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El Obispo y el género: ¿incultura o maldad?

Con moderación y contundencia un Catedrático de Economía en Sevilla, Juan López Torres, contesta al obispo de Córdoba que repite, como un inconsciente papagayo, lo que ha oído a su Jefe. La misma confusión aparece en su doctrina expuesta por el Papa en los rfecientes documentos sobre la paz y la felicitación a los cardenales, doctrina a la que considera incontestable los apologistas en otros hilos de ATRIO. Ojalá entre la sensatez para no decir tonterías como “Herodes vive y quiere mentalizar a nuestros niños”.

El Obispo y el género: ¿incultura o maldad?

Juan Torres, en su blog La Tramoya 4-Enero-2013

Unas recientes declaraciones del Obispo de Córdoba sobre lo que llama “ideología de género” vuelven a poner sobre la mesa las ganas de confundir y la deriva totalitaria de buena parte de la jerarquía católica, empeñada, como en viejos tiempo, en ver enemigos de Dios y de la Iglesia en donde simplemente hay diferencias sobre la naturaleza de los seres humanos que todos deberíamos contemplar con generosidad y respeto.

El Obispo parte de tener una idea bastante errónea sobre el uso que se hace mayoritariamente del concepto de género y tergiversa algunas cuestiones esenciales. Por ejemplo, cuando utiliza una frase de Simone de Beauvoir (“Mujer no se nace, sino que se hace”) para decir que eso significa afirmar “que el sexo es aquello que uno decide ser”, algo que me parece evidente que Beauvoir nunca quiso decir.

Ser feminista o defender la utilización del concepto de género no significa confundir a éste último con sexo (como hace el Obispo) sino todo lo contrario. Precisamente, lo que se trata de poner de relieve cuando se habla de género es que hay diferencias (la mayoría de ellas) entre mujeres y hombres que NO son las consustanciales o intrínsecas al hecho de ser cada uno de ellos de sexo o condición biológica diferente.

Al reconocer esas diferencias se percibe claramente que, no siendo biológicas, tienen su origen en razones distintas a las que podrían derivarse de la mera diferencia sexual. O lo que es lo mismo, que proceden de factores culturales, ideológicos, políticos, de estereotipos, costumbres, prejuicios… que constituyen, en todo caso, una discriminación. Discriminación que debe rechazarse precisamente porque es impuesta, porque no responde a ninguna razón digamos natural y que, por tanto, supone perjuicios y daños para las mujeres, generalmente para ellas, aunque igualmente podrían darse al revés (otra cosas es que haya discriminaciones que no están justificadas ni siquiera cuando tengan un origen natural o vinculado a la mera diferencia sexual).

Por tanto, o es puro desconocimiento o es una maldad hacer creer que quienes defendemos el tener en cuenta estas diferencias o discriminaciones estamos poniendo en cuestión ningún tipo de orden natural. Y, por otro lado, es evidente que se puede defender el concepto o la perspectiva de análisis de género a la que acabo de hacer referencia (y que simplemente se orienta a tratar de descubrir discriminaciones de esa naturaleza cuando se lleva a cabo cualquier otro tipo de análisis de las personas o de la sociedad), si se desea o cree conveniente, con la idea de Dios, porque no hay incompatibilidad ninguna entre ello. Su utilización por muchos católicos y católicas que no ponen en cuestión sus creencias cuando lo hacen así lo prueba.

El Obispo identifica maliciosamente el feminismo y la lucha contra las diferencias de género con los planteamientos personales o políticos que tienen que ver con el reconocimiento de la propia identidad sexual. Podríamos hablar también de ello y sobre la postura que al respecto mantiene la Iglesia pero es que se trata de un asunto que no tiene nada que ver con el punto de partida ni con los planteamientos fundamentales del feminismo o del análisis de género. Se encuentran en planos distintos y el Obispo los mezcla, bien por ignorancia, bien por maldad, pero en cualquier caso confundiendo a quien lo oye. Defender o legalizar el matrimonio entre personas del mismo, o que cualquier persona pueda vivir libremente la condición sexual de la que se sienta portador puede ser todo lo discutible que se quiera pero no tiene nada que ver con el género (en el sentido al que acabo de aludir). Hay que ser muy inculto o muy mala persona para confundirlo y confundir así a la gente.

Para poder llegar más lejos en su crítica, el Obispo (como en general hace la jerarquía católica) generaliza y denomina “ideología de género”  a la suma de todas estas malas interpretaciones del pensamiento feminista y de los análisis de género. Hablar de una ideología de género es una simpleza inaceptable. O, mejor dicho, una falsedad, porque no es cierto que haya una ideología de género. Cualquiera que haya leído un poco, que se haya informado algo antes de hablar de estas cosas, sabe que hay perspectivas de análisis muy diferentes que toman como referencia las diferencias de genero.

También me parece una interpretación maliciosa afirmar que quienes defendemos el considerar las diferencias de género como algo que hay que combatir somos “enemigos de la familia”.

En primer lugar, habría que decir que ya está bien de tanta defensa retórica de la familia por quienes menos han hecho por defenderla: basta comprobar que los países europeos que han tenido más influencia de la Iglesia Católica son aquellos en donde las políticas de ayuda a la familia, los recursos que se  ponen a sus disposición y la protección que se les presta es menor. Ya está bien de tanto cinismo.

Pero, en segundo lugar, esa afirmación resulta igualmente maliciosa porque lo que se trata de conseguir cuando se pone sobre la mesa y se trata de combatir la discriminación de género (insisto, las diferencias entre mujeres y hombres generadas por perjuicios, estereotipos, imposiciones… que generan daños y perjuicios a las mujeres) es, precisamente, que la familia funcione más armoniosamente, que haya un reparto más equitativo de las tareas, de los cuidados, que quienes formen parte de ella estén en mejores condiciones para amarse y hacerse felices. Lo que es algo contra natura y lo que impide que las familias sean un espacio que promueva la satisfacción mutua y la plena e integral realización personal de cada uno de sus miembros es justamente el que haya diferencias culturales injustificadas, estereotipos que hacen cargar a una de las partes con más tareas que a las demás, prejuicios que suponen un sacrificio inmenso para las mujeres, cuando se les obliga a vivir sin libertad y sojuzgadas. La aspiración igualitarista del feminismo (tal y como yo la entiendo) no es la que se dirige a imponer un equilibro conflictivo o forzado respecto a la condición natural más o menos distinta que podamos tener las personas de distinto sexo, sino justamente la que quiere respetarla, evitando que dicho equilibrio se establezca en función de criterios (“las mujeres, la pata quebrada y en casa”) que sí que son claramente contrarios a nuestra condición sexual natural. Y que, por cierto, durante muchos años ha promovido la Iglesia Católica.

El Obispo de Córdoba hace una identificación muy torticera de los planteamientos de género y del feminismo para identificarlos, como he mencionado más arriba, con los que tienen que ver con la percepción de la sexualidad de cada persona. Insisto en que no voy a tratar de ese tema (que es completamente distinto) pero sí quiero señalar el falseamiento que supone afirmar que según el feminismo “mi identidad sexual es una esclavitud de la que la persona tiene que liberarse”. ¡Es todo lo contrario! Lo que defiende el feminismo (o la mayoría de los feminismos) es precisamente que los seres humanos tenemos el derecho a vivir nuestra identidad sexual de manera libre y sin las esclavitudes que conllevan las diferencias que se imponen a las personas (general y mayoritariamente a las mujeres) como consecuencia de factores que, como he dicho, no tiene que ver con las diferencias biológicas.

Con la vieja estrategia de construir enfrente a un enemigo para aglutinar así a las huestes propias, el Obispo de Córdoba recurre finalmente a denunciar odios donde no los hay: “La iglesia católica es odiada por los promotores de la ideología de género (…) que se va extendiendo implacablemente, incluso en las escuelas”. Una apunte más en el martirologio que tan a menudo olvida las víctimas de uno mismo pero que no tiene fundamento alguno.  Yo creo que haría mejor el Obispo en no mezclar churras con merinas. Es natural que defienda sus principios religiosos y antropológicos, pero debería entender que los demás tienen también derecho a defenderlos. Y, sobre todo, debería hacer un esfuerzo por poner cada cosa en su plano respectivo, quizá informándose un poco más, con mejor voluntad y con menos sectarismo, antes de hablar de estas cosas. Así vería enfrente a menos enemigos y podría dialogar más fácil y útilmente con personas con las que estoy seguro que comparte muchas más problemáticas y soluciones de las que en apariencia hay. Lo peor que puede hacer alguien que se considera un pastor es confundir a sus ovejas y generar conflictos entre ellas donde quizá no existen.

Y, por último, no puedo resistirme y dejar de señalar que ha sido una pena que el obispado de Córdoba esté tan atento a las cuestiones sexuales de sus fieles y que no se haya preocupado tanto en años anteriores de las barbaridades que han cometido en la Caja de Ahorros de su propiedad los curas banqueros cordobeses que la dirigían y que nos han costado a los españoles muchos miles de millones de euros.

129 comentarios

  • Antonio Vicedo

    Disculpad. He colgado en otro hilo lo que sigue,  y corresponde mejor a este tema. ¡Gracias!
    -Partir de realidades circunstanciales genéricas (sexo), sustituyendo a las reales específicas (ser humano=persona), y formulando la argumentación en base a ese fallo inicial, es lo que convierte, a mi parecer, la argumentación en ideología o proceso de sofismas.

    Lo otro, creo, se puede llamar ciencia antropológica o social, o bien alguno de sus multiples ramajes, en tanto se refiera a los seres humanos, o personas,  como dato fundamental.
    La identidad de todo ser humano y del equivalente  toda persona,  no puede confundirse con la circunstancia sexo, por muy relacionada que esté con ellos.
    Es por eso que el fundamento identitario de lo humano, radica en el mismo ser y no en lo que ya es circunstancia calificativa de los mismos.
    Y, si esto se tiene en cuanta, ya los deberes y derechos concretados en la igualdad del ser, descansan en, y parten de, la condición misma de SER SUJETO, mujer u hombre, homo o heterosexual, solteros o pareja.

    Y de esto es de lo que hay que sacar deducciones y conclusiones teórico-prácticas, tanto a nivel individual como relacional progresivo, desde las parejas hasta la misma Humanidad global.

  • X. Gundín

    Sr. Pepe Sala:
    Soy un maleducado incorregible. Me disculpo por haberle señalado  con el dedo sabiendo, como se, que eso no se debe hacer.
     
    Ana Rodrigo. Interpretaciones, casos supuestos. El obispo de Córdoba:
    1) confunde sexo y género.
    Aquí se podría hablar de incultura haciendola equivalente a ignorancia.
    Y se le podría decir que habla mal, pero no con intención malvada o maliciosa, sino con ignorancia.
     
    2.- confunde sexo con una determinada atribución de rol social que, no es casual, es de ayer, pq, creo yo, siempre van con atraso con respecto a los movimientos emancipadores.
    Aquí si habrá una intención inmovilista o reaccionaria que podrá hacer daño, pero yo no vería maliciosa intención.
     
    3.- llama ideología de género (tu lo escribes a las 21:32, la negrita es mía) a una filosofía según la cuasl el sexo ya no es un dato…..de la naturaleza, sino un papel social del que se decide autonomamente… mientras que hasta ahora era la sociedad la que decidía”.
    Pues aquí tenemos la confusión: llama sexo al género y dice que hasta ahora era la sociedad la que decidía (¿decidía qué?, ¿el sexo o el género?, no está claro). Supongo que la sociedad decidía el género. Con lo cual le da la razón a la Beauvoir cuando ella viene a decir -traduzco yo- que la hembra nace y a la mujer se hace.
    Como él atribuye la idea a BXVI, trás de quien se parapeta obediente (el que obedece no se equivoca, acostumbran a decir), las culpas las tiene el Sr. Benedicto. Y no me extrañaría que las tuviera.
     
    Para más escarnio, ya que eso le parece,anoto que la sociedad es quien nos sigue haciendo: a la mujer, y al varón tambien. Pero, ¡ah!, ya no aquel varón ni, sobre todo, aquella mujer. Aquellos no hacen falta. Hubo algunos cambios, que son rápidos,…. y estos ancianos con sus retrasos….
     
    Agustín O.:
    Me parece que buscas “individualismos y relativismos” ajenos donde no hay más que confusión episcopal. Y parece francamente difícil defender esa confusión. Por lo menos a ti te lleva a usar muchas palabras.
     
    Cambiando de tercio: el problema del cambio de sexo y rol social (género) creo que puede presentarse como contradicción de difícil solución (tal vez mediante la cirugía….) en los in-between: aquellos cuyo sexo aparente no está ajustado a su sique. Que la naturaleza no acierta siempre. O si. No lo se. Hable quien sepa algo deso. No el obispo de Córdoba, pf.

  • ana rodrigo

    Agustín dices, “Sí, la mujer, como todo ser humano, tiene que desarrollarse y promover real e históricamente su dignidad e igualdad.” Una obviedad que nada añade al tema del problema de la mujer.
     
    Ahora, otra cosa es la ideología de género, fomentada- más que por la mujer-, por ciertas teorías gays, queer, etc. que caen en un idealismo y relativismo. Ya que niegan la dimensión física, coorporea, psicosomática del ser humano”. Justamente todo lo contrario, tanto el feminismo como los gays, precisamente lo que afirman es la dimensión sicosomática, su persona, la suya, no la de los demás.
    Quizá esto no tenga rigor filosófico científico-social, como dices, pero tiene un rigor humano ¡inapelable! La persona es lo que es, no lo que los filósofos y científicos, curas, obispos y Papas, dicen que son que somos.
     
    Hubo santos que llegaron a decir que las mujeres no teníamos alma, no te quiero pensar lo que dirían de los homosexuales, ¡mira si la iglesia manipula las cosas sagradas, como somos las mujeres, los gays y las lesbianas!
     
    Agustín, tú has escrito  y publicado lo siguiente:La persona es autor, centro y fin de cualquier cosa o realidad, que está a su servicio y no al contrario.” (la negrita es mía)¿En qué quedamos? En afirmaciones categóricas que no te las crees ni tú mismo. Generalidades de bla, bla, bla, pero que cuando te dan a elegir entre la igualdad de las personas y la Iglesia, eliges la Iglesia.
     
    La coherencia entre lo que dice en un lugar o en otro debe ser indiscutible, y no se puede afirmar una cosa y la contraria.

  • ana rodrigo

    Iñaki, preguntas pertinentes a las que sólo tengo una respuesta, nada satisfactoria y es la siguiente: ante la jerarquía, hombres y mujeres todos son sumisos, yo no, por eso no tengo nada que ver con templo alguno ni clérigo alguno. ¿No respiran el mismo tufillo a tanta hipocresía como se predica en los púlpitos, y que luego nada se ve en la realidad eclesiástica? Sería largo hacer un listado de las cosas raras y tonterías que se dicen y que ningún hombre, ni intelectual, levanta la mano para hablar. Tengo una amiga que lo hizo en un templo lleno de gente, un domingo en misa de 12 y el abucheo del público fue monumental. Yo no gasto ni un gramo de mis energías en ir a lugares tóxicos.

  • ana rodrigo

     
    A ver, Agustín, vamos por partes.
    Primero, sobre el juicio sumarísimo, incluyendo a mi persona, dices esta mañana: “Muy bien Ana, por lo que me dices, me queda claro entonces que por aquí, en Atrio, como ya he estado viendo: no se practica una crítica equilibrada y constructiva, y solo se ve lo malo del otro y no lo bueno, en este caso, de la iglesia. Lo siento, yo no participo de esa mentalidad tan extremista o integrista y fanática, sea “progre” o “conservadora” (me da igual), tan anti-eclesial…” Si esto no es un juicio sumarísimo venga dios y lo vea. ( negrita es mía)
     
    Segundo, sospecho que, a juzgar por los enlaces a los que nos remites, estás acostumbrado a que nadie te lleve la contraria, y esto de atrio te ha venido un poco grande, de ahí tu reacción y tu desconcierto. No te preocupes, en esta vida todo se aprende, sobre todo cuando hablamos de igual a igual, aunque mis 70 años disten mucho de tu juventud. Así que si te dispones a templar juventud, que, quienes estamos ya de vuelta de muchas batallitas, los solemos tener un poco más templados.
     
    Tercero, en tu último comentario sí das argumentos sobre el tema que traemos entre manos, con los cuales podré o no estar de acuerdo. Pero yo, quizá no te he leído bien, no te los había leído, si no era en generalidades de lo buena que era la Iglesia. A partir de aquí podemos debatir sobre tus argumentos y los míos.

  • Iñaki S:S,

    Para seguir con el tema, apasionada Ana, me vas a permitir unas cuantas preguntas mas: ¿ Por qué siguen siendo sumisas mujeres las que, con su trabajo servil, de algún modo siguen manteniendo abiertos los mas o menos grandiosos templos católicos?. ¿ Masoquismo de quienes siendo humilladas una y otra vez, insisten en poner la otra mejilla?. ¿Afán de ser servidoras y últimas, siguiendo las lecciones del histórico Galileo?. ¿Pero servidoras de quién?. ¿De unos jerarcas tan poco fraternos que, a estas alturas de la película,  siguen considerándoles cristianas de segunda?. ¿Para cuando una huelguecita de limpieza, de servir la mesa para la misa, de hacer de asistentas secundarias con voz solo para cantar, de…..?.
     
    Echo de menos a Javier R. SCH. en este hilo. Confieso no poderme quitar de encima al mencionado Galileo. Una persona extraordinariamente humana abandonada por todos y condenada a la mas ignominiosa de las muertes, colgada de un madero. ¿Y todo por qué?. Por enfrentarse a los poderes fácticos de su tiempo, en defensa de las personas más débiles y necesitadas. Pues bien, el rastro del mensaje profundo de este servidor y último, por excelencia, no acabo de encontrarlo en templos que pueden seguir abiertos gracias al trabajo desinteresado  de un voluntariado, sobre todo femenino .  ¿A qué esperan las señoras para, en defensa de su dignidad y del derecho a ser tratadas como iguales, sumarse a esa especie de “apostasía silenciosa” de tantos y tantos cristianos?.  ¿ No se les hace insoportable  respirar la atmósfera que, con su tufillo a incienso, oculta tanta hipocresía?. ¿ Será que son felices en la sumisión a quienes pretenden hacernos creer que son divinos?. ¡Que son tan humanos como cuantos, a partir de cierta edad, luchamos denodadamente contra nuestra incontinencia prostática!. ¡Si los calzoncillos pudieran hablar!.

  • Agustín O.

    Y también quería decir que yo si he dado mis argumentos sobre este tema, no solo he hablado de la iglesia. Los reproduzco por sí no se acuerdan, porque me interesa mucho y algo he reflexionado sobre el tema
    En este tema del genero, la iglesia con su magisterio y teología defiende la igualdad y dignidad de la mujer, su promoción ética y social, que está en lo más valioso y esencial de las teorías o filosofías del genero y femeninas, que como digo nos han aportado mucho y muy bueno. Y esta es la parte cierta de la famosa de Simone de Beauvoir: « la Mujer no se nace, se hace». Sí, la mujer, como todo ser humano, tiene que desarrollarse y promover real e históricamente su dignidad e igualdad. Ahora, otra cosa es la ideología de género, fomentada- más que por la mujer-, por ciertas teorías gays, queer, etc. que caen en un idealismo y relativismo. Ya que niegan la dimensión física, coorporea, psicosomática del ser humano. La filosofía y la antropología nos enseñan que, más que tener, somos cuerpo, somos constitutivamente realidad material, física, corporal… que, de forma inseparable,  se realiza en la vida e historia. No se pueden negar o separar todas estas dimensiones estructurales como nos enseñaron, entre otros, los maestros Zubiri y, en su estela, Ellacuría. De ahí que la otra parte de la frase de Simone de Beauvoir, la«Mujer no nace…», no es correcta. Porque  se cae en este idealismo e individualismo relativista, criticado y deslegitimado por toda esta filosofía y antropología cualificada y crítica como la del personalismo. De ahí que decir que no tiene importancia lo que uno es, como son las cualidades y dimensiones de la persona, y que todo eso se puede negar, relativizar, transmutar: no tiene mucho rigor filosófico y científico-social, como digo. Y por ahí va la enseñanza de la iglesia en su crítica a estas ideología, donde el mensaje revelado y su cosmovisión antropológica no niega ni van en contra de la razón y de lo humano, como se puede ver. Sino que lo asume y sintoniza con lo razonable y realmente humano.  Por todo ello, no se puede decir, sin más que la iglesia pervierte o manipula. Se estará de acuerdo con su mensaje o no, se verá adecuado o no sus planteamientos. Pero decir eso que manipula la Revelación o la razón, la verdad, que no me parece muy correcto para un dialogo adecuado y cordial. Bueno, un saludo cordial a todo, feliz día de reyes!

  • Asun Poudereux

    Los que en Atrio solemos intervenir, creo que dejamos ya  muy  atrás la juventud por años y podemos enzarzarnos con cosas como ésta de la ideología de género, al igual que el Sr. Obispo de Córdoba sin darnos cuenta que esto es una etiqueta inflada de opiniones y hasta de teorías y ensayos, que solo unos cuantos seguimos haciéndonos eco, dando cuerpo y estela a lo que no parece tenerlo.
     
    No hay más que preguntar a una muchacha de treinta años,  preparada, sensata y  responsable  sobre la ideología de género, y qué opina al respecto. He aquí su respuesta: “la verdad es que no sé cómo se le ha podido ocurrir a alguien ese término ni qué se intenta decir con ello, a mí personalmente no me dice absolutamente nada…, creo que  confunde y hace confundir…” Su novio, , también joven y muy responsable, asentía y mostraba con moderación,  ejemplos del trato denigrante a la mujer de antaño, que curiosamente para mí como mujer  habían pasado  desapercibidos,  y  también su sospecha de que  tal etiquetado  era un intento de perpetuar y  hacer valer el rol convencional del  hombre en la familia y en la relación de pareja.  
     
    Y pasaron capítulo.   

  • Agustín O.

    Perdón Pepe Sala, por el formato del texto, que me sale todo seguido, sin separación entre párrafos. Yo lo he intentado separar pero no sé porque me sale así…, tendré que ver. Pero aun así, es conveniente que si vas a opinar sobre lo que alguien dice, que lo leas completo y no a  partes, porque sí no, no me parece my serio que opines sobre eso…
    Román muchas gracias a ti por todo, sí soy un poco más joven, 40 añitos nada más y nada menos ja ja, que no es poco ya, no.
    Amiga Ana, yo no he hecho juicios sumarísimos a nadie: no he dicho que alguien es esto o aquello; valoro actos o acciones, nada más, no actitudes globales o lo que es o hace cada uno. Se puede especificar más, pero es que es muy pesado y hasta creo que poco conveniente o práctico, ir nombre por nombre, diciendo sí me dicen esto a aquello, porque además, se dicen muchas cosas y muchas se repiten. Pues que cada uno lea y sabrá lo que dice o no, sí no lo dice no tiene que sentirse aludido, si no es tu caso pues ya está… Yo no quiero que se siga mi línea, aquí cada uno es libre para decir lo que quiera; yo me refiero, de forma global, al espíritu y cosmovisión, que más se practica por aquí, que evidentemente, creo, es una línea muy tan anti-eclesial que  sí, que no es la mía y que puede que no sea mi lugar. De ahí que decir que voy de víctima no me parece un juicio acertado. Un cordial saludo.

  • ana rodrigo

    Javier Peláez, tienes razón, el sexo es una obsesión en hombres frustrados, entre ellos, este sr. Demetrio, a juzgar por tantas otras tonterías que ha dicho al respecto.
     
    La aversión a las mujeres y a negarse a considerarlas personas con plenos derechos, es un derivado de su frustración, además de otras muchas carencia mentales, ah!, no, perdón, intelectuales. Este obispo en concreto es un obseso en cuestiones de sexo, sólo hay que echarle un vistazo a sus cartas pastorales.
     
    Tienes toda la razón, lo que destroza las familias es el machismo.
     
    Cuando dices “la iglesia tiene en su seno serios problemas de abusos con menores”, yo añadiría que son gravísimos y numerosísimos, miles de sacerdotes, auténticos Herodes y exterminadores de menores.

  • francisco javier peláez

    He leido el texto entero del obispo y ciertamente se descubre desde la primera línea.Dice que Benedicto ha hablado de la ideolgía de género “en términos suaves” pero alarmantes.Luego el texto es un despliegue de “alarmismos”  y despropósitos varios.Su lectura me lleva a la conclusión que las concepciones religiosas rigoristas sobre la sexualidad llevan a toda clase de líos mentales y despropósitos sexuales-pedofilias varias…-El otro día me contaba un constructor que tuvo que hacer una residencia del Opus que le volvieron loco con las planchas que tenía que poner en las ventanas para que los curas no vieran a las señoras que les hacían las labores del hogar.O las normas absurdas de que las señoras que hacían la limpieza debían esperar cuatro minutos si había un cura abajo en sus aposentos antes de bajar en ascensor.Aunque yo no soy un especialista en sexualidad,todos este rigorismo creo que no trae nada bueno y luego trae todas esas aberraciones con menores y demás que conocemos.Creo que el celibato es una cosa bastante “antinatural” como para añadir rigorismos absurdos que sólo pueden conducir a degeneraciones de todo tipo.Sorprende que el obispo hable de Herodes cuando la iglesia tiene en su seno serios problemas de abusos con menores.Y en cuanto al papel que reserva a la mujer mejor no hablar.Probablemente si la mujer ocupara un papel más relevante en la iglesia muchos de los abusos a menores desaparecerían en la iglesia.Es un dato sociológico común que el abuso de los menores por parte de mujeres es prácticamente insignificante-o eso creo yo-.En cuanto al otro asunto es evidente que el feminismo no destruye la familia,lo que la destruye es el machismo.Con todos los defectos que yo tengo en este terreno,para mí esta afirmación es una constatación práctica,casi familiar.Finalmente,cualquiera que conozca los sufrimientos que causa la no identidad entre el sexo físico y psicológico-la transexualidad-no hablaría con tanta frivolidad y dureza del tema.

  • ana rodrigo

    Comienza el obispo en cuestión con lo siguiente Mons. Demetrio Fernández ¿En qué consiste la ideología de género, de la que oímos hablar continuamente? –El Papa (B16) acaba de referirse a ella, con tonos suaves pero profundamente alarmantes. La ideología de género destroza la familia, rompe todo lazo del hombre con Dios a través de su propia naturaleza, sitúa al hombre por encima de Dios, y entonces Dios ya no es necesario para nada, sino que hemos de prescindir de Él, porque Dios es un obstáculo para la libertad del hombre.
     
    La ideología de género es una filosofía, según la cual “el sexo ya no es un dato originario de la naturaleza, que el hombre debe aceptar y llenar personalmente de sentido, sino un papel social del que se decide autónomamente, mientras que hasta ahora era la sociedad la que decidía” (B16).”
     
    Observamos que este obispo repite lo que antes había dicho el Papa, algo de lo que se quejaba Luis GM cuando Antonio decía que repetía cual papagayo lo que el Papa decía.
     
    Si la cabeza jerárquica de la iglesia y alguno de sus obispos repite y los demás callan, siguen con eso de que la ideología de género destroza la familia y todas las calamidades derivadas con respecto a Dios, tendremos que llegar a la conclusión del titular de este post quitándole la interrogación, es decir, ignorancia y maldad, por parte del Papa y de quien repite su teoría. Lo que es ir contra Dios es negarle los derechos a las personas.
     
    Yo no pertenezco a esta iglesia, estos dos hombres ni me representan a mi ni representan al evangelio, en tanto en cuanto niegan mis derechos como persona a mi y a las, aproximadamente 3.500 millones!!! de mujeres del mundo. Por ser mujer con derechos no destrozamos las familias.

    Y si ellos insisten, nosotros y nosotras también insistiremos en denunciar lo que digan y en llevarles la contraria.

  • juanito

    Este obispo es tonto o no sabe lo que dice.Quienes se hayan casado por la Iglesia han escuchado el ” Compañera os doy y no sierva”.Creo que con eso todo está dicho.

  • roman diaz ayala

    Agustín,
    me alegra que  hayas vuelto a intervenir en esta polémica. Porque lo que estamos haciendo antes que nada, es construir una polémica en torno a cómo se manifiesta una parte importante de la Jerarquía, de los pastores que cuidan y representan ( en algún modo) a la comunidad de creyentes católicos,
    y está servida a propósito de la manera que tienen en su discurso oficial de enjuiciar temas tan relevantes como la sexualidad, el papel  y situación o condición de la mujer.
    En medio de tantos ex abruptos se han dicho cosas muy de fundamento y que deberían ser tratadas en un diálogo diáfano y sereno.
    Yo personalmente me he sentido ofendido como primera reacción ante un lenguaje bronco y descalificatorio, hacia mi persona y hacia otros, pero he llegado a comprender dos cosas:
    Muchas de esas puyas obedecen a un lenguaje coloquial entre amiguetes que se conocen desde hace algún tiempo y se provocan, como en mis reuniones de adolescente
    Existe un gran desconcierto, miedos apenas reprimidos, y necesidades de autoafirmación entre los intervinientes.
    Vivimos tiempos confusos, y nadie parece estar en el lugar en que le correspondería. ¿No te recuerda nuestros años entre los sesentay los setenta? Quizás sea mucho más joven.
    En los tiempos acelerados que nos ha tocado vivir, quienes tenemos la experiencia de tres generaciones (¡Qué hermosos y llenos de dificultades fueron los sesenta!) sabemos que lo peor es ver cómo las viejas estructuras se van desmoronando y nos hacemos jueces, cuando notamos grandes resistencias al cambio. Todo bunker es odioso.
    Pero esta gente tiene el sabor de la juventud, de todo lo nuevo que tiene que llegar,, y tiempo tendrán para  desembarazarse de sus prejuicios (De que son inocentes en medio de un mundo caduco y pervertido)
    Gracias por estar ahí, y por decir muchas cosas que no puedo compartir contigo, pero que acepto que me las digas.
    Román

  • pepe sala

    Como simple ejemplo de mi reclamación hacia Agustín O., pongo por caso que se dirija al ATRIO de forma similar a como escribe cuando ejerce de subdirector:
     
    http://www.redanchieta.org/spip.php?article983
     
    Agradecido de antemano por facilitarme la lectura de tan interesantes argumentos… ¡¡¡ qué sería de mí sin ellos !!!

  • pepe sala

    Los cristianos tienen una forma muy extraña de ver e interpretar un diálogo. Pongo por caso al último intérprete de mi diálogo con Roman ( y otros-as):
     
    “”En el fragor de la batalla: lanzada va, estocada viene, el Pepe Sala que se deja caer de plancha en el medio haciendo el molinete con su mandoble.””
     
    Luego se extrañará el cristiano, X. Gundín, que alguien le ponga los puntos sobre la íes, y se sentirá tan molesto que también dirá que en ATRIO no se puede dialogar.
     
    Pasaré ésta, X Gundín, pero no te pasaré la siguiente si insistes en tu falta de respeto hacia mí.
     
    Yo no soy ” EL” Pepe Sala. Te ha faltado lo de ” señor”, o, al menos, lo de fontanero. En mi tierra ( del norte, igual que la tuya) el tratamiento que has escrito hacia mi persona es de una falta de respeto considerable. Y como estoy casi seguro de que tú lo sabes, espero que no lo hayas hecho para provocar mis ” mandobles cayendo en plancha”.
     
    Y ya puesto a reclamar mis “derechos foreros”, le solicito al señor  Agustín O. que tenga misericordia con sus lectores de ATRIO y escriba sus participaciones del mismo modo que lo hace en otros foros-conferencias, ensayos, etc. Cuando todo se mete en el mismo paquete ( sin puntos diferenciadores de ideas) se suele conseguir que NADIE lea con atención lo que se escribe.
     
    Yo lo leo en diagonal… y me concentro en la frase final que suele ser la única que vale la pena leer.
     
    Bueno, pues.

  • ana rodrigo

    Agustín ¿quien es nadie para decirte que estás equivocado? Nadie, es tu percepción y punto, para gustos están los colores.

    Lo que pasa es que en atrio escribimos muchas personas, y por tanto el hacer ese juicio sumarísimo, como dices tú, a atrio así en bloque, pues como no es lo más acertado.

    Tú, como cualquiera, podemos interpelar, debatir o rebatir con quien no estés de acuerdo. La otra persona da un argumento, tú dale otro.
    Pero cuando yo te rebatí tu intervención, no rebatí el problema de la Iglesia, lo que te dije es que no estábamos hablando de la Iglesia, sino del posicionamiento de un obispo concreto contra la emancipación de la mujer.
    Y si de esto te desayunas con que abandonas atrio porque no seguimos tu línea, pues nada, es tu decisión, pero no te vayas echando piedras contra los demás, es decir contra atrio. Ya sabes que si en la cas del señor hay muchas moradas, no veas las que hay en internet. Así que “cada mochuelo a su olivo”, lo siento por ti que eres un hombre formado y podrías dar mucho juego aunque fuese discrepando. Si necesidad de ir de víctima por opinar diferente.
     
    Yo ahora me vuelvo al tema, que no es precisamente hablar de Agustín, sino del problema de las mujeres y de los obispos machistas.
     

  • Agustín O.

    A ver amigos, un esfuerzo aun para profundiza más lo que digo y como aclaración a lo que dicen. Primero, vuelvo a insistir, una cosa es que se critique a la iglesia con sus fallos y errores, que sí, los tiene como ella misma confiesa. Y otra bien distinta es que sea una crítica sesgada y poco equilibrada. En  donde sólo y únicamente,  por sistema, se vea lo malo de la misma, en un juicio sumarísimo y condenatorio. Yo entiendo la crítica de forma constructiva y matizada, donde se vea lo bueno y bello del otro.  Y donde eso bueno y bello se potencie en común para avanzar juntos, para crecer todos humana y espiritualmente;  liberándonos todos de nuestros fallos y uniéndonos en lo común, en lo bueno. Pero es que me la impresión que esa no es la perspectiva en Atrio, sino solo fustigar y apalear al otro, en este caso a la iglesia, al Papa, a los obispos, a los que nos sentimos en comunión eclesial, etc. Ya que somos malvados, pérfidos, corruptos, burócratas, burgueses, alienados y  cosas por el estilo- no sé qué cosas más-, así sin más.  Como si la iglesia, nosotros, fuéramos los que causamos la injusticia y la opresión en el mundo. No, quien causa eso actualmente es el neoliberalismo/capitalismo, que es por naturaleza inmoral, con sus empresas multinacionales y corporaciones financieras-bancarias, y que por cierto, todo ello es criticado y deslegitimado moralmente por la doctrina social de la iglesia, que nos llama a la lucha por la justicia y contra la injusticia. El papa y los obispos podrán tener sus fallos pero equipararlos o confundirlos con la injusticia del capitalismo y sus ricos con sus multinacionales: me parece que está fuera de lugar. Y la prueba de ello es que numerosos medios y personas, nada sospechosas de clericales o “conservadores”, alaban esta doctrina social, la acción social y solidaria de la iglesia, y a los Obispos o Papas que la transmiten y difunden.  Y de la que el poder no quiere saber nada de dicha acción y doctrina que la critican y, todavía más, la intentan tergiversar por activa y por pasiva
    Eso, vuelvo a repetir, me parece un acto integrista o de fanatismo. Subrayo lo de acto, ya que intento que nunca (y creo que aquí no lo he hecho) haya llamado ni llamar a nadie fanático,  integrista… Solo valoro los actos o acciones, no a las personas que para mí tiene una bondad intrínseca por ser hijo de Dios. Y  que solo Dios y sus conciencias, no yo, juzga  como son las personas. Esto es básico en teología moral y en las relaciones humanas.  Y además cuando expongo, como en este tema, intento argumentar las cosas no solo desde la teología y el magisterio de la iglesia, sino desde la razón y el pensamiento, la filosofía y las ciencias sociales y humanas…. Y  lo hago no para catequizar o imponer, sino para compartir mis argumentos, con razones intento que fundadas, que evidentemente no se puede estar de acuerdo con ellas y discrepar.  Pero no por ello se tiene caer en descalificaciones o juicios impropios, y estos sí personales: como decir que somos irracionales, intelectuales-burgueses, cristianos, creyentes o teólogos que estamos en las nubes,  homofóbo, retrogrado o cosas por el estilos; en un acto de inferiorizar y ningunear al otro, de descalificarlo con juicios impropios que no se ajusta a un dialogo democrático, cordial y respetuoso.  Todo eso, repito, es lo que da la impresión que se da en Atrio y por ello se me hace costoso el dialogo.
    Yo intento nunca negar el dialogo y encuentro con nadie. Ahora, no es cuestión de estar  incordiando a nadie, en permanente desacuerdo. Por eso, cada uno va buscando su lugar de encuentro y dialogo más permanente y propio. Vamos a ver, para que se me entienda, y superando las tentaciones que he tenido ja ja, a mi no se me ocurre estar de forma constante en blog integristas como el de La Cigoña o Infocatolica. O en partidos burgueses-capitalistas como el PP e incluso en buena medida el PSOE (este además con sus buenas dosis de laicismo). Es lógico, porque me corren a gorrazos (es solo una expresión para que se me entienda bien).Ya que, como una vez que lo intenté en uno de estos lugares, me niegan o me expulsan, y hay un conflicto permanente e irreconciliable que tampoco es plan, de estar en esa pertenencia. Pues aquí- aunque evidentemente no con esa radicalidad de mi ejemplo y de los anteriores blogs o lugares-, pues  me pasa algo parecido. Porque también hay actos laicismo o de “progresía” que no comparto, una fijación constante que es negar todo lo que huele  afinidad eclesial, al Papa y a los obispos, e incluso la teología y a  la misma fe, que es lo que da sentido a mi vida y que es un derecho humano reconocido. Eso es lo que se insinuaba en un anterior comentario, si entendí bien, que le daba pena que por esa afinidad eclesial mía, yo no tuviera espacio aquí…No que, en absoluto, el que no sea cristiano o creyente no pueda dialogar y encontrarse con no creyente. Ese no es mi caso, ya que tengo, gracias a Dios, amistades o espacios que no son creyentes. Los que a pesar de nuestros supuestos debates, nos estimamos y encontramos mutuamente en lo común y más importante: en la lucha por la paz y la justicia con los pobres;  frente al injusto capitalismo y cualquier otra agresión a la vida. Pero parece que aun eso común, que lo hay y podría haber en Atrio, se niega por dicha eclesialidad e incluso en forma de juicio sumarísimo y maniqueo del tipo “yo soy el militante y luchador y tú no. Tú eres malo, perverso, burgués, cristiano o mal cristiano etc.” Y eso aun sin conocer mucho al otro y negando que este otro así lo manifieste: que está en contra del capitalismo, de cualquier otra injusticia, que quiere defender la vida y dignidad de las personas, de los pobres, de las mujeres….; aun a pesar de los fallos que pueda tener uno.
    En un catarismo o purismo sin sentido…, juzgando las intenciones, actitudes y conciencia del otro. Insisto, eso es todo lo que me da la impresión que pasa en Atrio, y me lo causa asimismo, aun más, hechos como lo que ocurrió con una persona y teólogo tan admirado por mí como J.I. Calleja, al que evidentemente yo no le llegaré a la suela de los zapatos en ningún sentido. Pues algo similar me ocurre y experimento yo… Es una actitud esa parecida a la cierto teólogo habitual por aquí, estimables en ciertos aspectos, sin duda, pero que parece que con él y su teología empezó la causa de los pobres, de la justicia, del dialogo, etc. Y que en la iglesia de eso nada, que está corrompida hasta los tuétanos, etc. Vamos, por Dios, más humildad y dialogo…, aun el primero que me diga eso sea a mí mismo. Eso es un acto integrista, me da igual que lo hago un teólogo de la liberación, que uno de la HOAC  o del Opus, quien sea. Y un último apunte, aunque es cierto que esos santos y santas, testigos de la fe, que yo cité: sufrieron esas incomprensiones en la iglesia, sobre todo por sectores de poder que siempre la intentan manipular;  y ese es  el precio que paga el profetismo- el seguir al Crucificado por la iglesia-; ellos y ellas no tuvieron una actitud de desafección eclesial, de inquina eclesial, de estar obsesionados todo el día por el mal que hace la iglesia. etc. Y menos aun de ruptura con la iglesia y sus instituciones. Por eso son verdadero profetas santos y santas reconocidas (miembros) de la iglesia. Es la diferencia entre F. de Asís o I. de Loyola y Lutero, entre las verdaderas y falsas reformas de la iglesia, como estudio Congar…  Bueno perdón por la extensión, pero me he visto interpelado a ello. Espero haberme explicado bien,  Un cordial saludo

  • ana rodrigo

    Eso, Gundin, podríamos dialogar sobre eel tema sin interferencias personales.

    Lo que no estoy de acuerdo contigo, Gundin, es que este obispo no peque de ignorancia al confundir género con sexo, o no peque de malevolencia cuando dice que la ideología de género (el feminismo) está destrozando las familias. Es que los tontos también hacen daño.

    Una persona que sabe la trascendencia que tienen sus palabras, debería informarse y pensar antes de decir estas barbaridades.

  • X. Gundín

    En el fragor de la batalla: lanzada va, estocada viene, el Pepe Sala que se deja caer de plancha en el medio haciendo el molinete con su mandoble.
    Pronto sólo importa el que tengo a mi derecha, y el que tengo a mi izquierda….
    Pero pierdo de vista la batalla.
     
    Que en este caso es la emancipación femenina desatada por los cambios -avances, creo- en el saber, la técnica y la organización social.
    Y que produce cambios tan rápidos, en tan poco tiempo, que nadie sabe bien cual es su nuevo sitio: ¿qué es lo que ahora -¡ahora!- se espera de mi?.
     
    ¿Y el obispo?. El obispo bien, gracias.
     
     

  • X. Gundín

    El post plantea la pregunta de si el obispo de Córdoba -y por elevación BXVI, su jefe- ¿será un inculto o un malvado?.
     
    Yo quiero suponer que ninguna de ambas cosas. Que ciertamente se equivoca, pero que el calificativo aplicable no es ninguno de esos dos.
     
    Naturalmente, ni el texto ni su presentación pueden ser neutrales, pq son “de parte” en un asunto en que se toma partido.
     
    Tambien “toman partido” el obispo de Córdoba y su jefe -que de neutrales, nada- pero no creo que por incultura o malicia.
     
    Las razónes de su toma de partido habría que situarlas en otros sitios.
     
    Yo diría -reconozco el riesgo de equivocarme- que a estos jerarcas les resulta ajeno, extraño y algo abominable la idea de la emancipación humana. La persona humana como autónoma con respecto a otras semejantes. Desconfio que para ellos -como para cualquier jerarca- el mundo se compone de señores y servidores, con la obediencia -los servidores obedecen a los señores- como ley y virtud máxima en las relaciones entrambos.
    Todo eso dulcificado por el amor y las liturgias que sirven para tapar las miserias.
     
    Creo que aún son herederos de aquellas ideas: estén los hombres sujetos a su señor, las mujeres a sus maridos, los hijos a sus padres.
     
    Pero ¿incultos?, no.
    ¿Malvados?. Como cualquiera, no más.
    ¿Desajustados?. Eso si.
    Son algo medievales, todavía.

  • roman diaz ayala

    Apreciado Pepe,
    gracias por tan pronta respuesta.
    Eres dialogante, pero no puedes dialogar conmigo, porque yo estoy en a posesión de algo que me incapacita para el diálogo. (¿He entendido bien?)
    Tu imagen sobre el perro está llena de sentido.
    He sido obrero de la construcción. En los últimos años al no tener otro trabajo me contrataban de ” guarda de obra., y estaba allí hasta tres días seguidos.
    ¿Ha visto a algún guarda de obras que no tenga algún perro por sus cercanías.?  Tenía un constructor que daba a los encargados las instrucciones de prohibir a los guardas que  “acamparan” bajo techo. Según este empresario los guardas tienen que estar fueraa vigilando siempre.He llegados hasta estar a seis grados bajo cero un mes de diciembre.
    Los perros se acercaban al fuego. Yo necesitaba el calor de la lumbre y los perros buscaban la compañía del hombre, no importa que fuesen vagabundos, asilvestrados o extraviados, eran perros y buscaban a “su semejante” He aprendido a ver a los hombres con los ojos de un perro. (¿Dejo de ser humano por eso?)

  • pepe sala

    Por supuesto que no te entiendo Román, y tampoco me podrás entender tú a mí, puesto que hablamos idiomas diferentes y contradictorios. ( a saber cual de los ” idiomas” es el más adecuado para la humanidad…)
     
    Yo puedo dialogar con cualquiera de mis congéneres sin demasiados problemas ( incluso soy capaz de hablar con un mudo sueco), puedo hablar con mi perro ( y creo que me entiende y yo le entiendo); pero para mí es absolutamente IMPOSIBLE hablar con Dios. Ni lo intento ni lo necesito.
     
    Es obvio que quienes tienen diálogos tan fluidos con Dios, tengan grandes dificultades para dialogar con los humanos, máxime si tales humanos son ateos.
     
    Todo es cuestión de opciones y cada cual toma la opción que más le satisface. Yo prefiero ” dialogar” con mi perro… Y, por supuesto intento dialogar con mis congéneres HUMANOS, a pesar de no ser cristiano.
     
    Y por aclarar los conceptos, Román, has sido tú quien ha intentado privar a los NO CRISTIANOS de la capacidad de diálogo. El hecho de que reconozcas ése “TAMBIEN” hacia los cristianos dialogantes me da a entender que los ateos TAMBIEN somos capaces de tan elemental facultad HUMANA.
    Y recuerda, Roman, que un buen diálogo es absolutamente contrario a LOS DOGMAS, por muy católicos que se pretendan tales DOGMAS.
     
    Salu2, pues.

  • roman diaz ayala

    Para Pepe Sala,
    Comprendo muy bien los argumentos, están en buena lógica.
    Solo deseo hacer una puntualización.
    No me has entendido nada de nada en lo que digo sobre el diálogo.
    El diálogo es patrimonio de todo hombre. Fue Dios  quien dialogó con el hombre en su “hora creadora”, le hizo por naturaleza a Su Imagen,
    El hombre está naturalmente capacitado para dialogar con el mundo y con sus semejantes ( ellos y ellas een igualdad de condiciones)
    Dios volvió a dialogar con el hombre en Cristo, Su Verbo Encarnado.
    Lo único que deseaba recalcar ( para los supuestos hombres de fe, que según tú “catequizan”) es que el diálogo es tambien patrimonio de nosotros los cristianos y forma parte de nuestra verdadera identidad.
    Gracias por tu paciencia.
    román

  • mª pilar

    Amigo Agustín O.:
     

    Pego: Ahí está Francisco de Asís, Ignacio de Loyola, Teresa de Jesús, Vicente de Paul, Rovirosa, Juan XXIII, Arrupe, Mon. Romero  y un largo etc…

    No comprendo, como puede asegurar, que estas maravillosas personas, cuando vivían la “iglesia madre” como Vd. dice, las acogió, las elevó en sus trabajos.

    ¿Cómo lee la historia de la iglesia? Solo tiene que entrar en los archivos de Vaticano, y verá cómo no estamos diciendo nada que no sucediera.

    Francisco de Asís, le tenían por ¿loco? vamos como a Jesús, menos sus seguidores más cercanos.

    Ignacio de Loyola la iglesia “madre” le expulsó de España,  persiguió a la compañía sin tregua, arruinó algunas de sus misiones… para ponerse al lado de los poderosos; vea la película ¡La Misión!.

    Teresa de Jesús, después de muerta se la nombró Maestra de la iglesia ¿qué le hicieron en vida? ¿Por qué no lee su vida? quizá así pueda ir conociendo algunas verdades de la “madre iglesia”.

    Juan XXIII, Mon. Romero… fueron ninguneados, arrinconados, hasta hoy; jamás, habrá escuchado decir, que Romero por el hecho de ser masacrado por la fe que profesaba:

    ¡¡¡Ya es Mártir!!!

    Sólo su gente que lo quiere con locura, lo tiene en los altares; para mí, no es necesario este “montaje” para hacerlo santo, es:

    ¡¡¡Que lo era!!!

    Juan XXIII ¿qué ha hecho la “iglesia madre con el Concilio V. II. Está muerto y enterrado; porque si saliera de nuevo a la luz (hoy habría que ajustarlo dado el tiempo pasado) se les caería el sombrajo.

    Amigo ¡¡¡sí!!! Que hay una madre iglesia-comunidad aquella que forman todas las personas, que se afanan por llevar adelante el Proyecto-Mensaje-Buena Noticia que Jesús nos dejó.
     
    No critico sus ideas, le respondo, que no es cierto lo que dice sobre la iglesia y muchas de sus actuaciones; y que no todo es aceptable en sus órdenes y mandatos, y los fieles tienen todo el derecho a saber, preguntar incluso no aceptar, porque son contrarios al evangelio.
     

    No estoy diciendo ninguna barbaridad, lea con paz el evangelio, escuche que le dice a su corazón, y con libertad, la que cada cual debe buscar, tome la decisión que crea oportuna.
     

    Negando los motivos que otras personas presentamos ¡no para dañar a nadie! sí, para quitar pesos y hacer que cada cual sea responsable de sus actos, digan lo que digan sus iglesias.
     

    La Católica tiene mucho que cambiar, yo no lo veré… el poder es mucho poder, sobre todo por las personas que tiene como amigas el Vaticano…
     

    Pero el Proyecto de Jesús está más vivo que nunca, y aunque sea en pequeños grupos o en personas individuales:
     

    ¡¡¡Puede cambiar la mirada y la vida allá donde alguien lo viva de corazón!!!
     

    No sufra, no es malo comprender, que una organización llevada por hombre= seres humanos  (alguna mujer hay también en las congregaciones) no todo sea oro lo que reluzca; lo primordial sería, desear por encima de todo:
    Si ella sola no puede verlo, sus seguidores lo vean, denuncien y hagan lo que su conciencia del dicte, iluminada desde esa ¡Buena Noticia!
     
    Podría contarle de primera mano, casos sangrantes de silenciamiento, aislamiento, despojamiento de… que los poderes eclesiales llevan a cabo:
    ¡también hoy!

    No es el lugar ni el momento, no se desanime, nuestro deber ¡no es catequizar al contrario a mí! Si no presentar pensamientos personales aceptando a un tiempo el de las demás personas.

    mª pilar

  • pepe sala

    A ver si lo entiendo:
     
    1º: Quien no opine lo mismo que Agustín O. (O similar) es un integrista, fanático, progre y otras cosillas que Agustín suele escribir por aquí, para acabar protestando por los grandes insultos que otros-as escribimos en contra de las OPINIONES de Agustín O. y de su ” santa madre Iglesia”… Pues vale, pero no lo entiendo.
     
    2º: Si no se opina como Agustín O, ( o similar) se romperá la baraja y ya no hay juego. La baraja siempre la rompen los CATOLICIOS_AS y siempre por los mismos motivos.  En ATRIO no se dejan catequizar adecuadamente y si el esfuerzo de catequizar a los participantes de ATRIO es valdío ¿ para qué continuar? Además, en ATRIO, suelen poner argumentos demasiado difíciles de contrarrestar y no merece el esfuerzo de intentarlo.
     
    3º: El punto anterior me lleva a considerar el argument0 de Román. ” si no se dialoga en cristiano”, no vale la pena dialogar.
    Pues que me lo expliquen, puesto que yo soy ATEO y me considero tan dialogante como cualquier cristiano y mucho más que la inmensa mayoría de CATOLICOS-AS ( incluido Rouco Varela, el Papa Ratzinquer y el jodido Obispo fascista de Córdoba.)
     
    4º: Los mejores comentarios de Ana Rodrigo son cuando se cabrea. Cuando las tripas , el corazón, el hígado, toman el protaginismo dialéctico que le corresponde al cerebro surgen las VERDADES que tanto molestan a quienes tratan de echar capotes a quienes no se los merecen. La ICAR ( y todos sus jerarcas) siguen insultando al género femenino, siguen perdiendo el respeto a más del 50% de los seres humanos y siguen imponiendo normas a los-as demás que ellos de ninguna manera quieren cumplir.
     
    Concluyendo, pues… que cada cual escribe donde le apetece y cada cual tienen su propio estilo y convicciones. Pero si alguien se siente IMPOSIBILITADO en sus afán de catequizar a los demás, no culpe a la baraja  (ATRIO) y asuma su propia dificultad para hacernos tragar ruedas de molino a los-las demás. En ATRIO ya hemos pasado la edad de alumnos que tenemos que aprobar un exámen escribiendo lo que el profesor quiere que escribamos. Así pues…
     
    AQUI ESCRIBIMOS TODOS ( cada cual lo que cree conveniente) O NO ESCRIBE NI DIOS.
     
    No me han traido nada lor reyes… o soy muy malo y soy demasiado republicano.

  • ana rodrigo

    Iñaki, la respuesta a tu pregunta sobre la felicidad, la tendrían que dártela las mujeres que he mencionado en mi anterior comentario. Yo tengo resuelto mi problema en este sentido, pero no es así en millones y millones de mujeres por las que lucho. No me consuela las muchas mujeres que ya hemos conseguido ser sujeto de nuestra conciencia y de nuestro destino, quedan infinitamente muchas más que no las dejan ser ni personas.
    De paso, lucho por los pobres hombres machistas para que salgan de su miseria humana.

    Y que haya personas que en sus prioridades pongan a la Iglesia por delante de las personas como somos las mujeres…¡¡tela!!!

  • ana rodrigo

    En primer lugar quiero dejar claro que hablar con pasión no es perder la calma, que defender una causa tan necesaria y justa, no es atacar a nada ni a nadie, que defender un valor universal como los derechos de las mujeres no es ser ni progre, ni extremista ni es crítica negativa. Esto son principios elementalísimos en los debates o diálogos.
     
    Agustín, me ha extrañado tu reacción. Si cada vez que alguien piensa diferente a nosotros tuviésemos que marcharnos de los sitios donde se buscan soluciones compartidas, llegaríamos, como tú dices, a compartimentos estancos en los que cada cual va a lo suyo.
     
    Lo que yo quise hacer en mi comentario, fue centrar el debate en el tema que nos ocupa: la igualdad entre hombres y mujeres, y el no culpabilizar a las mujeres de los desastres que puedan ocurrir a las familias, como hizo el obispo de Córdoba.
     
    Defender una cuestión tan elemental como los derechos de más del 50% de la humanidad, las mujeres, con la inmensidad de desgracias que nos toca vivir en todos los rincones del mundo, ¿es atacar a la Iglesia? Criticar a un obispo ¿es criticar a la Iglesia? ¿Acaso la crítica y la denuncia de lo que la Jerarquía hace mal, es algo que esté fuera de la misión de la Iglesia? La respuesta la encontraríamos en el sentido común y el sentido de humanidad que cada cual tengamos, pero para alguien que tenga como referente al Galileo, no tiene más que leer los evangelios y ver los conflictos que tuvo Jesús por denunciar las injusticias.
     
    Si esta dice ser la Iglesia de Jesús, apaga y vámonos…A esta jerarquía hay que espolearla, hay que hacerles ver lo que su ceguera les impide, hay que dejar de considerarla como portavoces de Dios ni representantes de Jesús, cuando actúan en contra del evangelio, hay que verlos como hombres que son, condicionados por una mala educación humana (no divina), y que no se molestan en salir de su situación machista y androcéntrica.
     
    No he perdido la calma, hablo con contundencia, con pasión y con verdad: los derechos de las mujeres, y esto no es teoría, es verdad.
     
    Lo que pienso es que el tema de la desigualdad de las mujeres no es un tema que se tome es serio por determinadas personas y determinados colectivos, religiones y creyentes. Para muchos es un tema menor (¡¡!!), y las mujeres y los hombres concienciados, que los hay y muchísimos, somos unos exagerados/as, unas/os extremistas, unas alocadas, estamos ideologizadas/os, etc. etc.
     
    Ese es el problema, pensar que porque en nuestro ámbito cultural ya exitan leyes para la igualdad, ya está resuelto el problema, cuando esas leyes andan por los suelos, cuando personas como algunos jerarcas católicos siguen diciendo sandeces ofensivas como las de este obispo, cuando mueren decenas de mujeres a manos de sus hombres, cuando miles y miles sufren malos tratos diarios, cuando ahora, con la crisis, no pueden ni denunciarlos, porque no tienen a dónde ir, cuando tantas y tantísimas mujeres en el mundo sufre la ablación, son vendidas, son explotadas sexualmente, son violadas, son obligadas a casarse con quien sus padres elijan, no pueden ir a la escuela, no pueden salir solas a la calle… ¿¡¡¡¡¡Un tema menor!!!!? ¿Están lejos estas mujeres? Allá cada cual dónde tenga su corazón.
     
    Uf…., me supera el constatar que se menosprecie este tema, o cogérselo con desidia, o diluirlo en generalidades, el mirar a la iglesia como víctima de ataques, cuando en realidad las víctimas y los ataques los sufren las mujeres.

    Y por decir estas cosas, alguien abandona atrio….!!!! No entiendo nada.
     
    Cuando leo cosas como las que he leído aquí, me reactivo más si cabe, al constatar que falta tanto camino por recorrer.

  • Iñaki S:S,

    Para intentar apaciguar el coraje y la rabia de Ana, introduciría en el debate el concepto de felicidad. A mi me sirve para superar la conciencia de “persona explotada”.
    Creo sinceramente que el autocontrol de la felicidad de las personas está mas ligado al servir que al ser servido. El dar y darse es un placer duradero que  depende de nosotros mismo. El recibir es un efímero placer que queda en manos de los demás.  En este sentido, me atrevería a afirmar que las personas con mayor capacidad de servicio están mas cerca de la felicidad. Como dice Angeles Caso, acaparar para uno mismo éxito, poder y dinero no es garatía de felicidad. Desde luego, apesar de ser un pendejito, yo no me cambiaría ni por el ya un poco senil Benedicto XVI y  ni por el aleladito Juan Carlos de Borbón, que por cierto es de mi quinta.
    ¿Estas segura, amiga Ana de que las mujeres, por el simple hecho de serlo, son menos felices que los hombres?. Yo diría que no. Así que, mas pronto que tarde, los varones nos daremos cuenta de que el poder que da la “fuerza bruta” acaba convirtiéndonos en unos desgraciados y acabaremos cambiando de rumbo.

  • roman diaz ayala

    Para Agustín O.:
    Lamento muy   mucho que este debate tan vivo y lascerante pueda causar víctimas entre los intervinientes. Sabemos todos que en estos momentos estamos muy lejos de un verdadero clima de diálogo. Estamos en medio de un calentamiento de posturas.
    El diálog es muy difícil, porque exige dar mucho de uno mismo y lo más complicado es ponerse en lugar del otro, porque afloran todos nuestros sentimientos, a veces encontrados
    No dejemos que el diálogo sea testimonio de quienes no militan  “en cristiano2. o que haya que dejar de ser cristiano para poder dialogar
    Ninguno de nosotros es inocente, porque de una manera u otra hacemos de verdugos (¡cuánta carga de violencia pueden encerrar las palabras!, e  incluso aquellas que son supuestamente conciliadoras)…        Sólo Uno pudo decir en alto su inocencia (Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?)
    Y sin embargo, Dios estaba en diálogo con el mundo a través de la cruz. El diálogo, cuando es verdadero, a los cristianos nos lleva hasta la cruz. Y allí estaba la Luz del Mundo.
    PODEMOS ( AL MENOS YO) COMPARTIR MUCHO DE LO QUE NOS TENGA QUE DECIR
    Pero cada cosa en su contexto.
    román

  • Agustín O.

    Muy bien Ana, por lo que me dices, me queda claro entonces que por aquí, en Atrio, como ya he estado viendo: no se practica una crítica equilibrada y constructiva, y  solo se ve lo malo del otro y no lo bueno, en este caso,  de la iglesia. Lo siento, yo no participo de esa mentalidad tan extremista o integrista y fanática, sea “progre” o “conservadora” (me da igual), tan anti-eclesial… Así que me borro, no es posible el dialogo cuando uno lo tiene de antemano marcado y cerrado…, donde no se atienden a razones como yo he hecho en mi anterior comentario sobre todo este tema de género. Y no cuenten conmigo para seguir solo fustigando y maltratando a mi madre, la iglesia…. Que pena de blogs, Dios mío, unos como los de Cigoña, Infocatolica y cia. con ese integrismo, para que se me entienda, de “derechas” que solo ven lo malo de la una parte. Y otros blogs como en Atrio con un integrismo de izquierda, a lo Tamayo, que solo ven lo malo de la otra parte.  Así las dos parte ciegas al dialogo y al encuentro fraterno, como nos propone Jesús y su Evangelio. Con una polarización eclesial que está haciendo mucho daño a la fe. Pero cuanta ideologización y fanatismo, Dios mío, así nos va y así querremos que nuestros hermanos no creyentes conozcan el Evangelio y  a Jesús. Pues, ala a seguir peleando.  Yo a pesar de mis fallos y errores. Ya que no soy puro,  ni para un lado por anticapitalista o por  poco “puro en la fe, en una supuesta ortodoxia o más papista que el papa”.  Ni para el otro, porque intento ser eclesial y no soy “puro” en mi anti-eclesialidad, en estar todo el día con la inquina anti-eclesial… Digo, yo a pesar de mis incoherencias,  más que todo el día mirándome  a mí mismo o a la iglesia, con un individualismo o eclesiocentrismo miope, como nos dicho  la misma iglesia: intentaré con otros, y en la iglesia mi madre, seguir promoviendo el Reino y su amor, paz y justicia con los pobres que es lo más importante. Y  no todo el día mirándome a mí mismo y a mi ombligo eclesial, en una mal entendida actitud profética y reformista. No es eso lo que hicieron los santos y reformadores, que con un profundo amor a la iglesia: se centraron en la humanidad y en el mundo, en la fraternidad, la paz y la justicia con los pobres; esa era su mejor forma de hacer iglesia, de que la iglesia avanzará, se renovará….; Ahí está Francisco de Asís, Ignacio de Loyola, Teresa de Jesús, Vicente de Paul, Rovirosa, Juan XXIII, Arrupe, Mon. Romero  y un largo etc. No es lo que hacía Jesús que valoraba lo bueno y bello de los otros, de los supuestos impuros o pecadores como las prostitutas, los publicanos…Y  no todo el día con esa obsesión enfermiza por la crítica negativa, sea a la iglesia o lo que sea. De verdad que todo esto raya la patología, digno de un análisis psico-freudiano. Adiós, que les vaya bien, hasta la próxima si hay ocasión. Yo sí intentaré estar abierto al dialogo y al encuentro, a valorar lo bueno y bello de ustedes que por supuesto lo tienen y de mi Papa, obispos, curas, laicos que también tienen eso bello y hermoso. Con mi petición de perdón por lo que sea, mis deseos paz y bien, feliz día de Reyes.

  • D. Demetrio:
     
    Solamente un puñado de miles de matrimonios católicos en España es fiel a la enseñanza de la Iglesia católica en materia de sexualidad humana y fertilidad. Esta es una verdad “a todo grito” o un secreto a voces. Lo sabe casi todo el mundo, incluidos ustedes, me supongo. Y reconocerlo así no es juzgar a nadie en particular, con nombres y apellidos. Es una evidencia que se impone por la fuerza de los hechos; no hay vuelta de hoja.
     
    No hay más que ver lo “adelgazadas” que siguen las familias formadas por bautizados. O lo que es lo mismo: ¿En qué diócesis española abundan las familias jóvenes con 3, 4, 5, 6, 8, 10, 12 hijos…? ¡En ninguna! Casi han desaparecido. Y empero lo cierto es que ese tipo de familia es la consecuencia o fruto normal de tomarse en serio la doctrina de la Iglesia católica… ¡Que ni la mayoría de “teólogos” y “teólogas” seglares parece tomarse en serio, monseñor! Y a esos teólogos y teólogas los colocan ustedes en sus puestos, no yo, que nada puedo, más que patalear y poco más.
     
    Por tanto, repìto -por enésima vez ya, cansinamente, hasta aburrir a las ovejas, a todos los rebaños posibles-: ¿En qué quedamos, monseñor?
     
    Casi nadie se toma en serio hoy día esa enseñanza tradicional que usted expone, que es la de la Iglesia católica -no son inventos míos-. ¡Casi nadie de los jóvenes que van a misa! Aunque enseñen Teología en facultades teológicas, Religión en la escuela, Matemáticas en la otra… Nada. ¿No se da usted cuenta de que casi nadie le hace caso? Ni a usted, ni al Papa… La Iglesia católica -salvo honrosas excepciones que solamente Dios conoce en profundidad- está mundanizada a tope, radicalmente; a más no poder…
     
    Es más: yo que en un portal como este me hago eco de la doctrina al respecto de la Iglesia católica -portal al que siempre agradeceré que, por lo común, no silencie mis comentarios, aunque casi nadie me haga el más mínimo de los casos, me da igual casi ya-, lo creo conocer, ya digo, por el escasísimo eco que concitan quienes nos alineamos con esas doctrinas “machistas, trasnochadas, antifeministas, retrógradas, conservadores, derechosas”…
     
    En esta víspera de Reyes, las cosas siguen iguales en ese particular de la doctrina, monseñor Demetrio. Igualito.
     
    Felices Reyes.

  • Iñaki S:S,

    Mi comentario de las 0,17 iba dirigido a la apasionada Ana Rodrigo. Un abrazo

  • Iñaki S:S,

    Teniendo tanta razón como la que tienes, no es coherente que pierdas la calma. Me siento un poco culpable de tu coraje y tu rabia, por no explicame lo sufucientemente bien. Lejos de mi intención el meter a todo el mundo en el mismo saco. Lo que quiero decir es que en el punto en que estamos de la evolución de la Humanidad, demasiadas personas seguimos sin respetar los derechos humanos de otras personas. Se ha avanzado un poquito mas, allí donde cada persona es un voto y funciona mas o menos bien lo de las mayorias y las minorias. El problema es que esas mayorías, que no están formadas por personas de un solo género, siguen apoyando a líderes políticos y religiosos que no defienden con pasión la igualdad de derechos de todas las personas. Entre todos mantenemos en el poder a políticos y jerárcas religiosos que no aman por igual a todas las personas. A la velocidad que cambian las cosas en la aldea global no creo habrá que esperar siglos para que la igualdad de derechos de todas las personas sea una realidad. Yo paso a menudo cerca de la Universidad de Deusto, en Bilbao, y el colorido de personas que veo en el campus es un motivo de esperanza.

  • X. Gundín

    Las aplicaciones del motor eléctrico, la incorporación de las mujeres al trabajo profesional fuera de casa, las aplicaciones de la industria de la goma y de la bioquímica que separan la práctica del sexo de la reproducción , las extensiónes de la enseñanza, y de la Seguridad Social y -sobre todo- del régimen de pensiones de vejez, y algunos etc. más, han hecho que en poco tiempo -¿tres generaciones?, ¿Cuatro?- haya cambiado mucho el rol social de las mujeres, su función y capacidades sociales.
     
    Nos encargan ya sexuados. Hembra y macho. Y eso sigue teniendo consecuencias: las que tenía.
    Lo que cambia no es eso, sino los roles sociales -luego las imagenes que los demás nos devuelven- determinados por los sexos. Es en ese cambio del rol social donde yo creo que sencuentra la causa del conflicto -por lo menos confusión y desajuste- en que el asunto se mueve.
     
    En esa cofusión no serán de extrañar los desvaríos.
    Fuesen los de unos obispos que no salen -supongo que no son capaces- del mundo antiguo o los de, por ejemplo, Lidia Falcón, de la que pensé en aquellos años de Vindicación que se equivocaba aplicando mecánicamente a la emancipación femenina los conceptos de la lucha de clase para la emancipación obrera en la segunda revolución industrial.
     
    Naturalmente que se deviene mujer, como igualmente se deviene varón. Nos convierten en lo que esperan de nosotros.
     
    Tranquilos, que esto todavía no acabó.
     
     

  • La carta de D. Demetrio, obispo de Córdoba, me parece tan nítidamente católica que no sé si me asombra o no me asombra que arremetan contra ella y contra su autor.
     
    Es una serie de aspectos esenciales de la fe de la Iglesia católica lo que expone el obispo católico. La verdad que es, la expone el obispo. Entonces, ¿por qué se le ataca? algunos incluso, con términos hirientes, despectivos.
     
    Con todo, ya he tenido ocasión de reconocer aquí mismo en Atrio -afirmación mía que levantó más de una ampolla, pero ya estoy acostumbrado-, que si hay algo que no me cuadra de todo este asunto es el porqué si está tan claro para algunos obispos, como en este caso parece estarlo para monseñor Demetrio Fernández, la actuación de la Iglesia católica (su día a día) luego está tan llena de aparentes incoherencias: feministas lesbianas que viven en pareja y que trabajan para la Iglesia católica; educadores, profesores y demás docentes que no predican con el testimonio de matrimonios solidarios, espirituales y generosamente abiertos a la vida (hoy casi ninguna pareja de bautizados tiene más de dos hijos, “teólogos” y “teólogas” incluidos; ergo, lo más probable -excepciones aparte que solo Dios conoce y juzga-es que no le hagan mucho caso a lo que enseñó Juan Pablo II, aunque lo expliquen en clase, ni a lo que acaba de decir en su artículo D. Demetrio); curas que nunca jamás hablan de estos temas…
     
    Desconcertante la vida de la Iglesia católica. Como poco.
     
     

  • mª pilar

    No comprendo por qué nos/les “molesta tanto” reconocer que la iglesia católica (no sé lo suficiente de las otras) ha dañado y mucho a la mujer desde que se convirtió, en servidora de la realeza” terrena”.

    A pesar de llevar muchos años, avanzando (despacio) en el trato entre hombres y mujeres, a ella (la iglesia en sus altos  jerarcas especialmente) le cuesta soltar las cadenas del pasado y el trato humillante hacia la mujer; no solo le cuesta, es que…:
     

    ¡¡¡Lo aconsejaba!!!

    “La mujer tiene que ser callada, siempre dispuesta para cuanto el marido requiera, aguantar sus malos humores… nada es malo ni está mal si el marido lo “exige” etc.”
     

    Y así, van pasando los años, sin que a la mujer se le diga:

    “Si es de justicia ¡plántate y di no! defiéndete, exige el respeto del que eres merecedora, exactamente como él, hablad, compartir las tareas de la casa y la educación de los hijos, los tiempos libres ¡para ambos! el descanso, los amigos en común y los personales… etc”
     

    Si ambos géneros estuvieran de la misma manera formados, ambos serían capaces de guisar, lavar, planchar, fregar…
     
    ¿Pero cuantas madres (¡en especial!) forman por igual a sus hijas e hijos?

    Sé, que cada día hay más que ya lo hacen, pero les cuesta… ¡ah! los niños de sus ojos…

    No pueden callar, ni sentarse para dialogar de igual a igual… ¿cómo, el clero con las mujeres…? ¿ejem…?

    Sí hablan, pero para tenerlas “atadas” a las costumbres de siempre.

    Alguna persona ha comentado, el trabajo social de la iglesia, pregunto ¿quién lo realiza? a las órdenes de los párrocos (en caso de parroquias)

    ¡Personas voluntarias sin libertad ninguna para decidir!

    Ellos se llevan los titulares, el trabajo ¡el pueblo!

    Y así, cientos de ejemplos.
    En la iglesia, salvo raras excepciones, a la mujer se la sigue mirando por encima del hombro, (sé, que alguna mujeres somos una calamidad…) y sus ideas, pocas veces se tienen en consideración; lo mismo que les sucede a los hombres que ayudan al clero, se siente casi uno de ellos, pero las mujeres… también las miran de la misma manera.

    Solo hay un camino y una esperanza:
     
    ¡¡¡Cultura a todos los niveles, conocimiento de la vida y del propio ser humano, en ambos géneros!!!

    Eso elevará a las mujeres, las ayudará y conformará para una lucha justa y con serena paz… si fuera posible, sino, reivindicando a voces, la necesidad de ser tratados iguales ambos géneros.

    Lo que cada cual sea capaz de conseguir individualmente, será todo trabajo personal, sin olvidar nunca:

    A las personas que no puedan realizar dicha labor-lucha de igualdad, apoyando sus esfuerzos.

    mª pilar

  • roman diaz ayala

    Soy cristiano y moembro del Pueblo de Dios.
    ¿Qué queréis que diga?
    – Que Ana tiene razón en lo que expresa-
    – Que tiene fundados motivos para mostrarse tan indignada-
    – Que quienes decimos ser católicos debemos en estos momentos pedir disculpas
    a) por haber participado de esta mentalidad
    b) por no haber ahondado más en el Mensaje del Resucitado.
    c) por no habernos dado cuenta de que éramos complices en una estructura de pecado.
    Y dicho ésto:
    Más adelante podremos hablar de temas de fondo muy importantes, que en estos momentos necesariamente quedan soslayados, pero lo sangrante, es sangrante.
    Román
     

  • Asun Poudereux

     
    Sinceramente por la vía de la confrontación y enfrentamiento, víctimas y verdugos,  no creo  que la mujer y el hombre puedan llegar ambos a considerarse  realmente lo mismo  y  respetarse por igual en la diferencia, por más que insistamos en esta línea. Todo es mucho más complejo y a la vez más sencillo.
     
    También creo que hay aún  mucha ignorancia e incapacidad para salirse de esquemas milenarios,  porque precisamente las  sobre reacciones  las arrastramos de uno y otro lado, se ponen en marcha en cascada, queriendo imponer nuestra  “razón”” y  “verdad”. La religión y los formados en ella sufrimos  el síndrome del dogmatismo. Y en ello nos enganchamos sin trascenderlo nunca.
     
     No se atiende suficientemente  a  que  es un problema  grave  que todavía  está ahí muy arraigado y tiene  mucho, mucho  por resolver, es decir,  devolver a  la mujer íntegramente y de hecho  toda su dignidad, reconociéndola en quien es, no en lo que hace o pueda dejar de hacer para el interés propio o ajeno.
     
    Los constructos que se montan para huir del problema de fondo  muestran  un camino inadecuado.   Primero  y lo más importante, porque se habla de ello desde fuera, desde la teoría y se olvida dar la voz a la mujer que lo vive en sus carnes, escucharla como así mismo ( ya que el hombre en la religión siempre es el portavoz de la “verdad y razón”),  ponerse en el lugar de la mujer,  y dialogar sin juicios previos haciendo un baño de humildad. Porque es urgente darle prioridad.
     
    Pero esto nunca se ha hecho, la ignorancia incapacita, pero es muy atrevida….
     
    Gracias a todos.
     

  • ana rodrigo

    Agustín ¡otro!, por dios, que no estamos hablando de la Iglesia, y de sus bondades, eso es lo que le corresponde, no tiene mérito. De lo que estamos hablando es de lo que hacen mal, rematadamente mal, porque ¡¡¡¡esto no deben hacerlo!!!
     
    Hala, vengan paños calientes….!!!

  • ana rodrigo

    Iñaki, por favor, no diluyas el problema metiéndonos a todos y a todas en el mismo bote de que somos PERSONAS y eso se resuelve solo. Pues claro que somos personas, pero aquí no estamos tratando de esto, estamos hablando que, siendo personas hombres y mujeres, a las mujeres se nos ha adjudicado unos roles de marginalidad, mientras que los hombres se han adjudicado el poder de organizar el mundo entorno a si mismos. Y cuando las mujeres manifestamos que también somos personas, el Papa y el obispo de turno, salen con que la ideología de género destroza las familias, uf,uf,uf…….
     
    Y no me digas que ya tenemos todos los derechos, ¿A dónde? En Occidente? De qué manera?, Maltratando y matando a tantas mujeres que sufren su desgracia en el silencio del hogar. No simplifiquemos en frases solemnes el problema real de las mujeres, sí esas que son violadas salvajemente, sí, esas que son vendidas de niñas como prostitutas, sí, esas que desde las mafias comercializan con ellas sexualmente, sí, esas niñas que no pueden ir al colegio porque sus leyes se lo prohíbe, sí, sí, sí…. El problemazo de la mujer sigue ahí, y los obispos en la luna o yo qué sé donde.
     
    Y si leen en el evangelio eso de amaos unos a otros, deben pensar que se deben amar entre ellos, pero a las mujeres que las zurzan, en su casa dando amor a to quisqui, y limpiándole las iglesias y lavándole los calzoncillos, ¡anda ya!
     
    El programa de evangelizar China que propuso el Papa o Kiko o quien fuera, ¿contemplaba que con estas teorías avalaría el que a las niñas recién nacidas en China se las asesine, se las abandone y se las haga desaparecer? Insensatos, que no sabéis lo que decís. Ayer un político de la Junta de Andalucía pidió un bozal para este obispo. Yo se lo regalo, ignorante malvado.
     
    Ya he advertido que estas imbecilidades (las de los obispos y las de la realidad), me ponen a cien, así que no os asustéis si hablo con tanto coraje y tanta rabia.

  • Josefina G.C.

    A mi también me hierve la sangre Ana, y digo contigo que es intolerable y cansino hasta el aburriemiento que “aún” se ande con tanto paño caliente sobre este tema y muchos otros.
    Luis G.M. cuando se van a dar cuenta del daño que han hecho y aún hacen a “la mujer” y como consecuencia a muchos hombres, o sea a la humanidad?, por favor basta ya, ya pasó la infancia, ayuden a entender y comprender toda la enjundia de la parte buena del mensaje de los evangelios, no quieran seguir impidiendolo porque con ello consiguen todo lo contrario, hoy la Historia! está ahí al alcance de casi tod*s, no será mucho mejor  encararla e intentar poner remedio a tanto error y horror?.

  • Iñaki S:S,

    Me cuesta seguir tanta controversia ideológica en torno al género, al sexo, a la mujer, al hombre….. En mi modesta opinión, creo que va siendo hora de hablar exclusivamente de P E R S O N A S, de SERES HUMANOS, aparcando sus atributos genéticos cuando emitimos cualquier juicio en relación a sus virtudes y defectos. ¿No estamos todos de acuerdo en que la vara de medir los comportamientos de todo tipo es el amor?. ¿ De quien es la frase…  “Ama y haz lo que quieras”? .¿ Y esta otra… “C’est l’amour qui compte” (“Lo que cuenta es el amor”)?. Me suena como que eran gente importante para los cristianos.
     
    Por poner un ejemplo concreto, desde mi ideología escorada hacia la izquierda, voy a referirme a dos personas públicas de bastante actualidad. No me gusta la Cospedal, con sus cinco sueldo y su falta de compasión. Pero tampoco me gusta el tal Rato, especialista en arrasar la tierra que pisa y irse de rositas. Por cierto, la Telefónica va pareciéndose cada vez mas a la cueva de Ali Baba y los cuarenta ladrones.

  • Agustín O.

    Creo que no es muy adecuada la visión y perspectiva de Atrio, que a menudo solo ve lo malo de la iglesia y no tanto y también lo bueno. Eso no me parece equilibrado y justo, porque eso no es verdad… La iglesia, incluido los obispos y el Papa, hacen mucho bien espiritual, moral y social, más bien que mal, creo, de forma objetiva: con su acción solidaria y social, con su promoción de la paz, la justicia y el desarrollo sostenible, con su defensa de la vida y dignidad, etc.; frente al mal, la injusticia y la opresión que existe en el mundo con su inmoral sistema capitalista u otras injusticias. Pero de todo esto, nada o poco se habla por aquí, a pesar de que es cierto. Como tampoco se valora lo razonable y veraz, humanizador y espiritual de su enseñanza, que dialoga y converge con lo mejor del pensamiento y la cultura, la filosofía y las ciencias sociales o humanas. Por ejemplo, en este tema del genero, la iglesia con su magisterio y teología defiende la igualdad y dignidad de la mujer, su promoción ética y social, que está en lo más valioso y esencial de las teorías o filosofías del genero y femeninas, que como digo nos han aportado mucho y muy bueno. Y esta es la parte cierta de la famosa de Simone de Beauvoir: « la Mujer no se nace, se hace». Sí, la mujer, como todo ser humano, tiene que desarrollarse y promover real e históricamente su dignidad e igualdad. Ahora, otra cosa es la ideología de género, fomentada- más que por la mujer-, por ciertas teorías gays, queer, etc. que caen en un idealismo y relativismo. Ya que niegan la dimensión física, coorporea, psicosomática del ser humano. La filosofía y la antropología nos enseñan que, más que tener, somos cuerpo, somos constitutivamente realidad material, física, corporal… que, de forma inseparable,  se realiza en la vida e historia. No se pueden negar o separar todas estas dimensiones estructurales como nos enseñaron, entre otros, los maestros Zubiri y, en su estela, Ellacuría.  De ahí que la otra parte de la frase de Simone de Beauvoir, la«Mujer no nace…», no es correcta. Porque  se cae en este idealismo e individualismo relativista, criticado y deslegitimado por toda esta filosofía y antropología cualificada y crítica como la del personalismo. De ahí que decir que no tiene importancia lo que uno es, como son las cualidades y dimensiones de la persona, y que todo eso se puede negar, relativizar, transmutar: no tiene mucho rigor filosófico y científico-social, como digo. Y por ahí va la enseñanza de la iglesia en su crítica a estas ideología, donde el mensaje revelado y su cosmovisión antropológica no niega ni van en contra de la razón y de lo humano, como se puede ver. Sino que lo asume y sintoniza con lo razonable y realmente humano.  Por todo ello, no se puede decir, sin más que la iglesia pervierte o manipula. Se estará de acuerdo con su mensaje o no, se verá adecuado o no sus planteamientos. Pero decir eso que manipula la Revelación o la razón, la verdad, que no me parece muy correcto para un dialogo adecuado y cordial. Bueno, un saludo cordial a todo, feliz día de reyes!

  • ana rodrigo

    ¿Me podrían explicar estos obispos ignorantes y malévolos en que parte de mis ovarios está escrito que las mujeres debamos ejercer unos roles determinados en la sociedad? Ah, quizá hayan tenido una visión plástica celestial en la que estén escritas palabras como: ama de casa, fregona, modista, amante esposa, inculta, silenciosa, invisible a la calle, objeto sexual para el placer del hombre y para la procreación, sumisa, sumisa y obediente, calladita, etc. etc. etc.
     
    Efectivamente, con esas visiones, es lógico que piensen que la ideología de género destroce cualquier hogar: cuando la mujer es sujeto de sus actos, de su conciencia, de su destino, de su vida. Claro, ahora ya los hombres no tendrán la primera y la última palabra en el hogar, como dios manda, ahora ya los hombres tendrán que implicarse en la crianza de los hijos y las hijas, claro, ahora la mujer ya tendrá independencia económica y no necesitará de su marido para comer, ah, ahora la mujer ya expresará lo que piensa y lo que quiere, ah. Las familias ¡¡¡¡destrozadas, las familias al traste!!!!!
     
    Estos obispos no saben en qué mundo deberían vivir porque ellos están en otro mundo. Pues que sigan ahí, ellos se pierden lo maravilloso que es que el género humano, hombres y mujeres habitemos la tierra en igualdad.
     
    Sigo con la sangre en ebullición ante tantas sandeces.

  • Equipo Atrio

    Efectivamente, Luis, la forma como ATRIO presenta el texto del profesor Torres, no es neutral. En la selección y presentación de los textos se marca la línea editorial. Lo cual no impide que se admitan comentarios como los tuyos que no comparten esta línea.

    Y, efectivamnte, ese carácter de repetir sin repensar lo que el Papa dice se ve claro en la cita a Simone de Beauvoir que BXVI, en su discurso a los cardenales, recogía a su vez de otra autoridad religiosa:

    El gran rabino de Francia, Gilles Bernheim, … cita una afirmación que se ha hecho famosa de Simone de Beauvoir: «Mujer no se nace, se hace» (“On ne naît pas femme, on le devient”). En estas palabras se expresa la base de lo que hoy se presenta bajo el lema «gender» como una nueva filosofía de la sexualidad. Según esta filosofía, el sexo ya no es un dato originario de la naturaleza, que el hombre debe aceptar y llenar personalmente de sentido, sino un papel social del que se decide autónomamente, mientras que hasta ahora era la sociedad la que decidía. La falacia profunda de esta teoría y de la revolución antropológica que subyace en ella es evidente. El hombre niega tener una naturaleza preconstituida por su corporeidad, que caracteriza al ser humano. Niega la propia naturaleza y decide que ésta no se le ha dado como hecho preestablecido, sino que es él mismo quien se la debe crear.

    Ver texto completo de ese discurso en la web del Vaticano.

    Nos da la impresión que hoy los obispos, como en aquellos antiguos concursos de catecismo, intentan ganar puntos repitiendo exactamente lo que el papa dice, sobre todo en referencia a esos proclamados “principios innegociables” que mete él y repiten ellos en todas partes, sin pararse -para eso se definen como innegociables– a justificarlos racionalmente, lo que deberían hacer empezando por el papa, ya que él mismo declara que no son revelación sino “interpretación de la ley natural”, válida para todos la humanidad.

    Contra esa manera de manipular y proclamar la fe en Jesús de Nazaret va e irá siempre ATRIO..

  • ana rodrigo

     
     
     Del anterior mi comentario, se deduce, y así es considerado entre las estudiosas y los estudiosos del tema, que el género es una construcción cultural en la que se le adjudica unos roles sociales a las mujeres por su sexo y otros roles a los hombres por la misma razón.
     
    Si a esto le añadimos que la testosterona ha sido el motor que ha impulsado el “orden” de la sociedad a lo largo de la historia, podremos sacar conclusiones evidentes en el día a día: El machismo, el paternalismo, el androcentrismo que han hecho que el mundo girase entorno al hombre, las mujeres tenían otra función más doméstica: la crianza de la prole, el avituallamiento del hogar, la sierva de su señor, eso, encerraditas en su casa…., jo!!!! Me hierve la sangre…
     
    Y ahora viene los obispos que, además, destrozamos los hogares. ¡Claro, lo que les destrozamos son sus meninges a los hombres machistas como ellos!!!
     
    Luis GM , sí hay que predicar con el ejemplo, poniendo en primera línea lo que es intolerable. “Con las cosas de comer no se juega”, y el tema de la liberación de la mujer de los roles que se nos ha adjudicado así como de semejantes fantoches como este obispo, tiene que abrir cualquier debate sobre el tema, dejando las cosas claras desde el primer momento. No se puede tolerar que andemos con paños calientes en este tema.

  • ana rodrigo

     
    Para ilustrar un poco a este ignorante obispo, le propongo la lectura de este fragmento de Simone de Beauvoir. De paso, quizá este texto le aclare a Luis GM que este obispo, lo diga atrio o quien lo diga, ha repetido como un papagayo lo que otros dicen, sin molestarse en mirar qué dijo la autora de la cita que él manipula, pues se ve que ha oído campanas y no sabe dónde
     
    “Es fácil imaginar un mundo en que hombres y mujeres sean iguales, pues es exactamente lo que había prometido la revolución soviética: las mujeres, educadas y formadas exactamente como los hombres, trabajarían en las mismas condiciones y con los mismos salarios; la libertad erótica sería admitida por las costumbres, pero el acto sexual ya no sería considerado como un “servicio” que se remunera; la mujer estaría obligada a asegurarse otro modo de ganarse la vida; el matrimonio se fundaría en un libre compromiso al que los esposos podrían poner término cuando quisieran; la maternidad sería libre, es decir, se autorizaría el control de la natalidad y el aborto, que por su parte daría a todas las madres y sus hijos exactamente los mismos derechos, estén ellas casadas o no; las bajas por maternidad serían pagadas por la colectividad, que asumiría la carga de los niños, lo cual no significa que les serían retirados a sus padres, sino que no se les abandonaría”.].“Le deuxième sexe II. L’expérience vécue”, NRF, Ed. Gallimard 1949, pág.569[3].

  • Luis Gonzalez Moran

    La redacción de Atrio introduce en el día de hoy el artículo “El Obispo y el género, ¿incultura o maldad?” de Juan Torres López con esta expresivas palabras, entre otras: “Con moderación y contundencia un Catedrático de Economía en Sevilla, Juan López Torres, contesta al obispo de Córdoba que repite, como un inconsciente papagayo, lo que ha oído a su Jefe. La misma confusión aparece….”
    Independientemente de lo que yo opine o deje de opinar sobre las declaraciones del Sr. Obispo de Córdoba, a quien no debo reverencia ni fidelidad doctrinal, quiero poner de manifiesto, dicho sea con todo el respeto que me merece la redacción de Atrio, que no me parece correcta esta manera de introducir el artículo llamando al Obispo “inconsciente papagayo”. Vamos, que no parece, en principio, ninguna buena metodología para iniciar un diálogo.
    Hay una cosa fundamental, que se llama predicar con el ejemplo.
    Por cierto que es muy curiosa la manera que tiene el Sr. Torres López de cerrar su comentario sobre “el género” (así, sin más, ¿qué género?) con el siguiente párrafo, que copio literalmente: “Y, por último, no puedo resistirme y dejar de señalar que ha sido una pena que el obispado de Córdoba esté tan atento a las cuestiones sexuales de sus fieles y que no se haya preocupado tanto en años anteriores de las barbaridades que han cometido en la Caja de Ahorros de su propiedad los curas banqueros cordobeses que la dirigían y que nos han costado a los españoles muchos miles de millones de euros”.
    Es muy curioso: no ha podido resistirse y dejar de señalar… ¿qué tienen que ver las cuestiones de género con la Caja de Ahorros…? Pero, bueno, ya que estamos metidos en harina…
    En todas partes cuecen habas….
     
     
     

  • Gonzalo Haya

    No estamos acostumbrados a diferenciar entre sexo y género, pero el que escribe sobre ese tema debe informarse bien. Los obispos tienden a creer que tienen la verdad sobre todo lo que afecta a la humanidad, que es su rebaño potencial. Escuchar es esencial para dialogar, y dialogar es esencial para la concordial y fraternidad que pide el evangelio.

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