido y continúa siendo progresiva y , como no puede ser de otro modo, se ha apoyado en las experiencias  de nustra capacidad progresiva de percibir su objetiva verdad y elaborar su desarrollo, gracias a nuestra capacidad racional.

    En esto puede que podamos explicar el por qué del progresivo y cambiante concepto de Dios que, concebido como sujeto , basados en su acción por nuestra racionalidad, no llega a la coincidencia con su verdadera realidad absoluta para cuya captación experimental  no estamos dotados.

    Ello nos lleva a las creencias en el dios que racionalmente elaboramos, desde la experiencia y vivencia de su acción (de la que somos parte), pero que nos permite llegar a  su realidad desconocida y no experimentada mediante nuestro acto y actitud de fe, tanto en el sentido de aceptación, como de negación.
    Pero esto conlleva que, en la medida en que nuestra experiencia y racionalidad va acercándose a la verdad de la realidad natural,la nuestra propia y la general, las motivaciones para el acto de fe, siempre libre, nos acerque a la adhesión o rechazo, progresivamente fundamentado (propio por adulto) de la verdadera realidad divina.

    Y esto igualmente explica y justifica el que, en la medida en que nuestra propia con-s-ciencia, converja más con la  verdad de la realidad, sobre todo del ser humano en uno mismo y en todos los de la Humanidad, estaremos más cerca relacionados vivencialmente con nuestro acto de Fe , en cuanto a aceptación o rechazo, a la VERDAD del ABSOLUTO a la que llamamos DIOS.

    Esta podría ser para los fieles de cualquier religión, pero sobre todo para el discipulado de Jesús, la teoría y práxis para humanizarnos individual y globalmente para llegar a ser divinizados , en  la  acción divina natural, a imitación de la de Jesús el Galileo, por, y en, el DIOS SUJETO ABASOLUTO.
    Porque la humanización de la Humanidad es el punto de convergencia del proyecto del Dios Creador Salvador y del proceso promocional integral, individual y colectivo, como tarea primordial e ineludible de los seres humanos.

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